Головна > Текстові публікації > Заходи Комітету* > Стенограми "круглих столів"*
24 вересня 09:56
Заява членів Комітету щодо необхідності реформування ООН, визнання російської федерації спонсором тероризму та притягнення її політичного і військового керівництва до відповідальності за порушення міжнародного права і вчинення воєнних злочинів докладніше
23 вересня 13:33
Заступник Голови Комітету Руслан Горбенко: «Ядерний шантаж держави-агресора повинен бути зупинений. Поки ще не пізно» докладніше
22 вересня 17:30
Відбулись слухання на тему: «Деокупація та реінтеграція тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополя: нові виклики в умовах широкомасштабної збройної агресії Російської Федерації проти України» докладніше
21 вересня 15:40
Відбулось засідання Комітету докладніше
21 вересня 09:16
Заява членів Комітету до Міжнародного дня миру докладніше
15 вересня 14:59
Відбулось засідання робочої групи з розробки проекту Закону про реабілітаційні центри докладніше
01 вересня 15:11
Відбулось засідання робочої групи з розробки проекту Закону про реабілітаційні центри докладніше
01 вересня 15:11
Відбулось засідання робочої групи з розробки проекту Закону про реабілітаційні центри докладніше
Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми "круглих столів"*

15 серпня 2016, 13:04

СТЕНОГРАМА круглого столу на тему: "Правосуддя в зоні АТО та перспективи ратифікації Римського статуту МКС" від 01 червня 2016 року

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Правосуддя в зоні АТО та перспективи ратифікації Римського статуту МКС"

01 червня 2016 року

 

НЕМИРЯ Г.М. Доброго дня,  шановні колеги!  Мене звуть Немиря  Григорій Михайлович, і я є головою Комітету Верховної Ради  України з прав людини. Зі мною за цим столом  мої колеги  члени парламенту Ганна Гопко, голова Комітету  з закордонних справ , і Світлана Заліщук, також член цього комітету. До нас незабаром приєднається Олександра Матвійчук, яка зараз їде з аеропорту до парламенту, і тоді вона займе місце за цим столом як модератор.

Я хочу висловити  зараз задоволення з того, що продовжується добра співпраця між комітетами Верховної Ради, а зокрема Комітетом з прав людини  і закордонних  справ з найбільш авторитетними представниками громадянського суспільства, правозахисних  організацій, а зокрема з Центром Громадянських Свобод,  платформою "Правозахисний порядок  денний", Євромайдан SOS, іншими організаціями. Що мені подобається, що ця співпраця не є такою ad hoc, вибірковою і іноді нелогічною. Я бачу певну логіку, що відбуваються    круглі столи, обговорювання питань  і спільними зусиллями ми намагаємося мати результат.

Сьогоднішній круглий стіл має тему, яка, досить складно її "переварити": "Правосуддя в зоні АТО та перспективи ратифікації Римського статуту".  Сама по собі, чому я й говорю "складно переварити",  тому   що сам по собі феномен в наших умовах антитерористичної операції, коли вже за навіть офіційними  даними маємо 10 тисяч загиблих говорить про те, що важко тут  оперувати рамками антитерористичної операції.  Але правосуддя має бути завжди, незалежно від того, який є контекст.  І от складно   ще дотримати всі ці, з одного боку, зобов'язання конституційні держави, а з іншого, в зв'язку з цим зобов’язання  міжнародні,   українські в рамках міжнародних угод конвенції, до яких приєдналися і членом яких є Україна. І в цьому контексті питання, яке вже не перший раз ми торкаємося, саме в цьому контексті це і ратифікація Римського статуту. Хочу принагідно зазначити і про це автори доповідей говорять, що проблематика, яка здавалася справою якогось майбутнього, вона насправді вже є в контексті, зокрема, Європейського суду з прав людини, вже є практикою сьогодення.

Нещодавно мені довелося бути в цьому суді і за інформацією компетентних людей, з якими ми спілкувалися, вже приблизно 4 тисячі справ, які пов'язані з різними аспектами того, що відбувається в зоні конфлікту, знаходиться, поступило до Європейського суду з прав людини, деякі з яких вже на стадії комунікації навіть. Сам цей обсяг, а якщо подивитися на певну систематизацію, говорить про те, що навіть в цьому сенсі існує вже сигнал червоний, що треба щось робити тут нам в Україні.

Я хотів би особливо зазначити, що ці дві доповіді, які є у пошуках справедливості і правосуддя екзилі, вони обґрунтовані тим, що не лише на фактах, а й на конкретних справах, кейсах, з прізвищами, з обставинами, що є завжди важливо. Я думаю, що, забігаючи наперед, дуже важливо ці доповіді надати і відповідним комітетам в рамках Парламентської асамблеї Ради Європи, яка, за моєю інформацією, в жовтні буде розглядати доповідь члена ПАРЄ Марії-Луїзи Бек, німецького депутата і чеського депутата пані Зеленкової, які також стосовно цієї теми.

Зараз, я бачу, Олександра Матвійчук  до нас приєдналася, і тому я хотів би висловити сподіванні і в той же час впевненість, що сьогоднішній круглий стіл буде ще одним кроком для того, щоб за цими рекомендаціями, які є, зокрема тих, що стосується Верховної Ради, я з ними уважно ознайомився, почалися і дії. В тому, що стосується чим швидше ратифікація Римського статуту, тим, що стосується внесення змін до КПК необхідних, інших речей, які має  б зробити   Верховна Рада.

Зараз я хочу передати слово Ганні Гопко. Будь ласка.

 

ГОПКО Г.М. Дякую дуже.

Шановні колеги, я дуже сподіваюся, що нарешті у нас через міни до Конституції у нас буде можливість  ратифікувати Римський статут. Це буде історичне рішення, оскільки, на жаль, до того часу не було  політичної волі, хоча були законодавчі ініціативи багатьох депутатів, які реєстрували окремі законопроекти. Але на жаль,  навіть та велика, потужна адвокація громадських організацій, правозахисних, зокрема Центр громадянських свобод, Євромайдан SОS, багато інших – вони, на жаль, не вилилися в конкретну ратифікацію Римського статуту.

Але хотіла б подякувати   всім присутнім тут правозахисним організаціям, нашим дружнім комітетам ….з січня 2014 року, зокрема наш комітет, докладає зусиль для того, щоб нас почули парламент. Але ми бачили ті спроби  відтермінувати, ті аргументи, що це шкідливо, що наші солдати будуть  першими, як-то кажуть, жертвами ратифікованого Римського статуту. Ми бачили дуже багато різних маніпуляцій довкола ратифікації Римського статуту, і тому всі зусилля адвокаційної  кампанії були спрямовані для того,  щоб донести правдиву інформацію, чому Україні для того, щоб  відбувалося правосуддя необхідно ратифікувати  Римський статут.

І ви знаєте, що в нашому парламенті були презентації  і звіти і польського депутата Малгожати Госєвської, яка зараз активно в Гаазі просуває  також свій  звіт щодо порушення прав людини, тортури, які відбуваються за сході. І це дуже добре, що у нас є наші міжнародні союзники, які доносять правду про ті факти, про ті злочини проти людяності, які відбуваються в окупованому Донбасі, в Криму. Тому що я дуже сподіваюсь, що і з ратифікацією Римського статуту як людина, яка оптимістично дивиться в майбутнє, можу сказати, що нам це вдасться, скільки б зусиль ще нам не потрібно було пройти, але Римський статут буде ратифіковано. Оскільки запит на справедливість тих людей, які вчиняли злочини і для того, щоб вони більше не повторювались в майбутньому це наш обов'язок перед тими хто загинув і також наш обов'язок перед майбутніми поколіннями.

Тому хотіла б також подякувати Світлані Заліщук члену нашого комітету, голові підкомітету з питань європейської інтеграції та євроатлантичної співпраці, за активну співпрацю від імені комітету з усіма правозахисними організаціями, за цей круглий стіл.

І хотілося б звісно більше уваги почути сьогодні вас під час презентації цієї звіти і напрацювання конкретних наступних кроків, як ми можемо взаємопосилювати одне одного для результату.

Дякую за увагу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Світлана, прошу.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Доброго дня, шановні колеги.

За великим рахунком нас тут зібрала війна, тому що те, що ми сьогодні обговорюємо це питання розслідування злочинів в зоні АТО, розслідування злочинів в зоні конфлікту з одного боку. А з іншого боку це тема яким чином ми можемо притягнути до відповідальності і засудити Президента Путіна, генералів військових російських, інших військових, які ухвалюють рішення і ведуть агресію, війну на сході України. Я хотіла би підкреслити ці дві мети, які нас тут зібрали, тому що вони є визначальними щодо того яким чином надалі наша держава зможе боротися, власне, з тими викликами, які ми зустріли в 2014 році.

Дві цих теми, розслідування злочинів з одного боку, а з іншого боку можливість України, стратегія України притягнути до відповідальності Путіна, вона об'єднана одним конкретним питанням і йдеться про ратифікацію Римського статуту.

Я хочу нагадати, що ми з вами тут зібралися в такий історичний, можливо, момент тому що завтра буде поставлено на голосування зміни до Конституції щодо правосуддя. І ви знаєте, що вона містить, зокрема, поправку про відстрочення ратифікації Римського статуту, можливо, на три роки. На сьогоднішній день існує досить багато шансів, що це буде проголосовано. В будь-якому разі,  як би не відбувались завтра події, чи буде проголосовано зміни до Конституції чи не буде, ми сьогодні повинні говорити з вами про стратегію яким чином ми повинні знайти політичну волю в Адміністрації Президента, а також в цьому парламенті, для того, щоб нарешті Римський статут був ратифікований.

Я хочу нагадати, що справді український парламент ухвалив декларацію, в рамках якої визнав юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Але ми говоримо про те, що цього недостатньо. Якщо ми хочемо реальної можливості побачити Путіна під трибуналом, ми повинні стати повноцінним учасником Міжнародного кримінального суду з можливістю впливати на призначення staff, тобто робочих людей, на можливість ухвалювати зміни до Римського статуту, можливість звертати увагу на ті чи інші питання, які розглядаються в рамках кримінального суду.

