СТЕНОГРАМА
круглого столу на тему: "Міжнародний кримінальний суд: досвід Грузії"
від 21 квітня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Г.М.НЕМИРЯ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Мене звуть Немиря Григорій Михайлович, я є головою Комітету з прав людини Верховної Ради України.
Щойно завершилося ранкове засідання Верховної Ради, ще кілька моїх колег мають до нас приєднатися. Але оскільки час, відведений для нашого круглого столу, є обмежений, він заздалегідь визначений двома годинами, то я хотів би розпочати роботу круглого столу з привітань від імені комітету, який я представляю, колег народних депутатів, які опікуються тематикою ратифікаціії Римського статуту і приєднання України до Міжнародного кримінального суду. І також мені дуже приємно, що це є захід, не є таким ad hoc заходом, а він є логічним продовженням декількох інших заходів, зокрема, і круглого столу, який відбувся тут, в цій, хотів сказати аудиторії, кімнаті в комітеті Верховної Ради, де ми його організовували разом з Комітетом із закордонних справ.
Також мені дуже приємно, що цей круглий стіл є продовженням співпраці депутатів Верховної Ради, зокрема Комітету з прав людини, з неурядовими організаціями. Я перш за все хотів би подякувати в цьому сенсі партнерам і ініціаторам цього круглого столу платформі "Правозахисний порядок денний", особисто Ірині Думич, за участь в ініціації і проведені нашого засідання.
Крім того, я хотів би подякувати Центру громадянських свобод, Іnternational partnership human rights, Human rights agenda і Міжнародному фонду "Відродження" за співпрацю і фінансову підтримку у проведенні цього круголого столу.
До речі, Верховна Рада проголосувала постанову, ще одну постанову, я б сказав би, щодо визнання Росію країною-агресором, де, зокрема, і визначаються вже в правовій площині навіть як початок також агресії 20 лютого. Хочу сказати, що з того моменту, з початку і незаконної анексії Криму та Севастополя, з початку бойових дій на сході України в моєму рідному Донбасі, лише за офіційною статистикою, загинуло більше 6 тисяч людей. В цій кімнаті ми вже називали цифру – більше мільйона 200 тисяч внутрішньо переміщених осіб, з яких більше 150 тисяч – це діти.
Знову ж таки не точна статистика, навряд чи хтось може подати точну статистику. Але лише в цьому 2015 році за неповні 4 місяці було вбито приблизно 400 мирних жителів. Ми знаємо також, що сотні людей, а може і з тисячі вважається зниклими безвісті. Більш того, сотні тіл залишаються невпізнаними. Злочини проти людства, воєнні злочини, злочини агресії підпадають під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.
Хочу наголосити, що хоча дискусія останнім часом пожвавилась, але вона не є новою. Хочу нагадати, що ще під час переговорів щодо підписання Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом це було однією із тем цих переговорів. Зараз ця угода не лише підписана, вона є ратифікованою, і стаття 8 цієї угоди передбачає відповідно приєднання України і подальшу співпрацю в рамках того інструментарію, який надає Міжнародний кримінальний суд.
Валерій Володимирович, я прошу приєднуватись, тут є місце для вас.
Також ми вже два доконані факти. Двічі Верховна Рада України, починаючи з лютого минулого року, зверталася до Міжнародного кримінального суду із заявами про визнання його юрисдикції. Вперше це було в лютому 2014 року з метою притягнення до відповідальності вищих посадових осіб України щодо підозр щодо злочинів проти людяності під час мирних акцій на Євромайдані. І другий раз вже в лютому цього року щодо скоєних злочинів проти людяності та воєнних злочинів вищими посадовими особами Російської Федерації та керівництвом ЛНР, ДНР, що призвело до особливо тяжких наслідків та масового вбивства громадян України.
У зв'язку з цим виникає запитання. Чому, якщо Україна вже почала і бачить користь в тому, щоб використати інструментарій, можливості Міжнародного кримінального суду, чому Україна не ратифікує Римський статут? Що, безумовно, у випадку, якщо б це було зроблено… І це, до речі, відноситься до тих речей, коли говорять про реформи, те, що англійською мовою називається quick fix, те, що вже лежить на столі, те, що потребує чітких кроків, зрозумілих кроків і можна розпочати використовувати цей інструментарій. Ми бачимо, що завжди в таких випадках, коли ставиться питання – чому, існують не лише юридичні фактори або правові причини, є іще те, що називають політичні причини.
Дискусія, яка відбувалася і в рамках попереднього круглого столі, і в суспільстві в цілому, і в рамках деяких комунікацій, які знаходять, зокрема від Ради національної безпеки і оборони, висловлюються побоювання, що ратифікація Римського статуту буде використана російською стороною не лише у пропаганді і здійсненні дипломатичного тиску, а й в тому, щоби повернути цей меч, який має дві гострі сторони, проти самої України, такий аргумент лунає в дискусіях. І часто-густо в цьому контексті посилаються на досвід дружньої країни Грузії, яка пережила російську агресію в той час, коли відбувалася війна, в серпні 2008 року.
Отже тема і ті, хто вже мають програму нашого круглого столу, вона не є випадковою, вона є обґрунтованою з точки зору бажання присутніх, і не лише в цій аудиторії. Хочу сказати, що трансляцію, пряму Інтернет-трансляцію здійснює канал "UKRLIFE TV", і зараз глядачі можуть дивитися, телеканал "Рада", деякі інші засоби масової інформації. Ми сьогодні сподіваємося почути аргументи, досвід наших грузинських колег, отримати цю інформацію від них безпосередньо, не через перекладачів.
Хочу в цьому сенсі зазначити, що робочою мовою нашого круглого столу буде і російська мова, оскільки колеги в цій аудиторії більше розуміють не лише українську, а й російську, на жаль кількість яких розуміють грузинську мову, обмежена об'єктивно. Там, де будуть наші закордонні колеги і експерти, буде забезпечений переклад.
І ми маємо зробити висновки, я думаю в кінці, і краще скоріше, ніж пізніше, чи варто нам продовжувати озиратися на Росію, приймаючи рішення щодо виконання нашого власного зобов'язання, щодо ратифікації Римського статуту та приєднання до Міжнародного кримінального суду.
Я хотів би зараз передати слово Ірині Думич, і потім ми перейдемо до дискусії. Прошу.
ДУМИЧ І. Дякую.
Доброго дня, шановні народні депутати, колеги, представники громадянського суспільства, присутні! У лютому цього року парламент вдруге прийняв одноразову декларацію про визнання юрисдикції Міжнародного кримінального суду, тим самим показавши… продемонструвавши ініціативу вкотре скористатися інституцією міжнародного правосуддя.
Однак, в парламенті досі не розглядався законопроект під номером 1788, який, власне, відкриває шлях для ратифікації Римського статуту Міжнародного кримінального суду та остаточного приєднання України до цього суду. Нерідко лунають аргументи проти приєднання України до
Міжнародного кримінального суду, які викликані саме так званим грузинським досвідом. Власне, цей круглий стіл планувався як спроба відкрито обговорити про що свідчить цей досвід. Для цього ми запросили експертів самої Грузії, які безпосередньо мали справу з документуванням порушень під час російсько-грузинського конфлікту, готували документи для подання в Міжнародний кримінальний суд та досі представляють інтереси жертв війни в суді.
Сподіваюсь, наша розмова дасть змогу кожному з присутніх отримати відповіді на питання, які досі відкриті і які стосуються приєднання України до Міжнародного кримінального суду, а також визначитись з позицією щодо розслідування воєнних злочинів і злочинів проти людяності, застосовуючи як національні, так і міжнародні інституції. Зрозуміти досвід Грузії буде корисним в ситуації щодо України незалежно від того чи предметом дослідження стануть помилки, які не варто допускати чи позитивний досвід, яким варто перейнятись.
Дякую. Надалі буду передавати слово колегам, і також дуже хочу попросити спікерів дотримуватись регламенту – 10 хвилин, а доповідачів регламенту – 3 хвилини.
Прошу до слова Елену Філеєву, яка є виконавчим директором організації "Стаття-42", Грузія. Власне, ця організація займалася документуванням порушень під час російсько-грузинського конфлікту.
ФІЛЕЄВА Е. Я хочу поприветствовать всех присутствующих и, в первую очередь, высказать свою благодарность за присутствие на данной встрече.
Действительно, вопрос очень важный и, в первую очередь, также мне хочется высказать сожаление, что такая ситуация сложилась на Украине. Для Грузии эта ситуация достаточно знакомая так как всем известен конфликт 2008 года 8 августа, когда на территории Южной Осетии разразились военные действия.
Несмотря на то, что уже ни один год была осложненная политическая ситуация с Россией, мирное население конечно не ожидало этого, потому что был август, это был период жары, многие отдыхали и были достаточно расслаблены. Данная война военные непосредственно действия продолжались в течении 5 дней, по официальным источникам зафиксированы так, после Южной Осетии они продолжились в Гори, продолжились в Зугдиди, продолжились в Кодорском ущелье и в других регионах.
14 августа было подписано соглашение между Южной Осетией, Россией, Грузией и Абхазией о плане мирных переговоров. В последствие мировое сообщество вместе с грузинским гражданским обществом и многими другими желающими помочь урегулировать данный конфликт не один месяц занимался данным вопросом. И, в принципе, можно сказать, что до сих пор мы все заняты данным вопросом, разными аспектами данной проблемы. Аспектов много. Это политические, юридические аспекты, социально-экономические.
Само собой данный конфликт оставил очень много экономических и социальных проблем. В первую очередь, было очень трудно произвести возвращение тех масс населения, которые могли вернуться на свои места, помочь с восстановлением ихнего жилища. И само собой есть, были грубейшие нарушения прав человека – это как лишения жизни, были непосредственные факты нечеловеческого обращения, были задержания, нарушения права собственности и другие преступления, дискриминация этническая.
В принципе, 14 августа 2008 года прокурор криминального суда объявил о том, что начинает предварительные расследования в отношение ситуации, которая произошла на территории конфликта в Южной Осетии в 2008. Был так же совершен визит, исследовано ситуацию в Грузии. В 2010 году прокурор з визитом посетил Россию, потом был повторный визит в Грузию. До этого гражданским обществом Грузии при содействии международных организаций была проведена большая работа по документированию непосредственно всех тех нарушений, тех фактов, которые происходили на территории Грузии. Вначале это было добровольное, как сказать, добровольный жест со стороны гражданского общества, неправительственные организации, несколько организаций сделали лидирующую роль в данной ситуации. Они непосредственно как общались с жертвами, которые прибыли в Тбилиси, исходя из возникших военных действий, а так же непосредственно ездили в регионы и разговаривали с пострадавшим населением. Были записаны все необходимые их потребности. И, само собой, проводился опрос населения.
Конечно , в последствий произошло группирование данных вопросов по нарушениям, по территориальному признаку, и было так же определенное, так сказать, внутреннее соглашение между организациями, которые занимались вопросами в отношение территориальных вопросов, которые, то есть по территориальному признаку происходило документирование… Это была очень большая, очень огромная работа. И спасибо международным организациям, которые так же спонсировали данную работу, и в последствии была создана база по документированию непосредственно тех нарушений, которые были.
Очень много жалоб было отправлено в Европейский суд по правам человека, Грузия пошла по этому пути. Моя организация лично ответственна за 407 заявителей перед европейским судом, существует еще несколько организаций, это Центр по правам человека, это молодые юристы Грузии, 21 век, и …. по правам человека, так же другие организации, которые активно работали с пострадавшим населением и занимались документированием. На сегодняшний момент, правда, не наблюдается …..данных индивидуальных жалоб, которые были посланы. Так же существует межгосударственная жалоба, которая послана правительством Грузии.
Что касается вопросов расследования. Само собой, неправительственные организации активно пытались идти по этому пути, но однако то правительство, которое существовало до 2012 года в Грузии, не отличалось открытостью в отношении данного вопроса.
В 2012 году после парламентских выборов, как известно, изменилась ситуация и политика в Грузии. В 2013 году были создана рабочая группа по расследованию данных фактов. Состоялись встречи с организациями, которые непосредственно занимались документированием данных обстоятельств, но до сих пор не происходит публичности того, что непосредственно сделано по расследованию этих фактов в Грузии.
Что касалось отношений с Россией. Само собой, были попытки провести расследование от имени общественных организаций, конкретных лиц непосредственно в Российской Федерации, но это было безуспешно, это… или вообще не получали ответов, или были ответы, которые были чисто формальные, или то, что это информация, которая недоступна для нас. Само собой, тема очень трудная, очень сложная, затрагивает различные политические, юридические аспекты. До сегодняшнего времени фактически нету разрешения конкретного данного вопроса, но тем не менее, этот вопрос довольно актуален.
Я знаю, у вас будет очень много вопросов и, ну я думаю, что на эти вопросы я сама, лично и мои коллеги ответим позже, потому что сейчас следующими идут непосредственно презентации коллег, которые покрывают многие вопросы, которые вам будут интересны.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, это можна принять такой порядок, когда несколько выступлений, потом вопросы.
И я хотел бы предоставить слово следующему выступающему Алексу Презанти, независимому эксперту с международного правосудия, представителю жертв злочинів в Международном криминальном суде.
ПРЕЗАНТІ А. Добрый день! Я сразу извиняюсь за мой неадекватный русский язык, поэтому я как английский адвокат буду говорить по-английски, а коллега переведет.
В первую очередь, я хотел бы как бы обратится к широко распространенным мифам и опасениям, которые существуют по поводу присоединения к Международному уголовному суду. И первое опасение – это то, что будет целый поток разных жалоб, которые Россия направит в Международный уголовный суд.
Поэтому давайте поймем, что такое жалоба в Международный уголовный суд. В данном случае жалоба – это документ, который предоставляет прокурору Международного уголовного суда определенную информацию. И прокурор Международного уголовного суда не обязан открывать производство на основе каждой полученной информации. Прокурор рассматривает полученную информацию и потом принимает решение о том, что расследовать и кого привлекать к ответственности. И поэтому получается, что вопрос не в том, какое количество информации получит Международный уголовный суд, здесь вопрос не в количестве, а в качестве свидетельств и доказательств, которые вы предоставляете. Поэтому одна жалоба, которая базируется на достойных довериях, свидетельствах, может как бы перебить тысячи жалоб, в которых не содержится достойное доверие к информации.
Второе опасение – это то, что украинские военные, украинские фронтовики окажутся под угрозой преследований Международным уголовным судом.
Ну, как представители парламента, вы знаете, что любая институция она ограничена своим мандатом и своими ресурсами. Ресурсы Международного уголовного суда тоже ограничены. Поэтому, из-за этой ограниченности ресурсов и согласно своему мандату, Международный уголовный суд расследует только самые серьезные, самые тяжкие преступления, и только наиболее вовлечённых и виноватых в них людей. Поэтому очень маловероятно, что Международный уголовный суд будет преследовать отдельных военных, вовлеченных в отдельные какие-то инциденты. Потому что то, что обычно их интересует, это, скажем так, основная тенденция совершения преступлений и тех, кто как бы руководил совершением этих преступлений, и те, кто руководил.
Следующий вопрос: а что же будет, если Россия будет защищать своих граждан от экстрадиции в Международный уголовный суд. В первую очередь, тот ордер на арест, который выдается Международным уголовным судом, он не имеет срока давности, его срок не истекает. Рано или поздно настанет время, когда такая экстрадиция станет возможна.
Во-вторых, ордер на арест, который издается Международным уголовным судом, несет в себе очень высокий уровень стигмы по отношению к тем людям, которые, на кого он выдан, а так же по отношению к тем государствам, которые пытаются таких людей защитить. Человек, на которого выдан такой ордер, не может путешествовать. Правительство, которое покрывает такого человека, оно подвергается международному осуждению и изоляции. Например, дело президента Аль Башира – президента Судана.
А следующий вопрос – это, каким образом Украина может защитить своих граждан от преследования Международным уголовным судом. Ответ заключается в том, что Международный уголовный суд будет преследовать этих людей только тогда, если Украина сама не будет проводить эффективные расследования. Поэтому для того, чтобы защитить своих граждан от Международного уголовного суда, все, что нам нужно сделать – это всего лишь на-всего, расследовать те преступления, которые происходят у нас, на национальном уровне.
И теперь, несколько позитивных моментов, от присоединения к Международному уголовному суду. Во-первых, Международный уголовный суд – это возможность для независимого и объективного расследования. Международный уголовный суд не может быть обвинен в политических манипуляциях или в поддержке тех или иных специфических интересов, в отличие от представителей как бы национального правосудия.
Во-вторых, расследование со стороны Международного уголовного суда привлечет очень широкое международное внимание к событиям, которые происходят, и вызовет широкое международное осуждение тех людей, которые совершали преступления.
Но самое главное – это выступит, скажем так, таким предупреждением, да, инструментом, который будет пугать людей, которые захотели бы совершить такие преступления в будущем.
Самый большой успех Международного уголовного суда заключается не в количестве тех людей, которых они успели осудить, а в количестве тех людей, которых перспектива осуждения испугала. Спасибо большое.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Большое спасибо. И я хотел бы передать слово сейчас грузинскому коллеге Симону Папуашвили, который возглавляет грузинскую коалицию за Международный криминальный суд. Он в прошлом был правительственным уполномоченным в Грузии в Европейском суде по правам человека и в настоящее время является также экспертом международного партнерства за права человека Грузия-Бельгия. Пожалуйста.
ПАПУАШВІЛІ С. С вашим позволением, я тоже буду на английском и с большим уважением на русский язык, я просто хочу вас сохранить от своего грузинского акцента.