Саме тому ми говоримо про те, що ухвалення декларації недостатньо, що ми повинні далі рухати ратифікацію.

Окрім іншого, я хочу нагадати, що існують кампальські поправки, які, можливо, вступлять в силу в 2017 році. І саме в рамках цих поправок може бути визнана юрисдикція МКС щодо агресії. Якщо це відбудеться це означатиме, що Міжнародний кримінальний суд зможе в тому числі розглядати і, власне, ці злочини, тобто агресію, не тільки Організація Об'єднаний Націй в рамках, в юрисдикції якої перебуває це питання на сьогодні, і Росія як член Ради безпеки ООН має блокуюче право голосу, вето.

Вступ в силу кампальських поправок дає нам додаткові можливості і  додаткові інструменти як державі надалі шукати правосуддя, в тому числі і щодо засудження, притягнення до відповідальності не лише осіб, але і держави. Безумовно, треба брати до уваги питання ретроспективності дії. Але це все питання, які можуть змінюватися на міжнародному політичному рівні. І ми повинні як держава вибудувати сьогодні стратегію аби рухати це питання.

Я також хочу сказати кілька речей чому не відбувається ратифікація Римського статуту. По суті через дві причини. Перше, це страх і міфи, які існують в контексті цього питання. А, по-друге, з моєї точки зору, відсутність єдиної, чіткої стратегії від Президента, Ради національної безпеки та оборони і парламенту. Добиватися правосуддя на міжнародному рівні щодо можливості притягнення до відповідальності Росії, Путіна, військових російських генералів. Страх і міфи, ви прекрасно знаєте про те, що, можливо, якщо ми ратифікуємо Римський статут, наші військові, наші генерали, наш Головнокомандуючий може бути розслідуваний Міжнародним кримінальним судом. Але ви так само знаєте, як експерти, як юристи, як правозахисники, що це міф, тому що на сьогодні вже діюча ухвалена декларація дає можливість будь-якому учаснику подавати, звертатися, робити подання до Міжнародного кримінального суду, в рамках якого може бути порушене питання щодо тих чи інших злочинів, які відбуваються в зоні АТО, в зоні конфлікту і МКС буде розслідувати ці злочини, тому що Україна визнала її юрисдикцію через декларацію.

Тому підводячи підсумок, я бачу високе значення проведення нашого заходу, я б вбачала аби в результаті ми отримали дуже чіткі рекомендації і Президенту, Генеральній прокуратурі, парламенту, яким чином далі діяти, аби, повторюся, ми мали можливість, як держава, мати стратегію ефективну, притягнення до відповідальності держави Росія та Путіна, з одного боку. З іншого боку, розслідувати злочин в зоні конфлікту, тому що це безпосередньо пов'язані питання. Я дуже дякую і хочу передати слово пану Немирі, прошу.

 

НЕМИРЯ Г.М. Пані Світлана, єдину репліку я дозволю собі зробити. Світлана говорила про брак політичної волі в Адміністрації Президента. З усією повагою, Адміністрація Президента не є політичною інституцією, вона не може за визначенням мати або не мати політичної волі. Політичної волі має або немає в даному контексті Президент, я б це уточнення вніс, але підтримуючи основний меседж Світлани. Також я думаю дуже важливо, що багато вже було зроблено з тим, щоб побачити проблему. Багато що зроблено з тим, щоб проаналізувати цю проблему. Третій крок, без цього третього кроку перші два не будуть мати ваги, це робити, вирішувати цю проблему. А оскільки проблема не одна, а багато вимірна, безумовно, це потребує спільного підходу, до чого закликала і Світлана.

Зараз я з великим задоволенням хочу передати слово голові правління Центру Громадянських Свобод Олександрі Матвійчук, яка і буде надалі модератором сьогоднішнього круглого столу.  Дякую.

 

МАТВІЙЧУК О. Доброго дня, шановні колеги! Я рада честі модерувати цей захід. Хочу сказати, що здійснювати  модерацію ми будемо з колегою Світланою Заліщук.

І, я представляю Центр громадянських свобод ініціативу "Євромайдан SOS", яка спочатку російської збройної агресії розпочала системний моніторинг тих порушень прав людини, злочинів проти людяності і воєнних злочинів, які вчинялися в ході збройного конфлікту. Так 2 березня перша мобільна група "Євромайдан SOS" виїхала до Криму і ми надалі продовжуємо відстежувати політичні переслідування, які здійснюються в окупованому Криму, а також документуємо воєнні злочини, злочини проти людяності, які здійснюються на сході. Попередні наші звіти стосувалися питань тортур, позасудових страт, зниклих безвісті та інших порушень прав людини. Але, коли ми говоримо про ратифікацію Римського статуту і покладаємо великі надії на Міжнародний кримінальний суд ми чітко усвідомлюємо, що за своїми політиками Міжнародний кримінальний суд зосереджує увагу на …………, тобто розкручуючи ланцюг наказів від виконавців він шукає тих, хто ці накази віддавали. І я погоджуюся зі своїми колегами, ми знаємо, що ці люди, які віддавали накази на розпалювання збройної агресії, вони сидять в Кремлі і Міжнародний кримінальний суд чи не єдина можливість віддати їх в руки міжнародного правосуддя. Але все це не позбавляє і органи національної влади, органи розслідування і судову систему від виклику з яким зараз зіштовхнулася Україна, адже тисячі злочинів були вчинені тисячами виконавців і саме ці виконавці випадуть з поля зору Міжнародного суду, який зосереджується на тих, хто віддає накази і мають бути розслідувані і притягнені до відповідальності тут в Україні.

Саме тому сьогодні ми презентуємо два наших звіти,  це "Правосуддя в екзилі" і "У пошуках  справедливості". Один з них присвячений аналізу функціонування судової системи на звільнених  територіях, а інший присвячений тому як здійснюються розслідування на  звільнених  територіях. Передумовою написання цих звітів була кількамісячна робота мобільних  груп, які виїжджали  на місця,  зустрічалися з потерпілими, слідчими, суддями, збирали матеріали, документи, фото, відео. І власне ці рекомендації, які ми підготували, вони, дійсно, ґрунтуються на тих  проблемах, які ми побачили в полях.

І    закінчити я хотіла тим, що коли українська армія відвоювала частину території, звільнила  частину Донецької і Луганської області, найвищі  посадові особи держави проголосували стратегію, що ми перетворимо ці звільнені території на свого роду  "вітрину справедливості", "вітрину" нової демократичної   України, яка буде  приваблива для людей на окупованих територіях і буде ще одним доказом того,  що демократія краща, ніж військова диктатура.  І от наскільки це вдалося, якраз  і розкажуть мої колеги.     

І я з великим задоволенням передаю слово для представлення першого  тематичного звіту  нашій дослідниці Центру Громадянських Свобод Марії Томак.

 

ТОМАК М. Доброго дня!  Я теж хочу подякувати  присутнім тут народним депутатам  і комітетам з прав людини  і з питань закордонних справ за, в тому числі,  інтелектуальну   мужність тому що йдеться, в тому числі, про ті правопорушення  і недоліки їх розслідування, які вчиняються з українського боку  також. 

З чого я хотіла би почати. Тут серед нас є люди, які на наше прохання приїхали, власне кажучи, із зони АТО. Вони тим, чи іншим чином  є, вони постраждали в результаті правопорушень, злочинів, вчинених проти них або їхніх близьких. І я їм дякую за те, що вони приїхали, не побоялися, тому що насправді життя навіть на звільнених територіях воно зовсім інше. І я попрошу їх також взяти слово в процесі свого виступу для ілюстрації тих чи інших тез.

Ідеться звісно про, коли ми говоримо про розслідування на звільнених територіях ідеться про колосальний обсяг справ і звісно ми не претендуємо на повну вичерпність, тому що обмежений ресурс і, власне кажучи, обмежений доступ до матеріалів слідства. Але я би хотіла теж підтримати репліку Олександри Матвійчук про те, що на превеликий жаль та підбірка справ, які ми включили до цього звіту, а звісно ми звертали увагу на проблемні справи, це не означає, що зовсім нічого не розслідується, так от ці проблеми вказують на те, що поки що от цієї вітрини вільної країни на звільнених територіях немає, хоча звісно це не впорівнювано з окупованою територією, де в принципі справді військова диктатура панує.

Власне кажучи, ось портрети деяких із героїв нашого звіту. Хочу відзначити, що більшість із цих людей їх вже немає серед живих. На щастя ті, хто живі, принаймні двоє з них, сьогодні присутні в цій залі і вони поділяться своїм досвідом. І ми досліджували в нашому звіті в тому числі справи кількох військових, так звані не бойові втрати, тобто військові, які загинули за загадкових так званих обставин. І чому ми їх включили в цей звіт, тому що розслідування їх справ на наш погляд відбувається з, ну, не ефективно, що найменше і це пов'язано з тими загальними причинами не ефективності розслідувань злочинів в тому числі щодо цивільних осіб.

Отже, коли ми кажемо про неефективність ми маємо на увазі не відповідність розслідувань критеріям ефективності, які визначені практикою Європейського суду з прав людини, ідеться про незалежність та неупередженість, ефективність та ретельність, своєчасність та відсутність зволікань у часі, адекватна компетентність, залучення потерпілого, достатня поінформованість громадськості. Причина цієї неефективності є як об'єктивні і суб'єктивні, я далі на них зупинюся. І хочу підкреслити, що йдеться, тобто це може бути трішечки дивно для розуміння і для сприйняття, але все ж таки, якщо ми говоримо про не ефективні розслідування, йдеться не тільки про ті розслідування, які стосуються правопорушень ймовірно вчинених нашими українськими батальйонами або військовими, а й про ті, які вчинялися під час окупації цього регіону незаконними збройними формуваннями так званих ЛНР і ДНР. Чому ж  це відбувається? Звісно є об'єктивні причини, тобто і мета якраз наша і нашого звіт це не повісти всіх, вибачте, собак на некомпетентність правоохоронних органів або їхнє бажання розслідувати. Справді існують об'єктивні причини, це проблема спроможності. Ось ви бачите скріншот із Facebook В'ячеслава Аброськіна, який очолює Національну поліцію Донецької області, і він констатує, що не комплекс поліції Донеччини в середньому складає 30 відсотків, у прифронтовій Авдіївці 70 відсотків. Тобто є стандартна проблема браку ресурсів і людського ресурсу, і технічного ресурсу, і матеріального ресурсу, і це теж, звісно, впливає, тим більше, коли йдеться про регіон, який перенасичений от, власне кажучи, правопорушеннями.

Далі, звісно, серед об'єктивних причин є відсутність досвіду роботу в умовах збройного конфлікту і в тому числі йдеться про такі речі, наприклад, з якими стикаються правоохоронці щодня у своїй роботі, наприклад, відсутність експертних установ, які перебувають на окупованих територіях. Деякі експертні установи були перенесені в населені пункті звільнених територій, з деякими  питаннями доводиться звертатися в сусідні області. Наприклад, слідчі Луганської області цитологічну експертизу замовляють у Харкові і, звісно, це об'єктивна причина, яка ускладнює процес розслідувань. Є загальні проблеми кримінальної юстиції, які пов'язані, в тому числі, з таким необхідним реформуванням, але яке викликає якісь проблеми в цій  системі. Але, звісно, передусім треба говорити про причини суб'єктивні і, на наш погляд, вони часто полягають в якихось речах, які пов'язані з політичною атмосферою, наприклад, залежністю від політичної кон'юнктури, яке проявляється у зв'язках ймовірних виконавців вчинення злочину  з місцевими групами впливу. У звіті, я не буду переказувати ці приклади,  в звіті вони наведені, коли є дуже чітка… прослідковується чіткий зв'язок і залежність  між тими, хто ймовірно  вчиняв насильство проти цивільного населення і з особами, які безпосередньо, так би мовити, впливають на органи слідства і навіть на судові органи.  

В чому ж проявляється неефективність розслідування, в чому ми її побачили (і, власне, в звіти ви можете знайти приклади)? Наприклад, в  ігноруванні обов'язку щодо своєчасного встановлення та допиту свідків та інших невідкладних слідчих дій. На жаль, це трапляється доволі часто.

Ось є в цьому звіті справа потерпілого …………… ми не публікуємо його ім'я з міркувань безпеки, і от важливо сказати, що з моменту подання заяви про злочин не було вчинено першочергових слідчих дій. Наприклад, за півтора року так і не було допитано  потерпілого, не було проведено судово-медичної експертизи попри наявність в потерпілого  серйозних травм.

Другий недолік, який можна назвати, – це ігнорування обов'язку щодо ретельного збирання можливих речових доказів. І ми знаємо цілу низку… от в процесі наших   моніторингових поїздок цілу низку, так би мовити, підвалів, те, що називається підвалами, які використовували так звані  ЛНР, ДНР для утримування там заручників, де не були зібрані речові докази, де просто от… навіть вони зараз становлять собою такий собі "живий" музей  того, що там відбувалося під час окупації.

Є такі речі, як ймовірне знищення інформаційної бази можливих доказів. Відповідні факти були… ймовірно існують в Краматорську. Принаймні ми побачили такі ознаки. На превеликий жаль, є речі, пов'язані з фальсифікацією можливих доказів.

І так само хотіла б  відзначити використання  відсутності доступу слідчих органів до підозрюваних  як приводу  для не проведення необхідних слідчих дій.

І тут я б хотіла надати слово  одній з тих осіб, одному з тих героїв звіту,  який приїхав сюди,  це Роман Махник. Він є  депутатом міськради Соледару. Це історія, яка сталася не безпосередньо   з ним, а з  його соратником,  його  вбили під час окупації регіону незаконне збройне формування ДНР. І я би попросила пана Романа коротко розповісти, що відбувалося далі і в чому, власне,  полягає головна драматична історія цієї події, яка якраз пов’язана  з розслідуванням.

 

МАХНИК Р. Якщо можна,  люблю українську мову, але я коли дуже турбуюсь, мені легше на російській.

Це було в 2014 році,  я депутат від  "Батьківщини", ви знаєте, на нашій території,  на  3 міста нас було два і мій друг Різніченко. Він був  ще крім депутата і керівником  Незалежних профспілок горняків  України в Соледарі, в "Артем-сіль". Його  сепаратисти відслідили, вбили, вислідили, вбили вистрілом  в груди і перерізали шию перед тим як кинути в шахту. Ніхто про це не знав і ви знаєте, і зараз   на Донбасі ніхто не знає того, що пишуть і говорять   скільки людей де пропало, то не зовсім правда тому що ніхто не знає, скільки рядом зарито в полях, в родючих      землях наших на Донбасі і тому родичі думають, що вони десь в Росії ховаються, а другі думають, що  вони десь там і з тієї, і з тієї сторони. Але саме головне в цій ситуації…

Я буду на русском языке, потому  что так проще. Интересно то что когда пришла украинская уже власть на эту территорию, я добивался  того, чтобы начались  поиски друга, мы с ним 30 лет продружили и 20 лет боролись против регионалов. Милиция тоже, как всегда, говорит, что он може с любовницей удрал где-то в Россию, может еще  где-то прячется от долгов, то есть, никто абсолютно там, на территории нашего региона сейчас  не занимается этими делами, они самоустранились и мысли у них так… И в основном я слышу даже некоторые милиционеры говорят: "Только дураки пошли служить в украинскую армию". Они честь отдавали, когда сепаратисты там  были и вместе чай на блок-постах   пили гаишники, но неважно это.

Смысл заключился  в том, я начал  следствие сам, вышел на сепаратистов, не буду долго задерживать ваше внимание, собрал весь материал   и полные доказательства купил у сепаратистов  по этому делу от начала до конца, как захватывали  и все, все, все.  Этим сепаратистам я поверил, потому что один из главарей сепаратистов был прокурором Артемовска, когда они были в Артемовске, а он  продружил с другом   до войны и вместе учились в одном классе, и когда его обвинил, что на твоей совести будет, но это было уже в телефонном режиме, он был в Донецке, и он мне рассказал правду, что кто убил и все на свете. Я это все делал, чтобы меня не заподозрили, совместно с СБУ, я тогда еще работал на штаб АТО, когда находился в Изюме, когда была оккупация. Значит, все это под ихним контролем, я встречался с сепаратистами, передал деньги и все это дело раскрутил от начала до конца.

Мы с СБУшниками киевскими арестовали обоих этих сепаратистов, они во всем признались, абсолютно от начала до конца, все слова, как они, сепаратисты, артемовских добыли. Они их допросили, арестовали, хотели даже расстрелять за то, что они убили вот этого, как бы, не стоило было убивать. Но был звонок от Безлера, сепаратиста в Славянске, для того что отпустите, потому что это наши люди, а артемовские сепаратисты ……. с горловскими, то есть это были разные группировки. Но те отпустили, те пообещали, что ….… будут против украинской армии воевать, не важно как дальше пошло. Факт тот, что все это подтвердилось, мы их арестовали, сепаратист показал место трещины в шахте, куда сбросил тело, он его застрелил в грудь, потом еще перед киданием перерезал горло, потому что признаки жизни вроде как подавал, мы веревками достали все это дело. И начинается самое интересное, когда мы достали веревками, два СБУшника опускалось вниз, я наверху страховал еще с одним парнем, мы вызвали потом уже милицию артемовскую, начальник следствия лично приехал, передали мешок с трупом, все это дело как бы все. Помощь не надо? Не надо, нет, все, мы дальше сами, мы уехали. СБУшники через три дня ротировались и через день выходит один из убийц, непосредственный убийца, а второй, тот, кто, не буду рассказывать весь цикл. Значит, я звоню следователю, как так получается? Вот там то, то, то, заплетает. Потом я узнаю, что он собирается уезжать на Дальний Восток к родственникам. Звоню следователю, нет, такого быть не может. Ну, в конце концов, тот удирает, а этого второго отпускают, потому что он пошел в отказ, что он не убивал, и пошло следствие по другому пути. Кончается тем, что меня, я пришел в милицию дать показания, они мои следствия не берут, назначают совсем, какой-то милиционер раскрыл это дело, труп этот привозят на второй день туда же, привозят машиной МЧС, снимают кино, показывают по всей Украине, как они доставали, расследовали это дело.  Никого там не было! Был я и три СБУ. Но СБУшники тогда говорили мне, чтобы я  называл их гайдаровцами,  потому что нельзя было их раскрывать. Но это были работники СБУ.

Все это превратили в  мусорный ящик. Суд выносит решение, со слов… меня не приглашают на суд, других свидетелей, кто последний… ничего этого не делается, совсем посторонние лица. Ведет следователь, фамилию вам сейчас… не русский, Хамедов Акидар. Короче, назначают они убийцей на суде, но все это… не назначают убийцей, а объявляют  в розыск как убийцу по  делу Резниченка Павлова Арсения Сергеевича. Вам, может, это ничего не говорит, – известный как "Моторола".

Вот у нас получается,  что скоро на Донбассе все преступления совершил только Моторола, который никогда не был в Соледаре и с Донецка не выезжал. У нас не было ни россиян, никого, у нас были только местные сепаратисты. И вот это дело… значит, сепаратист сейчас ходит на работу, я его вижу. Всё, дело закрывают. Всё, до капли, запятой они сами мне рассказали и СБУшникам. Но дело развалилось полностью. Как умывались, где останавливались, кому продали машину…. "Бусик" друга моего – всё рассказали, до каждой запятой. И вот это дело так развалилось.

Я хочу, чтобы они понесли наказание, эти следователи, которые извратили, он знает правду… Многие… прокурорша, которая вела дело, она с Горловки оккупированной. Я по секрету вам скажу… ну секрета здесь нет. По своим каналам пробили  ее связь мобильную: каждый день у нее родственники… она связывается и сейчас с оккупированной территорией. Может она давать срок или судить сепаратистов, если в заложниках ее семья там находится? Не может! И все суды такие  ведутся у нас теми, кто переехал сюда. Они вроде бы как работу не потеряли, но их надо отправить на Львов куда-то или куда-то, дать нормальных судей и прокуроров туда.