Добрый день всем! Он тоже хочет присоединиться к тем благодарностям, которые были высказаны его коллегами за возможность быть здесь и за организацию подобного мероприятия. И он очень благодарен представителям комитета за то, что они, скажем так, можно сказать, в этом парламенте возглавили борьбу за справедливость и это очень важная работа.
В первую очередь, Симон хотел бы продолжить некоторые из тех тезисов, которые начала его коллега Елена, и касательно опыта взаимодействия между Грузией и Международным уголовным судом. По состоянию на сегодняшний день Международный уголовный суд получил 3 тысячи 854 различного рода коммуникации от разных субъектов по поводу событий, которые произошли в Грузии. И большинство из этих, абсолютное большинство, из этих вот коммуникаций они были инициированы Россией либо как на государственном уровне, либо при помощи, при использовании каких-либо индивидуальных людей, индивидуальных жертв. И когда Симон, буквально через несколько месяцев после конфликта, встретился с прокурором Международного уголовного суда, прокурор его спросил: "А что там у вас происходит, собственно говоря, потому что я получаю огромные кипы бумаг из России и ничего не получаю из Грузии? И ты первый, кто стал со мной говорить о преступлениях, совершенных российской стороной". Симон, в то же время, он не был представителем правительства на тот момент, он был там адвокатом, который представлял интересы конкретных жертв.
Ну, немножечко еще вернемся назад, и я поясню, что Грузия ратифицировала Римский устав в 2003 году. И на тот момент, когда в 2008 году начались военные действия, она была уже частью Международного уголовного суда. И таким образом, если мы будем говорить, ну, как бы с правовой точки зрения, то это означало, что Международный уголовный суд автоматически имел юрисдикцию по отношению к тем преступлениям, которые были совершены, ну, по отношению к тем преступлениям против человечности и военным преступлениям, которые были совершены на территории Грузии во время этого конфликта. И, конечно, как сторона, как участник Международного уголовного суда Грузия имела возможность обратиться к Международному уголовному суду и инициировать расследование тех преступлений, которые были совершены, чего не было сделано до сегодняшнего дня.
Прежде, чем я объясню, каковы были мотивации грузинского правительства так поступать, я хотел бы немножечко рассказать о преступлениях как таковых. Большинство информации было задокументировано разными субъектами. В основном это были неправительственные организации и также другие международные… Например, Комиссия специальных запросов, специального расследования, которая была создана под зонтиком ООН, и она провела очень большую работу и создала огромный отчет по этому вопросу.
Все эти отчеты они подтверждали, вся эта собранная информация подтверждала, что большинство преступлений были совершены в этом конфликте со стороны Российской Федерации. И если мы говорим об этом в процентном соотношении, то Симон сказал бы, что это 95 процентов против 5 процентов. Ну, одно из этих преступлений – это то, что как бы грузинские военные напали на международные миротворческие силы. Но тут нужно объяснить, что в этом регионе, в Грузии, то есть в этих ее самопровозглашенных республиках в Абхазии и в Южной Осетии, международные миротворческие силы, они фактически "подмяты под себя" Российской Федерацией, состоят из российских военных, потому что Россия, в свое время, смогла очень эффективно воспользоваться переговорами по поводу прекращения огня и фактически подменила международных миротворцев своими военными. Но вот это первое, значит, обвинение оно никогда… ну оно не было проверено или подтверждено какими-либо фактами. А второе преступление в котором обвиняют грузинских военных – это не избирательный огонь по жилым кварталам города Цхинвали, начиная с рассвета 8 августа, и в течение целого дня 8 августа. То есть, ну как бы суть этих обвинений заключалась в том, что вот этот неизбирательный огонь он привел к человеческим жертвам со стороны мирного населения, и что велся этот неизбирательный огонь из систем залпового огня "Град", который является запрещенным видом оружия для использования по направлению к жилым кварталам. И только что мы рассказали про те два обвинения, которые выдвигаются по отношению к грузинской стороне. А теперь поговорим про множество обвинений, которые существуют по отношению к противоположной стороне.
В первую очередь, это обвинение в этнической чистке. Это в том, что при помощи вот этой этнической чистки 200 тысяч человек, которые представляли собой этническое грузинское население, были выдавлены с территории де факто Южной Осетии. И из них до сих пор 25 тысяч остаются внутренне перемещенными лицами. Их имущество, их дома были уничтожены. И вообще, 25 деревень на территории вооруженного конфликта, это были деревни, в которых доминировало этническое грузинское население. Люди из них были изгнаны, а эти деревни в буквальном смысле слова были сровнены с землей при помощи экскаваторов и бульдозеров.
Согласно международному праву и согласно Римскому уставу то, что я только что описал, это является, эта этническая чистка является преступлением против человечности, потому что люди подвергаются систематической атаке только за то, что они представляют какую-то определенную этническую группу. Кроме этнической чистки, также были зафиксированы казни людей, и также были зафиксированы пытки по отношению как к военнопленным, которые были захвачены, так и по отношению к задержанным представителям мирного населения.
И как бы, то есть эти деревни были уничтожены, собственность была уничтожена, люди были, большинство людей было как бы оттуда изгнано. Но тем не менее потом эти преступления они сохраняли еще некоторое время систематический характер не на протяжении 5 дней конфликта, а в последующие, после этих дней, несколько месяцев, когда продолжалось мародерство, казни, пытки и прочие преступления.
Ну и что же сделало грузинское правительство, чтобы среагировать на все эти преступления? Ничего не сделало. Вот они старательно имитировали, что они проводят расследования, но никаких серьезных следственных действий не было предпринято до сегодняшнего дня. То есть несмотря на то, что те преступления, в которых обвинялось, подозревалось грузинское правительство, они были ничтожны, по сравнению с тем количеством информации, которая была задокументирована по отношению к преступлениям совершенным Российской Федерацией, все равно грузинское правительство выбрало тактику не делать ничего и никаким способом не бороться с этим, и не расследовать эти преступления, и не передать информацию в Международный уголовный суд.
Ну, если говорить про предыдущее правительство, то ими в основном двигала боязнь быть преследуемыми за те преступления, в которых подозревалась грузинская сторона. И вот то, что кажется Симону похожим в этих ситуациях, это то, что вот правительство боится. Потому что ходит множество слухов про преступления, которые были совершены украинской стороной. Ну вот даже со стороны своей организации, которая работает здесь в Украине, у которой есть люди, которые каждый день они проводят мониторинг и документирование преступлений, которые совершаются в зоне АТО, несмотря на это, и они работают уже 6 месяцев, и несмотря на это, они не нашли каких-либо доказательств или очень какое-то маленькое количество информации про преступления, которые бы совершались с украинской стороны. С другой стороны, они нашли огромное количество доказательств преступлений, совершенных с другой стороны, то есть, которая фактически пребывает под контролем Российской Федерации. Поэтому он кажется, что более как бы выгодной стратегией для украинского правительства было бы не поступать так, как грузинское правительство, а активно действовать, активно расследовать все преступления, которые возможно расследовать и которые происходят и организовывать правосудие, организовывать преследование виновных в них, так как это соответствует международным обязательствам Украины.
И как бы логическим шагом было бы продолжить свое сотрудничество с Международным уголовным судом. Мы знаем, что парламент принял Декларацию по признанию юрисдикции ad goc Международного уголовного суда. Мы бы советовали, что бы в соответствие со статьей 12 параграфом 3 Римского устава эта декларация была коммуницирована немедленно, без никакой задержки, в Международный суд. А также, чтобы перед этим и чтобы она не содержала ограничение по времени и ограничение по территории, и так же, чтобы там были изменены ее тон, скажем так, который был построен на таком обвинительном и одностороннем тоне, потому что, ну, как бы равная, ровный тон скорее бы привлек суд к расследованию ситуации в Украине.
И так же мы рекомендуем, чтобы Украина ратифицировала Римский статут, потому что таким образом Украина приблизится к тем европейским ценностям, которые она заявила для себя, когда, значит, начала процесс ассоциации. И так мы призываем совершить все действия, необходимые для немедленной ратификации Римского устава, включая, если это необходимо, внесение изменений в статью 124 Конституции Украины.
ДУМИЧ І. Передаємо слово автору законопроекту 1788, який, власне, передбачає внесення змін до статті 124 Конституції України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Купрій.
КУПРІЙ В.М. Шановні колеги, я все життя, останні свої роки, займаюся правозахисною діяльністю. Тому для мене це було дуже важливо для того, щоб ми виконали умови угоди про Асоціацію з ЄС. І побачивши, що якимось чином незрозуміло зник з порядку денного сесії при "Перехідних положеннях" минулий законопроект, я почав активно збирати ці підписи для внесення змін в 124 статтю Конституції. Необхідно було 150 підписів.