 

МАТВІЙЧУК О. ... за розповідь. Ми змушені вас перервати, тому що є інші виступаючі, які також хочуть розказати, на жаль, дуже схожі  історії. Це не поодинокий випадок. Я передаю слово назад доповідачці. Дякую.

 

ТОМАК М. Дякую, Романе Петровичу.

Є ще кілька людей, які мають виступити, тому… Є також проблема і суб'єктивних причин, є проблема відсутності волі або навіть страх місцевих правоохоронних органів розслідувати  злочини своїх колишніх або теперішніх колег. І звісно ідеться як про колишніх колег, тобто ті, які, наприклад, приєдналися до так званих ДНР, ЛНР, вимушено або не вимушено під час окупації регіону, але і так само ідеться про деякі випадки з нашими батальйонами. Я от знову ж таки хочу передати слово спершу Дмитру Подушкіну. Тільки я його дуже прошу дотримуватись регламенту, оскільки я не можу, не дозволяє мені техніка переривати, тому прошу вкластися в 3-4 хвилини. І скажіть, от, у вас теж така доволі яскрава історія, тому що Дмитро утримувався в ІТТ Краматорська міста і він щодня бачив як шикуються на плацу міліціонери. Але, чи хтось покараний, власне кажучи?

 

ПОДУШКІН Д.В.  Доброго дня. Я перепрошую. Я, Подушкін Дмитро Вікторович, мешканець міста Краматорськ. У вас є на руках, у всіх, хто знайомився з додатковим матеріалом, там я такий красивий, тільки-тільки вийшов з в'язниці після 56 діб. Так, так. Тримали мене 56 діб в міліції міста Краматорськ, в той час як місто Краматорськ знаходилося під керуванням коменданта призначеного російським громадянином Гіркіним. 56 діб я робив спробу домовитися хоч з ким небудь, заплатити їм гроші, щоб мене випустили або взнати чого мене затримали. Ті, що мене утримували говорили, що мовляв за вказівкою з Донецька. За цей час поки я там знаходився преса писала, що мене бачили там, там. Матері сказали, що мене вбили. Єдиний, хто мені… Доповідали, що я знаходжусь саме там, це представники з ООН. Я не знаю звідки вони знали ті джерела, але мати доповідала, що ООН спрацювала і казала весь час, що я саме там знаходжусь. Міліція Київська, там Краматорська і всяка  інша, СБУ нічого про мене не знали, або робили вигляд, що нічого не знають. Тому, користуючись нагодою, я хочу подякувати тих людей, які  співпрацюють з ООН, я дуже дякую за вашу роботу.

Це я до чого веду. До Римського статуту. Можливо, у таких от ситуаціях, коли  всередині країни виникають якісь проблеми, коли вона нездатна дати відпір зовнішньому ворогу через велику кількість зрадників всередині країни, коли вона не може організувати слідство і встановити причини своєї такої хвороби, то, можливо, дійсно, Україні має рацію мати якогось зовнішнього  арбітра, який в  такій ситуації допомагав би нашій країні. 

Якщо  люди захочуть, я можу розповісти   як починалося АТО, бо я є свідок, пан Крутов прибув до мене   додому і АТО починалося з мого житла. А воно там почалося  з мого житла, бо військові  не довіряли  пану Крутову, який збирався військову частину, це правда.

 

МАТВІЙЧУК О. Я перепрошую, ми, напевно, не будемо говорити про те  як починалося, у нас, дійсно, немає   часу.  Якщо ви, по нашій конкретній ситуації, маєте ще щось важливе сказати, то,  будь ласка.

 

ПОДУШКІН Д.В.  Конкретна справа  не рухається і тому по цій  справі є високопосадові українські високопосадовці, які  причетні до тих проблем, які виникли в країні і справді відкриваються   ті проблеми, які  не можуть вирішувати наші  місцеві слідчі. Тому  треба якась зовнішня допомога, або треба якісь люди в прокуратурі і в СБУ,   які б все ж  таки взялися це зробити. Все.

 

ТОМАК М. Дуже вам дякую. Дякую. На жаль, у нас, ми обмежені в часі.

І я хочу відразу перейти  теж до ще однієї особи, яка  скаже коротко про свій досвід. На жаль, Олексій Петровський, який  зараз живе під Києвом, він колись жив в Донецьку, він якраз став жертвою викрадення з боку українських батальйонів і, звісно, це війна і, на жаль, такі речі не уникні, де-факто. Але питання в тому чи такі факти розслідуються і яким чином, Олексій, вам слово?

 

ПЕТРОВСЬКИЙ О. Добрий день! По-перше, дякую Центру Громадських Свобод і  "Восток-SOS" за ту можливість, яку вони мені надали, щоб я тут міг звернутися до вас. Якщо можна, я далі російською.

Моя ситуация вкратце. Я в июле 2014 года выезжал с Донецка, на блок-посту границы областей Донецкой, Днепропетровской области был остановлен украинскими силами, там был сборный отряд всех подряд, начиная от ГАИшников, заканчивая добробатами. После очень тщательного досмотра, был якобы отпущен, но буквально через 3 минуты в поле мне перегородили дорогу люди в комбинезонах без опознавательных знаков с оружием по полной программе меня приняли, со всеми вытекающими последствиями, завернули, в багажник, в машину за заднее сидение и отвезли к себе на базу. Трое суток был на базе в подвале с мешком на голове, проводились какие-то там попытки якобы допросов, то есть там находился, потом меня вывезли, в поле выбросили по Лобойковкой, село Днепропетровской области, и там же оставили машину, на которой я ехал. То есть за вычетом там каких-то материальный ущербов, это как бы так не существенно уже было. Простите, сейчас, я сбиваюсь.

Смысл в чем? То есть, если подводя итог, дело мое не расследуется. То есть обращался, переправляли сначала в Киев, с Киева переправили в Днепропетровск, следователь со мной не общается, то есть попытки выйти с ним на контакт ни к чему не приводят. Если здесь есть представители прокуратуры или еще кого-то, пожалуйста, я готов сотрудничать, предоставлять любую информацию, подробности и все остальное. Вкратце могу сказать, что все, ну не все, но большинство тех субъективных факторов, которые вот в вашем отчете предоставлены, они касаются моего дела, то есть можете почитать, вы там все увидите. Спасибо за внимание!

 

ТОМАК М. Дякую вам, Олексію, в тому числі за лаконічність і за вашу сміливість, за те, що ви погодилися виступити.

Я хочу далі сказати про проблему не бойових втрат, яка, на превеликий жаль, так само пов'язана, як було сказано, із загальним контекстом. Тому що ті випадки, про які йдеться в даному звіті, не бойових втрат багато насправді, тобто військовий прокурор наш озвучила статистику, їх доволі високий відсоток. Але ми звернули увагу на ті справи, в яких смерть військовослужбовця передують його висловлювання або діяльність, спрямована там, наприклад, на подолання корупції, на бажання брати участь в контрабандних схемах або інших формах зловживань чи порушень закону, що відбувається в зоні АТО, а також погрози, оприлюднити таку інформацію або довести її до відома компетентних органів та вимагати відповідного розслідування.

У розслідувань не бойових втрат є свої недоліки, я не буду витрачати час їх цитувати, тому що ви їх можете прочитати знову ж таки у звіті. Я хочу зараз показати вам коротеньке відео, родичі Дмитра Шабрацького, про якого, власне, кому присвячене це відео, є тут в залі, але от ми вирішили показати ролик, тому що вони, як батьки загиблої людини, дуже завжди емоційно виступають і для них це, звісно, великий стрес. Але ми хотіли б просто, щоб ви дізналися про цю справу, тому що вона характерна загалом для всього, що відбувається на Луганщині.

(Перегляд відеоролику)

Я перепрошую, проблеми з відео зараз. Я просто хочу сказати, можливо, зараз мені вдасться його все ж таки запустити, я просто хочу сказати, що зараз справа Дмитра, вона знаходиться в суді, точніше, не сама справа, а постанова про закриття справи, в якій, як здається, слідчому все розслідувано, все гаразд, буде оскаржуватися адвокатом родини Шабрацьких. Це буде в понеділок наступний. На жаль, великі шанси, що справа все ж таки буде закрита, і не вдасться це зупинити. Але так ось.

(Перегляд відеоролику)

 

ГОЛОС З ВІДЕО. Наш син Шабрацький Дмитрий Сергеевич, военнослужащий воинской части 2950, бывший "Айдар". Погиб весной, 26 марта, в районе города Лисичанска.

Как стало известно с довидки, выданной воинской частью, загинув при невиявлених обставинах, смерть не пов'язана з виконанням військових обов'язків.

Уже прошло около семи месяцев, и мы никак не можем добиться расследования.

 

ГОЛОС З ВІДЕО.  Мы узнали по телефону, что наш сын погиб. Мы приехали, мы сразу пошли к тому входу. Там часовой стоял. Постовой сказал, говорит,  мы слышали вначале выстрелы, потом взрыв гранаты, потом снова выстрелы. Вызвали Яшу, командира непосредственного его. Яша сказал, говорит, Дима, говорит, открыл автоматную… Дима в комнате открыл автоматную очередь, говорит, и потом он сам застрелился и подорвал себя на гранате.

За два дня до этого сын на 10 минут заезжал к нам домой и нас предупреждал за это. Говорил, если я вдруг погибну, мама, никому не верь. Скажут, или под машину попал, или где-то… или повесился, или, говорит, как в деле Пукача, контрольный выстрел в голову, говоритмамусенька,  говорит, знай, кто меня убил

Расследовать убийство можно было буквально за полчаса. Там были все свидетели, но мы наивно думали, как нам н сказали, что это следственная группа, военная прокуратура будет заниматься. Говорит: "Мы вам сообщим. И к вам приедут домой и скажут, когда следственные эксперименты,  когда это всё… акт внутреннего расследования". Говорит: "Не переживайте". Записали… Я сказала номера своих телефонов, записали. Но никто нам так и не сообщил, никто не сказал.