Я балотувався на мажоритарному окрузі від "Блоку Петра Порошенка", тому фактично перші люди, до яких я підходив, це були мої… Я був членом фракції, зараз я вийшов з неї. Підходив і просив поставити свої підписи. І в грудні місяці мені стало незрозуміло, чому певні люди, високопосадовці… Руслан Князевич, який зараз очолює відповідний комітет, який заблокував зараз ухвалення цього законопроекту; Юрій Луценко – голова фракції, який, коли я підняв питання на засіданні фракції, що давайте обговоримо хоча б це питання, він показував мені на двері і казав: "Це позиція Президента це не робити, і виходь, уходь з фракції". Інші особи, Володимир Ар'єв, який підходив, тягнув мене за руку, щоб я не дозбирав останні підписи і не подав для реєстрації законопроект. Мене це дуже… Знаєте, це одне було з причин, чому я залишив таку фракцію, оскільки я побачив повне несприяння "Блоком Петра Порошенка" цієї ініціативи.
Зараз ситуація знаходиться в такому стані. 16 січня було подано законопроект, і він був зареєстрований з тиском, зі скандалами, не приймали його, тому що казали, що підписи не на тих бланках збирали. Я пригрозив, що ми будемо, заблокуємо трибуни, буде… Дуже багато людей підписалося "за".
Зареєстрували законопроект. І, оскільки після цього було прийнято рішення Руслану Князевичу, профільний Комітет з питань правової політики і правосуддя, просто його не вносити в порядок денний і не розглядати, оскільки саме від нього залежить, щоб він був в подальшому відправлений до Конституційного суду і винесений для обговорення для того, щоб ухвалити після цього в першому читанні. Я особисто мав зустріч з Петром Порошенком, зокрема з цього питання. Вона відбулася на засіданні фракції 9 лютого, коли Президент прийшов переконувати нас, щоб ми проголосували за кандидатуру Генерального прокурора Віктора Шокіна.
Була така розмова. Він взяв на себе повністю, я підтримав цю кандидатуру, Президент попросив нас проголосувати. Особисто зі мною в перемовинах попросив не заявляти жодної заяви з приводу Римського статуту і провести з ним окрему зустріч з цього питання. Це було 9 лютого. Я погодився. Це 130 людей було свідками цього народних депутатів цієї розмови. Після цього я неодноразово звертався до нього з листами про зустріч, до глави Адміністрації Президента Бориса Ложкіна, двічі з питаннями про зустріч. Мені було відмовлено в цьому. Я піднімав це питання на фракції, підходив до Юрія Луценка, піднімав це в обговоренні, у нас була своя група viber-спілкування. Жодної підтримки не отримав. Тому я змушений був написати офіційного листа з вимогами до Президента надати свою позицію з цього питання. На теперішній час, вже пройшло півтора місяці, відповіді я не отримав.
Тобто в мене потім ще низка була подій, які зв'язані з процвітанням корупції там, з багатьма, що відбувається за керівництвом Президента. Тому я вирішив все ж таки одним із перших вийти з "Блоку Петра Порошенка" і займаю зараз проукраїнську, проєвропейську позицію, проте зараз позафракційний.
Що я хочу заявити, що мені стало відомо, можливо, одна із причин, чому Петро Порошенко не хоче ратифікації Римського статуту. Поспілкувавшись з командирами батальйонів, поспілкувавшись з людьми, хто був безпосередньо в зоні АТО, в зоні бойових дій, в Іловайську, в Дебальцевому. Мені повідомили, що є всі причини вважати, що сам особисто Головнокомандуючий Петро Порошенко надавав накази в той момент, коли було необхідно вживати рішучих дій, приймати рішення, щоб спасти наших хлопців або спасти ситуацію, і ці накази були некомпетентні. В результаті ми маємо 500-600 жертв, офіційних тільки жертв в Іловайську, наших бійців. Ми не кажемо зараз про злочини українців щодо проросійсько налаштованого населення або росіян щодо особисто бійців батальйонів, і такі ж самі жертви в Дебальцевому. Заява Президента про те, що там відбулось декілька жертв всього, вона не… в Дебальцевому, не відповідає дійсності. Оскільки я сам мажоритарний депутат з Дніпропетровщини, я знаю статистику по моргам Дніпропетровська. В рази занижено зараз обсяги жертв.
Я думаю, що тут от треба, от спільно обговорити це питання і позицію експертів. Чи є, значить, така підстава у Президента, а це єдине чого він боїться, він має імунітет, він нічого не боїться окрім цього суду, притягувати до відповідальності за злочини такі військові, фактично не компетентні накази, які призвели до загибелі сотень людей, сотень бійців, отут треба найти відповідь. Якщо ми не надамо таку відповідь, то Президент буде в подальшому блокувати це питання.
І от в мене вже таке було, знаєте, як вирішити це, як зрушути з місця? Ну можливо, почнемо судовий процес, судовий процес проти, поки що керівника, значить, відповідного комітету, пана Князевича, за бездіяльність. А взагалі, я вважаю, що ця інформація підтвердилась би, і це є, до речі, є одне із підстав, мені повідомили, чому не звільняється начальник Генерального штабу, тому що в своїх показах по всім цим, якщо буде розслідуватися події, він надасть просто, безпосередні свідчення проти Президента. І тому, я буду розвивати таку ситуацію з вашої підтримки, з підтримкою громадськості щодо судового процесу розглядаю це питання, але думаю, що дуже важливо, що всі тут зібрались, і ми проводимо роз'яснювальну роботу, і позицію випрацюємо. Ну і далі в мене планується зараз подорож в Європейський Союз, буде пленарний тиждень в Європарламенті, буде низка зустрічей, там я буду теж просити долучатися європейську спільноту до теж, щоб вимагати виконання угоди про асоціацію з ЄС. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Колеги, ми… Нагадаю у нас регламент запитань і коментарі – до 3 хвилин.
Будь ласка, хто хотів би далі… Я бачу Валерія Володимирівна, але я хотів би, щоб президія не монополізувала дискусію. Я бачу шановних колег, відомих фахівців права тут присутніх. Зокрема, бачу Миколу Сірого, фіналіста відбору на голову Антикорупційного бюро національного, інших колеги, з Харківської правозахисної групи, інших.
Нагадаю, що тема сьогоднішнього нашого круглого столу дати відповіді на запитання, які виникають, спираючись на досвід Грузії, і якомога більше деталізувати. Ми почули достатньо цікаві деталі досвіду цього, як позитивні, так і негативні. І прошу максимально використайте присутність наших грузинських колег сьогодні для того, щоб якомога більше отримати такої інформації.
Прошу, хто хотів би задати? До нас приєднався народний депутат Барна ще. Також, я думаю, він також висловить побажання. У мене є запитання, оскільки я, можливо, всіх деталей не знаю. Але в інформаційній довідці, яку готували, говориться, що з 2017 року, с 2017 года Международный криминальный суд получит право расследовать преступления агрессии. Поскольку сегодня я об этом уже говорил, Верховная Рада Украины приняла заявление про відсіч збройній агресії Російської Федерації и преодоление ее последствий, не могли бы вы дать больше разъяснений, с чем это связано? То, что только лишь с 2017 года такой получит, расширится мандат Международного криминального суда?
_______________. Ну, начнем с последнего вопроса. Я на английском.
Значит, на Кампальской конференции в 2010 году были внесены изменения в Римский устав и был принят дополнительный протокол, который также добавил новый состав преступления, который может рассматриваться Международным уголовным судом - это преступление агрессии. Но согласно этому протоколу он вступает в силу в 2017 году. То есть таким, таким образом, значит, если Украина ратифицирует до этого момента Римский устав и эти протоколы, то таким образом, значит, она сможет потенциально говорить о том, чтобы рассмотрели преступление агрессии, которое было совершено против нее. Если же перейти к самому определению преступления агрессии, то то, что произошло в Украине, полностью соответствует классическому определению этого преступления, которое дано протоколом, принятым на Кампальской конференции.
Но нужно рассмотреть более детально вопрос сможет ли суд заниматься этой конкретной ситуацией в связи с тем, что преступление агрессии было совершено до 2017 года, то есть до того как этот протокол вступил в действие. Ну, то есть, и даже проблема не в вот этом 2017 году, а проблема в том, что Международный уголовный суд расследует те преступления, которые произошли после ратификации Римского устава. То есть, таким образом получается, что есть проблема с этим преступлением, но, может быть, есть очень высокий шанс того, что это преступление агрессии будет интерпретировано судом как продолжительный акт, который состоял из целого ряда эпизодов, которые переходили один в другой и, возможно, эти эпизоды будут продолжаться и уже после ратификации и после вступления в силу протокола, и тогда суд сможет инициировать расследование преступлений агрессии.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, это очень важное замечание, поскольку, как тут уже замечали, война в Грузии длилась 5-6 дней, с 5-го, по 12-13-е. Я помню, когда и прибыл в Тбилиси 11 числа, как раз вот дипломатические усилия, в Украине она длится уже больше года, и вряд ли может кто-то с уверенностью сказать, что она закончится завтра или послезавтра.
Будь ласка, Микола Сірий.