 

ГОЛОС З ВІДЕО.  Вся проблема в том, что мы хотим добиться, чтобы нашим делом занималась военная прокуратура. А дело почему-то "сливают" на следственный отдел ………….. МВД. Вот и всё. Я считаю, что ……………. МВД просто физически не может  его расследовать, потому что это не их компетенция. 

 

ГОЛОС З ВІДЕО.  Опрос был на 70-й где-то день и то после того, как мы обратились к местному адвокату. Без адвоката меня даже на порог милиции не пускали. После того, как меня признали потерпевшей стороной… Но я не знала, что мне надо было следователю полностью все рассказывать, на все… Он быстро принял и говорит: "Я спешу. Это вы в ходе следствия потом расскажете", и убежал. На пороге, стоя, он бежит, а я ему даю  направление и говорю, требую, заявление чтобы он принял у меня. Он это заявление не принимает. Чтобы мне дали ознакомится с материалами  дела расследования. И как-раз был на пороге Науменко, генерал Науменко.  И следователь Кустиков показывает нам говорит, а, что это за женщина кричит? Я говорю, а почему вы нам 70 дней никаких, ни за какое расследование не говорите, не сообщаете. И Кустиков показал, это пьяный айдаровец, пьяный айдаровец, говорит, застрелился. Тот махнул рукой и все. Говорю, как это может быть на перед, если следственные эксперименты не производились.

 

ГОЛОС З ВІДЕО. Мы обращались в Администрацию Президента, мы обращались в Генеральную прокуратуру, СБУ, Генеральный штаб, с просьбой узнать почему делом по смерти сына занимается местная милиция города Лисичанска. До сих пор мы не имеем никаких результатов. На днях я созвонился с юристом в штабе "Айдара" и он сказал, что они нашли приказ о проведении внутреннего расследования по части, еще который был издан весной. Но внутреннее расследование не проводилось. Непонятный сам способ окончания самоубийством, взрыв гранаты, выстрел под подбородок, стрельба эта вся. Потом опрос свидетелей которые находились на первом этаже, на улице, в столовой, ну никак не на втором этаже возле комнаты. Все подозрительно. Вообще говорят, что есть свидетель. Ну, кто этот свидетель, который все знает, который все видел.

 

ГОЛОС З ВІДЕО. Виновные должны быть наказаны. И мы не можем ни спать, ни спокойно жить на белом свете, пока виновники убийства нашего сына не будут наказаны по закону.

 

ТОМАК М. Я перепрошую за технічні проблеми з відео. Так, я вже мушу завершувати свій виступ. Я на останок хотіла би сказати кілька речей важливих, тому що під час підготовки цього звіту, в тому числі ми усвідомили і ми про це говоримо щоразу на всіх міжнародних майданчиках, що важливо про недоліки розслідування говорити ще й в контексті, звісно, мінських домовленостей і пункту, який стосується амністії. Тому що, звісно, якщо не будуть проведені належним чином розслідування, я тут маю, звісно, на увазі представників незаконних збройних формувань ЛНР та ДНР, то існують дуже серйозні ризики, що ці особи будуть амністовані, якщо не буде, звісно, доведено їх причетність до здійснення тяжких злочинів. І далі вже вони можуть навіть бути обраними, чому ні.

І, звісно, я хочу теж сказати таку важливу річ про те, що ми також моніторимо справу, яка відбувається в Бахмуті, вже судовий розгляд відбувається про вбивство двох цивільних осіб, і їхня родичка у спілкуванні з нами телефоном  дуже в такому розпачливому тоні каже про те, що якщо злочинці будуть не покарані, а до смерті причетні, на превеликий жаль, українські військовослужбовці, то вона на кожному (це далі цитата) "вона на кожному кроці говоритиме, що Україна – це злочинна держава". Я думаю, що ми всі не хочемо, щоб це відбувалося, і ми всі дуже зацікавлені в тому, щоб розслідування були якісні. Ми як громадянське суспільство завжди готові робити все від нас залежне.

І на останок, я не знаю, чи Валерія Куліш вже присутня. Так, я їй хотіла слово надати. Це дівчина теж, в якої дуже драматична історія в її родині. Будь ласка, я їй надам, і вже завершую.

 

МАТВІЙЧУК О. Я перепрошую, у нас, дійсно, немає часу. Тому, якщо вже… Одну хвилину. На жаль, не більше, тому що у нас просто не буде можливості прослухати другий звіт.

 

КУЛІШ В. Добрий день! Ситуація моя така, у мене вбили родину, у мене вбили маму і вітчима на непідконтрольній Україні території, це зробили збройні формування, безпосередні люди, які приїхали з Росії, в мене є цьому підтвердження. Але я сама зіткнулася з такими проблемами, що, по-перше, коли знайшли тіла, неможливо було вивезти зразки ДНК. Тобто нема ніякої процедури, нема ніякого органу, який може, який займається взагалі тим, щоб можна було звідти забрати якісь зразки ДНК і якось дослідити, там цього не роблять. Наступний був, так само, там було дуже важко забрати тіла у  людей, які там намагалися це все дослідити.

Далі. Через те, що туди неможливо ніяк доступитися, у нас розгляду, як такого, нема. Зверталися з приводу шантажу, нас шантажували, намагалися якось якісь гроші за те, що ніби батьки в полоні і тому подібне. Тобто мене навіть не захотіла міліція з цього приводу слухати, тобто є такі серйозні проблеми, що я хотіла додати.

 

МАТВІЙЧУК О.  Дуже дякую.

І я хотіла б передати слово наступній доповідачці Олександрі Романцовій з Центру Громадянських Свобод, яка представить ще один звіт, якими підготували за підтримки ПРО ООН  в Україні, стосовно судочинства в зоні АТО. І перед цим я зверну увагу, що у вас роздані матеріали, це справа Назара Баценко, справа, яку ми ще самі не вивчали, бо вона надійшла після закінчення роботи над звітом. Тут присутній товариш загиблого, власне, це те, як бачать рідні цю справу, ми вирішили також її представити до вашої уваги.

 

РОМАНЦОВА О.  Дякую, Лесю.

Отже, другий звіт, який ми хотіли б сьогодні представити і який є дуже важливим аспектом правосуддя саме в зоні АТО, і який розкриває тему, яка б дозволила далі працювати власне в рамках ратифікованого Римського статуту, оскільки, скільки б  НГО і скільки б волонтери, чи ті люди, які є родичами потерпілих не збирали інформацію, все одно, рано чи пізно,  прокурор, Міжнародний прокурор Міжнародного кримінального суду буде звертатися до того, які  офіційні дані, які офіційні справи і які офіційні звернення до суду існують. І тут стає  питання, яким ми задалися  і власне через яке, ми вирішили  цей звіт за підтримки ПРО ООН включити в наш моніторинг. І Це питання: а чи є доступ  в тих людей, відповідно до  яких найбільше зараз відбувається  і  правопорушень в  національному законодавстві, і    правопорушень з точки зору міжнародного права прав людини, чи є в них доступ взагалі і можливість подавати до суду, звертатися  до міліції, І суди в даному випадку для нас стали    найбільш цікавими. Тож ви можете   на 22-й сторінці цього звіти побачити мапу, яка дозволяє  оцінити, який масштаб власне втрати судової системи відбувся через  окупацію  частини Донецької та Луганської  області і відповідно оцінити, що вся ця територія, підсудність якої ці суди забезпечували -  це все люди, які на даний момент прямого отакого доступу до цих судів не мають, оскільки  більше з них були переведені. Були переведені на території в  (ви в цій карті ви побачите)  якнайближчі і вільні, відповідно  контрольовані    українською владою  так і території, наприклад Харків, і території значно дальші.

Тобто ми вирішили для себе, що буде достатнім в кожну з областей промоніторити хоча би три таких суди, які були перевезені і зрозуміти, які проблеми є в їх роботі і яким чином власне, чи можливо взагалі там  розглядати ті справи, які почалися    ще до конфлікту, або потерпілі, або місце злочину, або, наприклад, свідки лишаються на окупованій території. Тому ми вирішили оцінити приміщення, власне. суддів, чи достатньо в нас кваліфікації і чи достатньо в нас людей, які можуть це судочинство, власне, чинити. А так само найболючіше питання, як ми прогнозували, і це підтвердилося, а чи є можливість доступу до матеріалів, чи вдалося вивезти архіви і чи є можливість тих суддів, більшість з яких, теж трошки забіжу на перед, тепер мають вдвічі більше справ аніж до того, тобто навантаження на них збільшилось, чи є в них можливість, взагалі, ці справи розглядати і таким чином їх кількість зменшувати.

Тому ми, окрім того, що звернули увагу на ті суди, які на території вже підконтрольній українській владі. Так само за допомоги експертів, адвокатів, які, власне, працюють з тими справами, які лишилися на території так званих ЛНР, ДНР, включили розділ, а яким чином виглядає зараз судочинство в цих псевдо республіках. Тому я хотіла би  зараз надати слово Леоніду Стойкову, одному з моніторів, який приймав участь в цьому моніторингу, який коротко своє враження про відвідані суди проговорить. Прошу, 3 хвилини.

 

СТОЙКОВ Л. Дякую.

Я особистому моніторив два суди безпосередньо. Так, я, власне, збираю інформацію по іншим. З основних проблем, тобто як вже сказала Олександра, це відсутність по суті доступу з окупованих територій, тобто люди самі добираються і часом це насправді стає для них досить важко. Плюс, щодо справ, які розглядалися безпосередньо на момент окупації, продовження їх майже неможливе як і доступ до архівів, тому що архіви по суті вони навіть не вивозились, тобто не вчинялося навіть спроб їх вивозити. Ну, насправді це з міркувань безпеки тих людей, які б це робили, по великому рахунку. Страшенна перенавантаженість.

І також однією з головних проблем, власне, в даному питанні судочинства, це нестача кадрів. Будь в якому, в кожному суді, в якому були наші монітори, є вакантні місця. І це  навіть за тієї умови, наскільки мені відомо, є, скажімо так, люди, які шукають таку роботу.