СІРИЙ М. Хотів би звернути своє запитання і до пана Папуашвілі і до пана Презанті…
________________. Извините, пожалуйста, вы не могли бы говорить по-русски, если вы можете, чтобы я не переводила лишний раз.
СІРИЙ М. Я хотел бы обратить свой вопрос господину Папуашвили и господину Презанти, вопрос деликатного характера. Сторона агрессор и сторона потерпевший обмениваются задержанными, полоненими українською, пленными задержанными, вот. И как бы этот вопрос, ну, вот как бы естественный, что нужно производить такую гуманитарную миссию.
Но вот вопрос состоит в том, насколько возможно это делать без расследования. Потому что сторона агрессор всегда заинтересована выходить на такие обмены без расследования, потому что обменивая без расследования, она прячет свои преступления. То есть, вот вопрос, с одной стороны, как бы гуманитарный, а с другой стороны, правовой, который имеет серьёзные последствия в будущем. Вот как вы относитесь к такой процедуре обмена?
_______________. То есть, несмотря на то, что стороны конфликтов могут сотрудничать по ряду гуманитарных вопросов – это не означает, что это может стать камнем преткновения для расследований преступлений агрессии, потому что преступления агрессии, это скажем так многослойное и многосоставное преступления. И те нормы гуманитарного права, которые регулируют, например процесс обмена пленными, они не связаны напрямую с этим вот определением преступлений агрессии. Поэтому, если суд решит его расследовать, то он тогда будет отыскивать свидетельства, которые позволяют доказать, что это преступление имело место и количество контактов между противоборствующими сторонами по каким-либо гуманитарным опросам, или сам факт этих контактов, не будут являться для суда аргументом против того, что преступление агрессии имело место.
И вообще, обмен пленными – это та вещь, которая довольно находится в рамках международного гуманитарного права. А вот вопрос того, хочет ли сторона вовлекаться в обмен пленными и хочет ли она расследовать преступления, которые сопряжены с конфликтом, это уже политический вопрос. Технически, если вы находитесь в активной стадии конфликта, вы можете продолжать удерживать военнопленных в лагерях для военнопленных до окончания конфликта. То есть, если вы относитесь, ну, содержите их нормально, относитесь к ним нормально в рамках международного гуманитарного права и прав человека. И как бы это уже другой вопрос: хотите ли вы участвовать в обменах пленными для того, что бы получить своих военнопленных назад. Это уже политический вопрос.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вижу еще один элемент, который очевидно и политический, в первую очередь. Если взять интерпретацию Минских соглашений и в частности Минск-2, в пункте в обмене не позднее чем на 14 день после отвода тяжелого вооружения всех на всех, то официальная позиция Российской Федерации: это не касается, не имеет отношения к Российской Федерации. Поскольку Российская Федерация не является стороной конфликта, интерпретация. Поэтому речь идет о Донецке, Луганске, самопровозглашенных республик, и украинским правительством. В этом смысле это напоминает ситуацию, когда была самопровозглашенная Южная Осетия, Абхазия, грузинское правительство, но была Российская Федерация. И в Международный криминальный суд обращались именно против Российской Федерации, подавались эти, которые можно, не против самопровозглашенных властей Южной Осетии. В этом смысле есть этот элемент, который в частности в деле Савченко пока является непреодолимым препятствием.
ФІЛЕЄВА Е. Я немного добавлю. Само собой, когда происходят уже последствия ликвидации конфликта, который существует, это отдельный вопрос, соглашусь со своими коллегами, там существуют отдельные нормы, отдельные правила, и, конечно, каждая сторона решает и то какую она хочет политику вести в отношении этого. И само собой, несмотря на то насколько будет достигнут компромисс при исключении этих вопросов, это само собой не повлияет на те нарушения, ……………… тех нарушений, которые были в свое время при более ожесточенной ситуации.
Тут самое главное, чтобы при последующий процессах были соблюдены основные стандарты прав и свобод, которые существуют, потому что все то последствие будет непосредственно оценено международными организациями, независимо от того хочет правительство, не хочет правительство, как это происходило в Грузии. То есть существуют международные наблюдатели, миссии, которые ежегодно или соответственно фиксирую это.
Что касается процесса передачи пленных, я думаю, что если хотите документировать, тут не плохо было бы использовать международные миссии, которые, как обычно они присутствуют при этих, и это очень хороший, сильный аргумент, потому что международные репорты – это именно те репорты, на которые упираются и юристы, и это главный...
ДУМИЧ І. Колеги, надаємо слово Тетяні Печончик, представнику Центра інформації про права людини.
ПЕЧОНЧИК Т. Спасибо.
У меня есть два вопроса. Первый к Симону и к Алексу, касается преступления агрессии. Скажите, пожалуйста, так, кажется, есть еще одна, скажем, проблема, которая может возникнуть. Нужно ли там обязательно еще согласие Совета безопасности ООН, чтобы МУС рассмотрел эти преступления? И если так, то очевидно, что у нас может с этим возникнуть проблема. Это первый вопрос.
И второй вопрос касается вот заявления информации про то, якобы господин Порошенко боится ратификации Римского устава и расследования этих преступлений из-за того, что он, как верховный главнокомандующий, может ответить за преступления, например, за те события, которые были в Иловайске. Скажите, пожалуйста, понимают ли сами народные депутаты, это вопрос ко всем, и что это вообще не является предметом преступлений, военных преступлений, согласно Римского статута, понимают ли это наши народные депутаты и может ли кто-то из них донести господину Порошенко, что это вообще не предмет Международного уголовного суда? Спасибо.
_______________. Я вибачаюся, одну фразу.
Я просив би, я ж за піднімав питання, що це дискусія. Я просив би, якщо ми зараз обговорюємо, і письмово хтось би надав з експертів, і ми б донесли до Порошенка. А то ж вони бояться невідомо чого. Розумієте?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я пропоную далі рухатися, оскільки у нас є дуже важливий ще другий сегмент, який стосується і досвіду документації, і власне розслідування. І ми, безумовно, почуємо зараз відповідь на це запитання. Але далі перейдемо до наступного доповідача.
Пожалуйста.
ПРЕЗАНТІ А. "Преступление агрессии", в соответствии с Римской уставом, это очень-очень сложный раздел законодательства, в котором много конфликтный норм. И вообще, правда заключается в том, что мы до конца не знаем, как суд, когда он начнет работать с этим преступлением, как он будет его интерпретировать. И станет ли этот состав преступления для нас полезным.
С одной стороны, этот состав преступления связан с тем, как конфликт трактуется, как конфликт обозначается международными организациями, межгосударственными организациями и их подразделениями, такими, как Совет безопасности.
Если, и ответ на ваш вопрос будет "да", если суд интерпретирует этот состав преступления агрессии таким образом, что посчитает, что для того, чтобы использовать эти нормы, ему нужно заключение Совета безопасности о том, что данный конфликт является агрессией.
Потому что, как вы понимаете, агрессия, это очень субъективное понятие. И кто-то скажет, агрессия, а кто-то скажет, освобождение. Но есть так же возможность того, что суд по-другому интерпретирует это преступление и таким образом, если у нас будет более либеральная интерпретация, то тогда нам не понадобится прорываться через блок в Совете безопасности. Поэтому, Алекс считает, что сейчас необходимо сосредоточиться на основных составах, которые есть: на военных преступлениях, на преступления против человечности, по ним документировать и собирать свидетельства, и посмотреть, что в будущем случится с преступлениями агрессии.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.
И, как и анонсировал, переходим ко второй части. Тех коллег, которых я объявил, они еще будут иметь возможность выступить или задать вопросы.
А сейчас слово предоставляется Александре Делеменчук, координатору международных программ общественной организации "Центр громадянських свобод, платформа "Правозахисний порядок денний".
ДЕЛЕМЕНЧУК О. Спасибо большое.
Я тоже буду говорить по-русски, чтобы нашим коллегам было понятно.
На самом деле я не отберу очень много времени у всех, потому что времени у нас осталось не очень много, и лучше было бы, чтобы продолжилась дискуссия и было задано больше вопросов. Я просто не могу удержаться от того, чтобы не провести параллели, потому что я с 2005 по 2011 год, я жила и работала в Грузии, и работала в разных международных и местных организациях общественных. И, собственно говоря, когда произошла война в 2008 году, я была свидетелем тоже этого всего, я тоже участвовала в разных миссиях, которые документировали то, что там происходило, происходило с мирным населением. И сейчас тоже, работая в моей организации здесь, в Украине, я не причастна к работе моих коллег, которые тоже занимаются документированием нарушений прав человека и военных преступлений в Украине. Я никогда, честно говоря, не думала, что мне придется сравнивать эти два опыта, но тем не менее это происходит сегодня.
И тем более мне обидно, что Украина повторяет ошибки прошлого, то есть повторяет ошибки, которые уже были сделаны Грузией. Вспомним о том, о чем говорил Симон, когда он говорил о том, что ничего не предоставлено было с грузинской стороны, ничего субстантивного, никаких доказательств не были представлены в Международный уголовный суд, да. Все собирали неправительственные организации.