З позитивних моментів, дуже, на мою думку, варто відмітити відкритість деяких представників суду, тобто  з нами спілкувалися, нам були готові розповідати свої проблеми і, в принципі, досить таке відкрите спілкування було. Але до нормалізації судочинства там ще досить довго. Дякую за увагу.

 

_______________. Дякую, Леоніде.

Отже, дійсно, проблеми, які зазначили, їх основні шість пунктів, це саме ті, що стосуються суддів, які були переведені, це як і укомплектованість штату так і, наприклад, забезпечення суддів житлом, так і проблема захисту приміщення суддів, і, звичайно, традиційні проблеми, наприклад, доступ людей з обмеженими можливостями до цих приміщень, все це ми детально описали. І оскільки у нас часу не так багато, я пропоную вам із загальними проблемними тенденціями ознайомитися вже в тексті. Я думаю, що найцікавіше, що нам би було почути, це досвід саме роботи адвокатів з тими справами, які лишаються на територіях, які мають продовження, на територіях не підконтрольних українській владі. Прошу.

 

МАТЯЖ Т.  Доброго дня! Мене звуть Тетяна Матяж, я адвокат, я адвокат працювала в Донецьку багато років, майже 10 років я працювала адвокатом в Донецьку, змушена була виїхати у зв'язку з війною. Я хотіла б подякувати всім, хто приймає участь в таких питаннях і в судьбі людей, які залишилися і не мають зараз доступу до правосуддя українського, законного правосуддя. Я б хотіла зазначити, там дуже багато у звіті моїх реплік і моїх висновків, і моїх досліджень зазначено, я не буду їх повторювати. Я б хотіла зазначити наступне, що на сьогоднішній день за впливом часу виникли деякі інші моменти, я думаю, що це буде цікаво пані Лутковській, якщо вона є, чує мене зараз, то я б хотіла їй зазначити, що на сьогоднішній день я вдячна за ту кількість справ, які ви вивезли. Оскільки справи, є невелика неточність, з Донецька, я точно знаю, що деякі суди намагалися вивезти свої справи, намагалися, були схоплені на блокпосту і спалені справи, частина справ Будьонівського районного суду. Після цього намагання були припинені.

На сьогоднішній день пані Лутковська, її офіс, вивозить деякі справи, які поновлюються і слухаються на території України. Дуже багато проблем з цим. Особливо є дві категорії справ. Справи, що розглядаються, наприклад, кримінальне провадження, оскільки це основне, це судьба людей, це люди, які ув'язнені, справи, які розглядаються за новим КПК. Вони трішечки простіші, оскільки там, по-перше, запобіжний захід він має чітко обмежені межі, двомісячні межі. Не переглянули запобіжний захід – людину відпустили, людина на свободі, вона робить те, що вважає… і не порушуються її права. Є старі… І більше того, за новим КПК ці провадження можна відновлювати. Але є проблема в доказовій базі. Оскільки докази збиралися на тих територіях, то відповідно складна дуже… тих же свідків шукати.

Найбільша складність – це за старим КПК люди, які 5, 6 і 10 років сидять в СІЗО в донецькому, і стосовно них немає вироків, тобто вони безпідставно знаходяться. Стосовно цього в мене є навіть пропозиція до народних депутатів, буквально однією фразою можна змінити і вирішити судьбу людей і поновити справедливість. Я дуже дякую за це.

 

_______________.  Дякую, Тетяно.

І, дійсно, ми розробили декілька рекомендацій, які, звертаюся як до Верховної Ради, так і до Міністерства інфраструктури, до Національного банку України, Офісу Уповноваженого Верховної Ради  України, міжнародних організацій, то навіть для громадських організацій, тому що ситуація, яка склалася з судовою системою в зоні АТО, вона не має, на жаль, системного рішення. Тобто місцеві судді, місцеві адміністрації, які дуже вільно з нами спілкувалися, вони намагаються приватно і дуже цікавими іноді методами вирішити ці питання, але тому, що немає системної відповіді, яким чином судочинство в таких  екстремальних умовах має бути забезпечено. А я нагадаю, що право на справедливий суд є правом одним з фундаментальних, і для нас це  в питаннях,  це найбільша така предтеча перед тим,  що Римський статут буде ратифікований і відповідно стане питання, де брати ці офіційні матеріали, які держава має   буде надати під час їх запиту.

Дякую вам.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Дуже дякую доповідачам.

Я так само хочу насамперед подякувати тим героям, які сьогодні наважилися сюди прийти і говорити про свої дуже непрості історії. І я хотіла вам запропонувати допомогу свою як депутата, і через депутатські звернення, я би могла звернутися до Уповноваженого з прав людини, до прокуратури і  місцевої, і на центральному рівні, і привернути увагу, можливо, до небажання, чи неготовності,  чи неспроможності правоохоронних органів розслідувати ваші справи. Тому я прошу правозахисників,  можливо, допомогти мені з цими матеріалами, або якщо у вас немає,  то я безпосередньо звертаюся до вас, що я готова особисто допомогти вам  у тих справах, про які ви сьогодні тут розповідали.

В мене є  пропозиція наступний час,  який у нас залишається, буквально 25 хвилин, використати  для подальшої  дискусії. І я запрошую експертів, учасників нашого круглого столу до слова. В мене є величезне прохання: а) представлятися; б) говорити  коротко, в рамках 2-х, максимум  3-х хвилин в рамках нашої теми.

Прошу, хто готовий?

         Будь ласка.

 

_______________. Якщо можна, я би хотіла зауважити наступне стосовно того дослідження і моєї роботи. Те, що мене бентежить  і не дає спокою, це долі людей, які знаходяться в СІЗО, в Донецьку. І не тільки  в Донецьку, а взагалі на  територіях непідконтрольних  Україні і  справи яких розглядаються за старим КПК. На момент, коли  було захоплено   територію Донецька, в донецькому СІЗО, за  старим КПК, знаходилось десь близько    200-300  осіб. І це дуже багато людей, і це наша  відповідальність, і відповідальність держави. Забезпечити  їх право на свободу і звільнити їх можна було б  законодавство дуже просто: в пункті 9 "Перехідних положень"  нового КПК можна просто добавити одну фразу, що "запобіжний захід, арешт і відсторонення від посади  застосовані під час дізнання та  досудового слідства до дня набрання чинності цим кодексом, продовжують свою дію до моменту їх зміни скасування  чи припинення у порядку, що  діяв до набрання чинності цим кодексом, але не більше 2-х місяців. Обмежити і зазначити, що розгляд питання про продовження дії запобіжного заходу після закінчення терміну, зазначеного у абзаці першому  цього пункту, відбуваються за нормами цього КПК, тобто нового.

Більше того, такий термін обмеження терміном  відповідає повністю позиції Європейського суду  з прав людини,   оскільки  вже  Європейський суд зазначив, що любий запобіжний захід він повинен мати максимальну межу. Він не може бути безстроковим. У мене є кілька справ, де люди заарештовані були в 2010 році, в березні місяці 2010 року. Вони на сьогоднішній день арештовані  і знаходяться в СІЗО. Дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  прошу до слова  інших учасників. Прошу вас.

 

ХРИСТОВА Г. Ганна Христова, Офіс  Ради Європи в Україні, Проект щодо посилення захисту внутрішньо переміщених осіб.

По-перше, дякуємо за запрошення, за надзвичайно конструктивний підхід, за цікаві доповіді, які, безумовно, ми також будемо обговорювати в Офісі Ради Європи. І про ті факти, які були озвучені під час заходу, і можливість почути безпосередньо тих осіб, які зазнали тих страждань.

І хотілося б додати лише те, що наш проект проводив кілька заходів стосовно саме суддів у регіонах, які зазнали конфлікту. Скажімо, в квітні в Святогорську ми зібрали в одному  приміщенні 102 судді, які фактично… більшість з яких були навіть переміщеними  судами, як вони самі себе називають, не тільки переміщенні судді. І більшість тих проблем, які викладені у вашому звіті, цілком підтверджуються вже очевидцями-суддями. І розуміючи обмежений формат  нашої дискусії, я хотіла   б звернути увагу на одному ключовому моментом – на діалозі, який має відбуватися між  всіма гілками влади. Судді всі зійшлися на тому, що  об'єктивно є численні проблеми, які вони не здатні вирішити в межах суддівської дискреції.  І об'єктивно якщо… тобто суддівського розсуду. Через тлумачення законодавства, через суддівську практику. Об'єктивно існують  численні законодавчі проблеми, причому не тільки у сфері кримінального і кримінально-процесуального передусім законодавства, а і в частині цивільного блоку, питання трудових справ, поновлення на роботі, зарахування стажу і так далі, і так далі, теж збір доказів, теж свідки, ми можемо продовжувати, я розумію, що не можу затримувати весь час. Отже, необхідно говорити про рекомендації обов'язково з урахуванням думки самого суддівського корпусу із їх залученням ті рекомендації, які мають бути трансльовані в депутатський корпус і дійсно потребують законодавчих змін. Рада Європи буде готова підтримати співпрацю з громадським сектором і з урядом держави в цьому напрямі. Дякуємо.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дякуємо Раді Європи.

Прошу, ще бажаючі? Прошу вас.

 

СУЩЕНКО В. Доброго дня. Я, Володимир Сущенко, є виконавчим директором Центру дослідження проблем верховенства права Національного університету Києво-Могилянської академії. І на прохання громадської організації був долучений до, я б сказав не до підготовки звіту, а скоріше до такої наукової редакції звіту, пов'язаного з досудовим розслідуванням на цих територіях. Хочу сказати, що цей звіт, ці матеріали залишили в мене досить такі емоційні враження. І те, що їх провели, я так розумію ті, хто доповідав, це жінки наші чудові, і я, як чоловік, просто можу подякувати вам за те, що ви зробили цю велику і визначну роботу. Ті висновки, які зроблені в обох звітах, я вважаю, вони заслуговують на увагу всіх державних інституцій, всіх органів влади.

І в мене є ще додаткова пропозиція, враховуючи те, що тут присутня Світлана Петрівна і були голови комітетів, я не знаю чи це планувалося, чи ні, я б цих два звіти об'єднав в один, знайшов би можливість видрукувати їх і роздати кожному народному депутату, кожному народному депутату, нехай на ніч почитають. Це перше.