Сейчас происходит то же самое все информацию собирают неправительственные организации. Подача информации по первой декларации, да, то есть по событиям на Майдане Независимости. Подачу информации и доказательств для Офиса прокурора Международного уголовного суда обеспечили неправительственные организации. Да, прокуратура подала… Но, естественно, да. Я, понимаете, я так люблю Офис омбудсмена, что я его как-то воспринимаю как часть гражданского общества. А прокуратура тоже сотрудничала с Международным уголовным судом и это позитивный знак. Но, тем не менее, количество и качество информации, которая была предоставлена, да, учитывая те ресурсы, которые есть у прокуратуры и те ресурсы, которые есть у гражданского общества несравнимые, да. Но тем не менее гораздо больше свидетельств было собрано общественными организациями.
То же самое сейчас происходит и на востоке Украины. Ну, по-моему, вместо того, чтобы бояться, да, и делать как делают маленькие дети, которые закрывают глаза и говорят, если я закрою глаза, то меня никто не увидит, я в домике, да. Может быть, вместо того, чтобы бояться того, что когда мы ратифицируем Римский устав, когда-нибудь, кто-нибудь будет преследовать кого-нибудь, может быть, вместо этого сделать так, чтобы это превентировать, да, занять действительно открытую ответственную позицию страны, которая хочет двигаться дальше в Европу и цивилизованный мир. И действительно, начать самим документировать преступление, начать расследование, начать активную работу с Международным уголовным судом, самим доставать Международный уголовный суд, многие страны мира сами достают Международный уголовный суд и умоляют его, умоляют его начать расследование, а мы как б, ну, нам, нам это зачем, мы этого не хотим.
И поэтому, я думаю, что очень важно, чтобы, я очень рада, что мы сейчас находимся как бы, ну, не совсем в парламентских стенах, но все-таки среди людей, которые работают в парламенте. Я думаю, что и народным избранникам, и другим людям, причастным к парламентаризму, кроме всех рациональных аргументов, думаю, должен быть также уважен тот факт, что если мы будем бесконечно боятся, да, то это, в принципе, то самое, чего хочет агрессор, чего хочет Российская Федерация, а кроме того, десятки тысяч, а может быть даже и миллионы граждан Украины навсегда останутся без правосудия. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сімон.
ПАПУАШВІЛІ С. Значит, то есть, как бы хорошо, что, Симон говорит, что хорошо, что я вернулась к опыту Грузии, и это тоже он теперь продолжит говорить про опыт Грузии. Значит, что происходило там, кроме всего прочего, там была обеспечена абсолютная секретность всего, что делало государство в рамках сотрудничества с Международным уголовным судом. Они даже изменили положение Закона о предоставлении публичной информации общественным организациям. И фактически засекретили всю информацию, которая касалась сотрудничества Грузии с разными международными институтами, и перестали ее выдавать представителям гражданского общества.
И для того, чтобы отложить вовлечение Международного уголовного суда в эту работу, они каждый год, уже 7 лет (причем, что интересно, – и предыдущее правительство, и новое правительство) они посылают отчеты в Международный уголовный суд о том, что "спасибо, все хорошо, расследование идет". И как мы знаем, в Римском уставе содержится принцип комплементарности, согласно которому, если государство заявляет, что оно проводит, или если оно проводит расследование на национальном уровне, то Международный уголовный суд не может быть вовлечен в это.
И поскольку, как они подозревали, что не проводится эффективного расследования ни со стороны России, ни со стороны Грузии, но информацию получить ни от России, ни от Грузии не могли, то они предприняли такое. Они отправились непосредственно в места, где эти преступления совершались, обращались там к разным людям, узнавали, являлись ли они жертвами каких-то преступлений. И узнавали у них, проводилась ли какое-либо расследование. И вот, не смотря на то, что они как бы очень активно взаимодействовали и взаимодействуют с жертвами, они не нашли никаких следов расследования со стороны государства Грузия.
Недавно у Симона была встреча с новым прокурором Международного уголовного суда, ее командой, и они получили информацию, что в этом году будет открыто, наконец-то, расследование ситуации со стороны Международного уголовного суда. Это то решение, которого они ждали 7 лет. Ну, что нам принесет это расследование – это конечно интересный вопрос. Но ожидания у Симона довольно высокие, он надеется, что суд издаст ордер на арест Владимира Путина.
То есть, вы хотите забрать у нас Путина, да?
Ордер на арест Владимира Путина, который, по мнению наших вот коллег, значит непосредственно сам, руководил военной операцией на территории Грузии. Потому что он находился 8 августа в Пекине на Олимпиаде, но когда начались события, он немедленно покинул Пекин, вылетел сначала в Москву, потом на Северный Кавказ. И по мнению наших коллег и информации, которая у них есть, он непосредственно руководил военной операцией, которая привела к двум типам последствий – это преступления против человечности и военные преступления.
То есть у них есть как бы свидетельство про конкретные факты преступлений и так же у них есть доказательства цепи командования, то есть цепочки командования, которая идет от Владимира Путина к тем, кто непосредственно совершал эти преступления. Поэтому несмотря на то, что это вот это так звучит как бы, может быть, слишком оптимистично, тем не менее Симон уверен, что рано или поздно это может произойти.
Давайте посмотрим на наш регион и на его недавнюю историю. Две войны в Южной Осетии, война в Абхазии, две войны в Чечне, война в Нагорном Карабахе, война в Приднестровье, сейчас война в Украине, и все эти конфликты, в каждом из них есть одно общее – это Российская Федерация, которая с разной степени вовлеченности была задействована в эти конфликты и как бы подогревала их. Поэтому сейчас, кроме всего прочего, возможно в Украина есть исторический шанс, поддержав, инициировав вот это расследование Международного уголовного суда, кроме все прочего, о чем мы говорили, это может способствовать тому, что бы как бы, ну, наконец-то остановить вот эти агрессивные действия со стороны Российской Федерации не только касательно того, что сейчас уже происходит, но и насчет того, что они, возможно, собираются сделать с нашим регионом в будущем.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.
Я хотів би зараз передати слово Валерії Лутковській, Уповноваженої Верховної Ради з прав людини. Будь ласка.
ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую, Григорій Михайлович. Я, с вашего разрешения, тоже по-русски для наших коллег. Я поддерживаю идею ратификации Римского устава по трем основаниям.
Основание первое. Это международные обязательства Украины. Если уж дали международные обязательства, извините, их надо выполнять.
Вопрос второй. Вторая причина. Недавно мы были вместе с представителями и Центра общественных свобод, и с другими представителями общественных организаций на параллельном мероприятии в рамках сессии по правам человека в Женеве, в ООН. И там говорили о проблемах, которые существуют сейчас с соблюдением прав человека на востоке.
Один из вопросов, который был задан, как вы понимаете, от Российской Федерации: "А почему вы не говорите о нарушениях, которые позволяют себе представители ваших Вооруженных Сил?" Ответ был очень простой: "Потому, что то, что сделали представители Вооруженных Сил, является основанием для того, чтобы прокуратура проводила соответствующие проверки, открывала соответствующие производства уголовные. И в случае, если подтверждаются факты, чтобы соответственно представители Вооруженных Сил Украины несли наказание".
Что делать с другими? Что делать с той стороной, которая пытает, убивает, нарушает любые права человека, которые предусмотрены и украинской Конституцией, и международными стандартами, но при этом никакой ответственности не подлежат? Это как раз возможность единственная для Украины, возможность привлечь их к ответственности. Потому что в данной ситуации это как раз основание для МКС. Когда МКС возбуждает уголовное дело тогда, когда страна не может провести расследование.
Кроме того, третье основание, по которому я поддерживаю ратификацию Римского устава. Коллеги, я хотела бы вас проинформировать, если кто не в курсе. В Российской Федерации, в Уголовном кодексе есть статья, если я не ошибаюсь, 12-я, которая позволяет Российской Федерации расширить свою юрисдикцию на абсолютно любые события, которые происходят по всему миру, в случае, если эти события, по мнению Российской Федерации, нарушают принципы уважения к человечности и так далее, и так далее.
И в связи с этим дело Надежды Савченко сегодня, это всего лишь одна составляющая большого дела украинского, и в котором, собственно говоря, сейчас адвокаты с этим бьются, с тем, чтобы вычленить дело Надежды Савченко из этого большого украинского дела, которое уже возбуждено против граждан Украины, потому что с точки зрения Российской Федерации были совершены какие-то преступления относительно человечности.
Скажите мне пожалуйста, что мы можем противопоставить в ответ? Мы можем что-то сделать? Можем. Мы можем ратифицировать Римский устав.
Поэтому с этой точки зрения, я абсолютно поддерживаю, с этих трёх точек зрения, я поддерживаю ратификацию Римского устава. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.
Хочу надати слово колезі, народному депутату України Барні Олегу Степановичу.
БАРНА О.С. Дякую.
Дорогие друзья, мне очень особенно участие наших военнопленных, которые принимают участь в конфликте и с той стороны, что нарушение всяких норм международного гуманитарного права не только террористами со стороны ЛНР и ДНР, а также и офицерами регулярных войск Российской Федерации, ну за сведениями и также за теми доказательствами, которые имеются, говорит только об одном, что Россия превратилась действительно в террористическую организацию и противостоять этому злу мы можем общими усилиями, которыми мы можем объединиться и вместе с Грузией, чтобы наконец поставить эту российскую орду или этого, скажем так, фашиста, Путина, на место.
Потому что те нормы, которыми сейчас воюет русская армия, агрессор, они уже перешли все возможные не то что договоренности, это перешли все возможные нормы даже фашистской Германии, это еще намного хуже.
Эти зверства и изуверства, что были и в Чечне, и в Грузии, и сейчас творятся на Украине, когда беседовали также с нашими военнопленными, перед нами ставить такие обязательства, что мы должны принимать жесткие и конкретные меры относительно этого агрессора. И только таким образом мы можем защитить не только Украину, а вообще все мировое сообщество, особенно то, которое расположено по соседству с Россией, и которое в первую очередь может стать жертвой этой агрессии. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
У нас залишається ще 15 хвилин. Прошу дати мені знати, хто хотів би ще… Ви, будь ласка, представтесь, потім – ви.
ГАТАЛЯК Т. Добрый день. Тарас Гаталяк, Гражданская сеть "Опора", Евромайдан SOS. То, что сказала Александра, оно в действительности отвечает действительности. После Майдана гражданское сообщество в числе 13 организаций именно документировали все события, все преступления на Майдане, раненных и другие события. И было передано заявление в Международный уголовный суд. На сегодняшний день мы видим, что уже международные эксперты подключились к документированию на востоке по преступлениям со стороны агрессора России.
У меня следующий вопрос к представителям власти сегодня. Кто должен, и тоже как бы и к Симону, и к Алексу, на ваше мнение – кто сегодня должен документировать преступления на востоке с государственных структур? Это Генеральная прокуратура, это Служба безопасности Украины, это МВД, это, возможно, временные следственные комиссии Верховного Совета. Пусть, возможно, поездят туда, подокументируют, потому что сегодня гражданское сообщество, гражданские организации и Украины, и международные, – именно они документируют все преступления. Как на ваше мнение, кто должен все-таки этим заниматься? Уполномоченного по правам человека мы исключаем, потому что мы во время Майдана интенсивно работали и то же сейчас продолжаем. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я могу переадресовать ваш вопрос, поскольку считаю, что если не будет соответствующего документирования, то любое будущее достаточно будет сомнительным. Поскольку та сторона, мы знаем, очень солидно работает над тем, чтобы создать такую документальную базу. И то, о чем уже сегодня о чем шла речь, и перед тем, говорит о том, что пока нет уверенности, что с украинской стороны предпринимаются соответствующие усилия, и кто за это отвечает.
Я хочу проинформировать коллег, что тут присутствуют у нас представители на уровне начальников управлений, глав департаментов от Министерства иностранных дел, Министерства внутренних дел, Службы безопасности Украины, Генеральной прокуратуры, еще Министерства внутренних дел. Кто из присутніх колег перерахованих міністерств та відомств хотів би взяти слово для того, щоб, можливо, дати відповідь на запитання, яке було сформульовано таким чином. Хто відповідає за документацію відповідних злочинів, які б могли б створити відповідну базу у зверненні до Міжнародного кримінального суду? Чи це прокуратура, чи це якесь міністерство або хто? Хтось може дати відповідь на це запитання? Пролити світло. Будь ласка, представтесь.
_______________. ………. Володимир Михайлович, заступник начальника Головного слідчого управління Служби безпеки України.
Слідчими органів Служби безпеки України, а також, я відповім за колег, і слідчими органів внутрішніх справ і прокуратури на сьогоднішній день здійснюється досудове розслідування в кримінальних провадженнях, які пов'язані з подіями в Донецькій і Луганській області. Це і кримінальні справи, які відносяться безпосередньо до підслідності органів Служби безпеки - це справи щодо сепаратизму (тероризму). Органи внутрішніх справ також на сьогоднішній день мають право розслідувати справи щодо тероризму, це 258, 258 прим.5.
Крім цього, Службою безпеки України розслідується кримінальна справа по статті 438 порушення звичаїв ведення війни. У всіх цих кримінальних провадженнях є докази саме проти, злочинів проти людяності і проти воєнних злочинів.
Щодо кримінального провадження, яке розслідується службою по 438 провадженні, це, ну, якби так назвав її, з одної сторони, це аналітичне кримінальне провадження, до якого долучаються матеріали з інших кримінальних проваджень, які розслідуються по статтях тероризм, вбивства, сепаратизм і так далі. Це один блок. Інший блок направлений саме на документування організаторів цих злочинів. На жаль, ці всі організатори, як нам відомо, знаходяться на території, саме окупованій території, яка не підконтрольна Україні.
На сьогоднішній день у даному проваджені встановлено і задокументовано більше 100 осіб. Це з числа організаторів і терористів, які знаходяться на тій території, які мають безпосереднє відношення до катування, до вбивств як наших військових, так і цивільного населення і так далі.
Якщо із колег хочуть добавити, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу нагадати, що в постанові лютневій, зокрема щодо визнання юрисдикції Міжнародного кримінального суду, уряд мав разом з Генеральною прокуратурою забезпечити підготовку необхідної доказової бази або документальної бази для того, щоб відповідно звернутися в стислі терміни до Міжнародного кримінального суду.
Те, що ви говорили, йшлося про окремі справи, пов'язані з тероризмом, закликом до сепаратизму, порушенням територіальної цілісності і таке інше. А от саме в контексті виконання постанови Верховної Ради України?
Будь ласка, представтесь.
ГЕРАСИМЕНКО О. Олег Герасименко, я представляю Міністерство закордонних справ, Департамент міжнародного права.
Хочу додати до того, що було сказано представником Служби безпеки, що справді злочини, які відбуваються, які скоюються в зоні АТО розслідуються відповідними органами, і ми регулярно отримуємо від МВС, від СБУ інформацію про скоєння злочинів. І ми накопичуємо цю інформацію, і час від часу надсилаємо ноти до Міністерства закордонних справ Російської Федерації з інформацією про ті злочини і з вимогами розслідувати їх і покарати винних. На жаль, ми навряд чи зможемо, можемо робити більше, ніж це. Ми, звичайно, ініціювали низку переговорних процесів з Російською Федерацією відповідно до міжнародних інструментів, які ратифіковані і учасниками яких є і Російська Федерація, і Україна.
Що стосується злочинів, які скоюються на території окремих районів Донецької і Луганської області, то такий переговорний процес розпочато по Конвенції про фінансування, про боротьбу з фінансуванням тероризму і інформацію про злочини, в тому числі і ті, які можуть кваліфікуватися як воєнні злочини, ми доводимо до відома російської сторони, вимагаючи відповідного розслідування і покарання винних.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за цю інформацію, але я, на жаль, не отримав відповіді на своє запитання.
Будь ласка, ви хотіли, і…
_______________. Николай ….…., заместитель председателя "Международного общества прав человека – Украинская Секция", один из основателей этой организации. Когда-то консультировал парламентский комитет по правам человека, и когда-то мы своей организацией занимались этой проблемой. И нам тогда казалось, что мы стоим в начале пути, а сегодня, в виде наших коллег, друзей из Грузии, большой привет и лучшие пожелания вашей странет и вашим гражданам…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Привет и пожелания позже можете передать, у нас время.
_______________. Да. Поэтому когда мы сегодня, была сказана такая фраза Александрой "мы находимся не совсем в парламентских стенах", такая хорошая фраза, потому что я полагал бы, чтобы сегодня на это обсуждение должно было быть очень много представителей парламента, членов парламента, эта проблема должна была сегодня звучать из уст очень многих участников. Поэтому полагаю, что действительно, есть основания говорить, что у нас есть ростки гражданского общества и сложно с ростками правового государства. Поэтому, если будет правовое государство, то и все представители парламентской части и будут заниматься этой проблемой.
Я желаю, чтобы было хорошее давление гражданского общества на тех граждан, которые приходят в парламент, не понимая, что здесь, что главный вопрос – это права человека. Все остальные и все, это должно быть исходное, все остальные нормативные документы должны исходить из этого пункта – один, первый и последний пункт. Им начинать, им заканчивать.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.
Будь ласка, представтеся, наступний.
КОЛОТИЛО А. Уважаемые коллеги, меня зовут Анастасия Колотило, я представитель Генеральной прокуратуры Украины и непосредственно управления, которое осуществляет сотрудничество с Международным уголовным судом в рамках, пока что первого заявления Украины.
Значит, по первому заявлению Украины, по майдановским делам, хотела бы сказать следующее. В рамках своей компетенции мы осуществляем сотрудничество, мы дважды встречались с делегацией МКС в стенах Генеральной прокуратуры Украины.