Друге. Ці рекомендації, я так розумію, що вони будуть все-таки направлені у відповідні інституції. І мені здається, Світлана Петрівна, було б великою справою, якщо б ви домоглися, щоб на ці рекомендації надійшли конкретні відповіді. Не листи-відписки, а відповіді, де б зазначалися певні заходи щодо реалізації цих рекомендацій. Можливо, вони можуть бути в часі розтягнуті, я не знаю. Тоді ці дослідження можуть мати свої наслідки. В іншому випадку, мені здається, це буде наше занепокоєння, висловлене публічно.

Дякую всім за увагу.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Дякую, пане Володимире.

Ми завтра роздамо звіти, якщо ви надасте нам понад 400 копій депутатам особисто. І порадимося з правозахисниками щодо адресатів, куди ми їх направимо для отримання відповідних відповідей.

Ваше слово, будь ласка.

 

СТОЙКОВ Л.  Буквально… Леонід Стойков, я приймав участь як монітор, писав трошки там. По моєму досвіду спілкування з потерпілими, взагалі по ситуації, яка складається на тих територіях. Мають мінятися правила гри. Це дуже добре, що території були звільнені, що починає працювати військова прокуратура Донецького гарнізону. Це дуже добре. Але люди, які вирішують ситуацію, в вони, вибачте на слові, решалії, так і продовжують це робити по нинішній момент. На превеликий жаль.

І тому це значно ускладнює, і зробити з звільнених територій так "вітрину" вільної України і так далі, і тому подібне.

Дуже вам дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. (Не чути)

 

ПОНОМАРЕНКО К. Доброго вам дня. Я, Костянтин Пономаренко, товариш загиблого Назара Баценка. Ви про його справу можете почитати…………..

У мене тільки, я подивився, уважно подивився цей ролик про справу Шабрацького. Там, де родичі, це ж ніби не бойова втрата, і родичі казали, втрата не бойова, розслідує цивільна поліція національна.

У справі Назара Баценка так само. Людина була знайдена в зашморгу на режимному об'єктів в контррозвідці СБУ, відділ контррозвідки Володимир-Волинського. Він був військовослужбовцем Збройних Сил. А цю справу розслідує Національна поліція України, міський районний відділ. Тобто у нас є тут експерти, які можуть, чи посадовці, які можуть пояснити, чому так, якщо у нас в країні є військова прокуратура. Дякую.

 

______________.  Я хотіла би пояснити. У відповідності до статті 218 КПК України ці справи дійсно можуть на сьогоднішній день розслідуватися Національною поліцією з наступних підстав. Реєструє кримінальне провадження та служба до якої перший поступив дзвінок або яка дізналася про скоєний злочин. Таким чином зареєстровано воно було швидше за все Національною поліцією. Якщо ця справа не підсудна Національній поліції питання передачі вирішує прокурор відповідний. Доки прокурор не вирішить питання про передачу провадження Національна поліція буде розслідувати це провадження. Тому вимагайте від прокурора, щоб вирішували питання про передачу до військової прокуратури. Це 218 КПК.

Дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дуже дякую.

Ми також до цього круглого столу запрошували представників і Генеральної прокуратури, сил безпеки України, Національної поліції України, військової прокуратури. Я хочу запитати чи є у нас присутні з цих органів. Є. Я би тоді попросила, оскільки тут багато питань адресувалося, власне, вам, по 3 хвилини аби відрахували в рамках вашої компетенції на предмет обговорення. Прошу.

 

ПРОКОПОВ О.  Олександр Прокопов, головна військова прокуратура.

По першому питанню, Римський статут. Я зачитаю, щоб помилок не наробити, тут не багато. Необхідність внесення змін до Конституції України випливає із висновку Конституційного суду від 11 липня 2001 року, справа про Римський статут, згідно з яким абзац десятий преамбула та стаття 1 статуту не узгоджується з положеннями частини першої третьої статті 124 Конституції України, а тому приєднання до цього статуту відповідно до частини другої статті 9 Конституції України можливо лише після внесення до неї відповідних змін. Прийняття законопроекту дозволить Україні ратифікувати Римський статут Міжнародного кримінального суду дотримуючись своїх міжнародно-правових зобов'язань з прав людини та зобов'язань в рамках Угоди про асоціацію з ЄС. Створення конституційний передумов для визнання юрисдикції  Міжнародного суду буде  важливим кроком підвищення рівня  захисту прав  громадян в  Україні в умовах сьогодення і стане чинником, що матиме позитивний  вплив на підвищення ефективності національної системи кримінального правосуддя. В Генеральній прокуратурі вивчалось це  питання і на нашу думку, текст нової частини шостої,  якою пропонується доповнити статтю 124 Конституції, має певні  редакційні вади. Зокрема, після  ратифікації Римського статуту МКС, після звершення процедури визнання,  сформульоване в конституційній нормі положення може сприйматися неоднозначно, наявне    у ній словосполучення "може визнати юрисдикцією НКС", під час дії статуту,  може розцінюватись як право держави на власний розсуд  вирішувати питання  щодо виконання його умов тоді як дотримування є обов’язковим і це стаття 86 статуту.  На наш погляд, запропоновано більш вдалу редакції цієї норми: "Юрисдикція   міжнародного  кримінального суду  у разі визнання її  Україною, поширюється на території  України,  на умовах   Римського статуту  Міжнародного кримінального суду". Таке формулювання узгоджується зі змістом конституційної норми викладеної у частині другій  статті 124 Конституції і юрисдикція судів поширюється на всі   правовідносини,  що виникають в державі. Це що по першому питанню, по Римському статуту.

Щодо конкретних прикладів, які висвітлені у звітах як юрист в першу чергу і в другу чергу як  службова  особа Головної військової прокуратури, кожен випадок має розглядатись індивідуально і відповідно, має даватись оцінка конкретним доказам. Тому я не можу забігати наперед і казати, хто правий в ситуації: сторона потерпіла, яка каже, що слідство неефективне і скоріше всього     такі підстави у них є, чи навпаки, орган досудового  розслідування, який впродовж певного часу, маючи повноваження  на проведення певних дій, не дійшов  певних висновків, не зібрав доказів,    які б давали  йому можливість прийняти обґрунтоване рішення з яким би ніхто не сперечався.

Тому краще всього поступати по закону,  і я закликаю потерпілих, які опинились в такій  ситуації, не затягувати процес  в плані подавати скарги  у разі, якщо    вони визнають, що  дії слідчого і процесуального керівника не відповідають вимогам закону, що їхні дії не призводять до конкретних результатів, і вирішувати питання  в межах кримінального процесу –  або міняти слідчого, або міняти орган, який розслідує кримінальне провадження до того, щоб в розумні строки таке розслідування було проведено, винні встановлені і постали перед судом.

 

_______________. (Не чути)

От вже два роки моя сім'я несе військову службу, вона знаходиться в Києві, і за те, що вона утримує мій будинок, вона мені платить 1 гривню. Будь ласка, скажіть, з якого статку я повинен заплатити адвокату, щоб він подав на вашу бездіяльність скаргу? Тобто я звертався до СБУ безпосередньо, листи приймають, відповіді нема, листи приймаються, а відповіді нема. Цікаво, ведеться слідство з того, що мене захопили, 56 діб утримували.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дякую за запитання. Давайте дамо можливість відповісти.

 

_______________. Це стосується СБУ. Приходить СБУшник і говорить, дайте 2 тисячі доларів і ми вам повернемо те, що у вас захопили терористи.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Я перепрошую, давайте дамо можливість відповісти, у нас залишилося до кінця буквально 10 хвилин. Прошу.

 

_______________. До військової прокуратури я теж звертався.

 

_______________. В цій ситуації я можу відповідати тільки за себе, тому що я не знаю ні справи характеру вашої, ні спілкувався не з процесуальним керівником, тому я вважаю в цій ситуації, в якій ви опинилися, подавайте скаргу, вона буде розглянута. Іншого шляху, на жаль, я тут не бачу.

 

ЗАЛІЩУК С.П.  Я перепрошую, я дуже перепрошую, у нас справді 10 хвилин і ми б хотіли ще дати можливість виступити іншим органам влади. Водночас, у мене величезне прохання, чи можете ви безпосередньо от двоє колег підійти до представника військової прокуратури і обговорити це питання. А якщо далі потрібна буде наша підтримка, я повторюся, як правозахисників чи депутата, я готова далі включитися, щоб порушити це питання.

У нас ще була одна рука від правоохоронних органів, а потім я Віталію Титичу передам слово.

 

ТЕОДАР Б. Богдан Теодар, я – заступник начальника Головного слідчого управління СБУ. Уважно ознайомився із звітом у пошуках справедливості, який побудований на кримінальних провадженнях, що розслідувалися слідчими Національної поліції, прокуратури. Ті проблеми, які в слідства в Донецькій, Луганській області, так вони, дійсно, є, ті всі причини, вони в звіті викладені. Це стосується і слідчих. Починаючи від матеріального забезпечення і закінчуючи діючим сьогодні Кримінально-процесуальним кодексом.

Хочу сказати, колеги мене підтримають, що кодекс, який писався Портновим під Пшонку, в сьогоднішній умовах, а особливо в умовах, які є там, це пекло для слідчого і прокурора. Тому без змін до Кримінально-процесуального кодексу ми ситуацію кардинально не вирішимо. Дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дуже дякую.

Віталій Титич, прошу.

 

ТИТИЧ В. Дякую.

Я дуже коротко, хоча виступи, останні два виступи вони провокують на довгі дискусії.

Перше, звернутися до представників правоохоронних органів, які тут є, щоб вони в межах своєї компетенції вжили заходів для забезпечення справжньої, шановний представник СБУ, а не декларативної незалежності судових… судів, які знаходяться в зоні АТО. Зокрема, нам відомі факти, коли особи, що здійснюють судочинство на території України, на вільній території, проживають на території окупованій або мають тісні контакти з тією територією. Тут один потерпілий розповідав таке. Cказані випадки мають, шановна Служба СБУ, напевне, знає, мені підкаже, розслідуватися оперативними методами. Такі факти є, численні. Підтримуйте контакти з адвокатами. Якщо ви не здатні це встановити, встановлюйте і забезпечуйте справжню, а не декларативну незалежність суду. Я вже не кажу про інші обставини.

Я не можу не сказати про Кримінально-процесуальний кодекс. Кодекс, дійсно, в певній частині керувався громадянином Портновим, фігурантом певних кримінальних проваджень, але це не применшує його, скажімо, доцільності і тих статей, які є. Виконуйте те, що там є, як це потрібно і належно відповідно до закону, і мати результат. Не намагайтеся змінити те, що є. Закон є, його треба виконувати і діяти в його рамках. Нікому він не заважає танцювати. Дякую.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Я хочу передати слово ……. Джордашу, відомому правнику, який працює в ……………….. Має досвід роботи також в Міжнародному кримінальному суді. Прошу, ваш…

 

_______________. Я дуже дякую Центру Громадянських Свобод за два чудові звіти, які, дійсно, виглядають дуже вдалим викладом інформації з даних питань.

І як будь-яка комплексна проблема, очевидно тут є багато підходів до відповідей на ці поставлені питання, очевидно одним з найкращих підходів до відповідей є, звісно, ратифікація Римського статуту. Але це, на жаль, тільки часткове вирішення питання. Тому навіть, якщо, наприклад, Україна  ратифікує Римський статут або якщо Офіс прокурора МКС почне розслідування ситуації в Україні  відповідно до декларації, яку зробила Верховна Рада України, це буде лише частковим вирішенням. Тому що це стосуватиметься тільки справ тих, хто знаходиться на верхівці ієрархії скоєння злочинів. А десятки  і сотні злочинів, які були скоєні, скажімо так, нижчими ешелонами, відповідно вони повинні розслідуватися тут, на місці, в Україні.

І я думаю, дуже важливо сконцентруватися на відповіді на питання: а що, незважаючи на ці всі проблеми, на проблеми законодавства, на проблеми з Кримінально-процесуальним кодексом, Україна  може зробити зараз, прямо зараз, щоби якось покращити цю ситуацію.

І відповідь така, що Україна сьогодні може зробити досить багато. Стаття 438 Кримінального кодексу України "Порушення законів ……війни" дає змогу Україні розслідувати і переслідувати осіб за скоєння багатьох воєнних злочинів, скоєних в зоні АТО.

І мені здається, що прокурори, органи прокуратури мають здатність і фізичну здатність розслідувати багато випадків, збирати докази, свідчення щодо великої кількості воєнних злочинів, які вчинені в зоні АТО.

І ви можете це побачити з єдиного реєстру судових… судової практики і досудових розслідувань що сьогодні провадиться  багато проваджень судових щодо злочинів, які вчиняють сепаратисти. Наприклад,  це ведення агресивної війни та інші злочини, які вчинені. Тобто  все це є і все це можна  побачити.

І так само переслідування несепаратистських груп за вчинення ординарних злочинів, загально кримінальних злочинів. Наприклад, загальновідома справа  роти спеціальної поліції "Торнадо". І, звичайно, тому відповіддю на питання може бути те, що треба ратифікувати Римський статут, але це лише часткова відповідь. А, звичайно, Міжнародний кримінальний суд очевидно може взяти до себе, може взяти в свою юрисдикцію певні злочини, які відбуваються на Донбасі. Але разом з МКС всі органи прокуратури України повинні розслідувати злочини, які там вчиняються і не тільки відкривати провадження по статті 437 за ведення агресивної війни, а відкривати провадження по статті 438, не зважаючи на те, що воєнний стан не введений, нікого це не має хвилювати, війна є війна, збройний конфлікт є збройний конфлікт. І також за інші злочини, які там відбуваються, українські правоохоронні органи повинні розпочинати і розслідування і переслідування за скоєнні цих злочини.

І остання річ. З міжнародної точки зору не дуже зрозуміло, а чому ви постійно називаєте збройний конфлікт АТО, антитерористичною операцією. Тому що для всіх очевидно, що має місце збройний конфлікт. Але оскільки в середині України ця ситуація називається правовий режим АТО, відповідно розслідування, переслідування відбувається за загально кримінальні злочини, за злочини терористичної спрямованості і жодна справа по воєнним злочинам не відкрита. Але це не є панацеєю. Треба розуміти, що з точки зору міжнародної перспективи це збройний конфлікт, а Україна мала би розслідувати воєнні злочини і очевидно не лише по загально кримінальним статтям Кримінального кодексу. Там треба працювати. І дуже важливо пам'ятати, що міжнародне гуманітарне право як право збройних конфліктів застосовується до всього того, що відбувається на Донбасі. І тому серйозні порушення міжнародного гуманітарного права також повинні бути розслідувані переслідувані.

Дякую за увагу.

 

ЗАЛІЩУК С.П. Дуже дякую, ………… Я знаю, що ви допомагаєте в тому числі і Генеральній прокуратурі, і правозахисникам робити подання до Міжнародного кримінального суду в рамках цілої низки справ.

В силу нашого обмеження я надаю останнє слово Павлу Диканю, який представляє адвокатів Небесної Сотні. І після цього я передаю слово Олександрі Матвійчук для того, щоб вона підвела завершальну риску.

Прошу.

 

ДИКАНЬ П.  Я б хотів сказати буквально пару слів стосовно ратифікації Римського статуту. Тому що, як на мене, проблеми взагалі немає. В нас існують дві декларації, які вже прийняті Верховною Радою, і Римський статут на території України діє на сьогоднішній день. Відтягування його ратифікації ще на три роки, це, по-моєму, просто такий собі залишок для відступу собі залишає керівництво країни, а може щось піде не так, і ми тоді відкличемо декларації. Я не розумію, що ще може бути причиною відкладення ратифікації. Це, по-перше.

Що стосується, хотів би коротку репліку стосовно слів шановних представників правоохоронних органів і поради до того, що ви ж звертаєтеся до слідчих зі своїми клопотаннями, і вони відповідно мають реагувати. На жаль, вони не будуть реагувати, і вони не реагують, це було видно з сьогоднішніх виступів потерпілих у справах, і це ми знаємо у справах, які ведуться навіть у Києві. Тут немає чого говорити про те, що ведеться там в прифронтовій території, тому що там відповідно взагалі всі, мабуть, бояться щось зробити. Будь-яке клопотання воно просто ігнорується. І тому потрібно говорити, в першу чергу, про відповідальність не лише слідчих, а про відповідальність саме прокурорів, які мають наглядати, виправляти, і фактично наглядати, виконувати свою основну функцію – домагатися справедливості в цих справах, домагатися розслідування належного. Це повністю в їх повноваженнях. А не потрібно казати: ви ж звертайтеся до слідчого. Люди звертаються. Результату ніякого немає усюди.

Тому єдине, по-моєму, причина, з якою ця прокуратура на сьогоднішній день там діє, це для того, щоб у нас не було питань щодо компліментарності при поданні наступних звернень до Міжнародного кримінального суду, тому що належного розслідування в Україні не існує на сьогоднішній день, на жаль. Дякую.

 

_______________.  (Не чути)

 

МАТВІЙЧУК О. Я перепрошую. Це, дійсно, дуже важливе питання, але воно викличе, я думаю, бурю реплік і в нас дійсно нема на це часу.

Водночас, я хотіла звернути увагу і на це питання, яке ви ставите, і на інші, які у нашому звіті представлені в якості рекомендацій. Ми просимо представників органів державної влади, представників громадськості, представників посольств звернути на них увагу. Тому що, нам видається, що ці рекомендації мають бути виконані як у найшвидший термін і умовно їх можна поділити на кілька груп. Перша група рекомендацій дійсно пов'язана з недоліками законодавства, які в свою чергу обумовлюються непослідовністю держави в оцінках збройного конфлікту і всіх тих наслідків, які з цього витікають. Як правозахисний порядок денний, ми з колегами з …. зокрема і з іншими вже розробили проект внесення змін до кримінального законодавства з тим, щоб гармонізувати його із положеннями Міжнародного гуманітарного права і в липні ми будемо презентувати цей проект у Верховній Раді.

Друга група рекомендацій стосується з тим, що, на жаль, ми фіксуємо неналежну організацію процесу розслідування і відправлення судочинства. Метафорично кажучи, ми наступаємо на ті ж самі граблі Майдану, коли досі на другий рік війни не маємо централізованого розслідування з відповідними повноваженнями, які б вивчали і розслідували злочини проти людяності, і воєнні злочини, як систему.

Третя група рекомендацій, вона пов'язана з тим, що органи державної влади ставляться до визначених нашими дослідниками і моніторами мобільних груп проблем, як до другорядних. Це яскраво проявилося, коли голова Національної поліції Хатія Деканоідзе сказала, що вона відправить людей, які не пройшли переатестацію, служити на звільнені території, на Донбас. Тобто це такий сигнал, що насправді служити і відновлювати правопорядок на звільнених територіях, це нібито  покарання.  На нашу  думку, навпаки, потрібно залучати додаткові мотиваційні  чинники, на рівні  законів збільшувати  зарплату суддям, які там працюють, заохочувати слідчих і продумувати  все, щоби належним чином саме там, в першу чергу, а не в Києві, гарно запрацювала і місцева поліція, і прокуратура, і суди.

І насправді,  закінчити я хотіла на тому, що  багато проблем, з якими Україна штовхнулася, країна, дійсно, не була готова. І деякі вирішення, які були  запропоновані, вони мали право на існування тільки як тимчасові рішення. Ми змушені належно приймати виклики, з якими  ми зіштовхнулися,  і пропонувати стратегічні вирішення складних питань.

Зараз ми запрошуємо всіх  на неформальну дискусію, яка відбудеться за чаєм, кавою тут якраз, відразу  після виходу з цього кабінету. І будемо раді  поспілкуватися вже в такій неформальній атмосфері.

Я дуже всім дякую.  І дякую  організаторам, співорганізаторам цього круглого столу. Дякую модераторці Світлані  Заліщук.

І ми готові до продовження роботи над  цією темою.