Первый раз, это был прошлый Генеральный прокурор Украины Ярема, и в этот раз встреча происходила уже при нынешнем Генеральному прокуроре Викторе Шокине. И делегации предоставляется все необходимые материалы, которые запрашиваются теперь уже уголовным судом.
То есть у нас идет уже двустороннее сотрудничество, не только мы даем свои материалы, свои ответы, но в то же время, уже уголовный суд получая наши ответы не только письменно, но и во время устных встреч, которые проходили в стенах генеральной прокуратуры, они задают нам дополнительные вопросы и на все их вопросы мы отвечаем, в том числе у нас даже есть подтверждение, что наши ответы удовлетворяют Международный уголовный суд на офис прокурора международного суда в этих… на этом этапе.
По поводу второго заявления. Действительно, по постановлению Верховной Рады обязанность собрать необходимые материалы возлагалась на Кабинет Министров и Генеральную прокуратуру.
В связи с этим, буквально недавно, 15 апреля, проходили так же в этом помещении комитетские слушания, и там поднимался этот вопрос. И курирующий заместитель Генерального прокурора Виталий Касько говорил о том, что Кабинетом Министров Украины, приходит много поручений от Кабинета Министров, где в хаотичном порядке, без какого-то согласования, ответственность на сбор материалов и на их предоставление в Генеральную прокуратуру, в общем не указывается ни сроков, ни тогда, когда они должны быть переданы Генеральной прокуратуре. Поэтому по результатам комитетских слушаний мы предлагали как-то обратить внимание Кабинету Министров для того, чтобы упорядочить предоставление информации в Генеральную прокуратуру. Потому что со своей стороны, поверьте, мы сейчас собираем информацию и, опять-таки, как говорил заместитель Генерального прокурора Виталий Касько, о том, что мы к концу апреля собираемся подготовить, закончить сбор информации, которую необходимо подать в Международный уголовный суд. Но, естественно, это будет сделано только после того, когда будет обращение Украины в Международный уголовный суд. Потому что по информации Министерства иностранных дел, которая так же была подтверждена на комитетских слушаниях, нам необходимо обращение от имени главы государства, которое сейчас, по информации МЗС, направлено было в Администрацию Президента с учетом постановления Верховной Рады, то есть того заявления, которое приняла Верховная Рада Украины. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А як було з першим зверненням лютого 2014 року? Хто звертався? Подання…
________________. Есть ли подання від Генеральної прокуратури в Міжнародний уголовный суд?
КОЛОТИЛО А. Естественно. Мы официальным путем пересылали информацию, я вам даже могу сказать когда. Это было сделано в сентябре, 22 сентября 2014 года мы передали информацию первую, и после этого мы уже неоднократно общались с судом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але йдеться не про інформацію, ідеться от зараз це дуже важливий момент. Тому що виявляється так, що нібито є три сосни, між якими не можна розібратися і лісу не побачити. Можете… Я помню хорошо текст постановления, да, где и Кабинет Министров, там вносились уточнения, и Генеральная прокуратура, подготовить и обеспечить. Вот сейчас, из того, что вы сказали, вы говорите так, что в лучшем к концу апреля может Генеральная прокуратура подготовить.
Но дальше ничего не зависит, потому что от Генеральной прокуратуры, поскольку еще мешает Кабинет Министров не четкими своими запросами и в конце концов все должно лечь на плечи Президента, который должен, соответственно, официально обратиться. По-моему, в феврале 2014 года по-другому происходило это.
КОЛОТИЛО А. Я прошу прощения. Могу объяснить этот момент. В феврале 2014 года была чуть-чуть другая ситуация, у нас был единственный легитимный орган на тот момент – это Верховная Рада. Теперь и согласно требованиям Международного уголовного суда, это действительно так, обращение должно быть от имени государства, от Президента.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Верховна Рада також може, ну це… И я хотел бы, что бы зафиксировали эту возможность для дальнейшего прояснения.
Сейчас бы я хотел предоставить слово господину Папуашвили, ответить на некоторые предыдущие вопросы, возможно, поскольку мы подходим уже к концу, заключительное слово.
ПАПУАШВІЛІ С. Спасибо огромное.
В первую очередь, я хотел бы вернуться к вопросу Тараса про то, какой орган государства должен собирать всю информацию по подобным преступлениям. Я могу сказать, что это может быть любой орган, главное, чтобы этот орган мог соблюдать критерии независимого и непредубежденного расследования, те критерии, которые упомянуты в статье 6 Европейской конвенции по правам человека и в рядке других статей и положений Римского устава.
Также я хотел бы прокомментировать несколько тут вопросов, когда поднимались вопросы про ответственность украинской стороны, включая главу украинского государства. И в качестве аргументов в пользу этого были приведены примеры того, что, ну, военные люди были убиты во время военных действий.
Начнем с того, что убийства во время войны не являются преступлением, как бы это дико не звучало, но международное гуманитарное право устанавливает то, что во время военных действий убийство военных не является само по себе преступлением.
Есть также второй момент, о котором может идти речь. Когда убийство может становиться преступлением на войне. Это происходит в случаях превышения силы, скажем, необходимой силы. И классическим примером подобного является намеренная, ведение намеренной стрельбы по гражданским людям и по гражданским мишеням.
Как мы уже говорили раньше, не существует доказательств или существует очень малое количество информации про какие-то отдельные случаи подобного поведения с украинской стороны. И те небольшие случаи, которые существуют, они могут быть вполне эффективно расследованы и преследованы на национальном уровне через национальное правосудие.
Более того, даже если кому-то захочется устанавливать ответственность тех или иных людей за совершение данного типа преступлений, то, в первую очередь, им придется доказать, что это было совершено намеренно. И Симону кажется, что только безумная российская пропаганда может придумывать какие-то сюжеты, сцена в которых Президент Украины отдал приказы и которые понесли за собой преступления против человечности или военные преступления.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо большое.
В заключение я хотел бы… У вас ремарка? Очень коротко, если можно.
______________. Ремарка. Вот, что касается расследования. Сторона, вовлеченная в конфликт, на самом деле не имеет много вариантов. Есть два варианта: либо командиры воинских частей должны быть органом дознания, должны иметь право задержать и допросить, либо в каждую воинскую часть должен быть имплементирован представитель правопорядка. Потому что никакой другой орган, не участвующий непосредственно в военном конфликте, он не может, не может дотянутся до первичного расследования. К сожалению, до сих пор у нас эта тема совершенно не стоит на порядке дня.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Услышали вашу ремарку. И поскольку время наше уже практически исчерпано, я хотел бы передать слово Ирине Думич, "Центр громадянських свобод" платформа "Правозахисний порядок денний". Прошу.
ДУМИЧ І. Дякую колегам, всім присутнім, які знайшли час сьогодні взяти участь. Дуже шкодую, що народних депутатів, які вирішують питання ратифікації Римського статуту, фактично зараз, зараз меншість. Але це дуже позитивний досвід, що ми відкрили це питання. Ми сіли і почали досліджувати, що таке грузинський довід. Можливо, хтось залишився ще з якимись запитаннями, але можна ж шукати відповіді на них.
Також наостанок я дуже хотіла подякувати Григорію Михайловичу Немирі за таку прекрасну нагоду бути тут. І насправді це питання, перш за все, входить до компетенції Комітету з питань правової політики. Але, на жаль, ми не такі дружні до громадськості, як Комітет з прав людини. За це вам велике дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино. (Виступ англійською мовою)
Я хотів би подякувати колегам, які були залучені до організації, працівникам секретаріату Комітету з прав людини. Дякую Фонду "Відродження", колегам, які приїхали з Грузії і працюють тут, в Грузії. Тому що насправді речі, які відбуваються, вони аж ніяк не є новими. Можливо, масштаб інший, але спосіб здійснення і відсутність або неадекватність реакції на це і недостатня увага до використання інструментів, які є в наявності, для використання яких бракує або недостатньо політичної волі, – це феномен не є новим.
Хочу наголосити, що Комітет з прав людини продовжуватиме опікуватися цією проблематикою. Хочу наполягти на тому, що і в рамках Коаліційної угоди питання ратифікації Римського статуту є конкретним дуже пунктом. І хочу ще, вдягнувши іншу шляпу, як то кажуть, фракції "Батьківщина", наголосити, що і фракція "Батьківщина", як, сподіваюся, і інші фракції, члени коаліції, виконають ці обіцянки, які зокрема і зобов'язання, які містяться в Коаліційній угоді. А держава Україна виконає те, що передбачено Угодою про асоціацію з Європейським Союзом, про яку часто-густо ми любимо говорити, що це наш стратегічний орієнтир в нашу європейську перспективу.
Еще раз спасибо грузинским коллегам, коллегам из Швейцарии, средствам массовой информации. И я надеюсь, что мы встретимся здесь еще возможно до ратификации и, главное, и после ратификации. Спасибо, всего доброго.