Головна > Текстові публікації > Заходи Комітету* > Стенограми "круглих столів"*
25 січня 14:01
Відбулось засідання Комітету докладніше
11 січня 14:21
Відбулось засідання Комітету докладніше
13 грудня 16:02
Комітет вітає прийняття Парламентом Закону України про національні меншини (спільноти) України докладніше
09 грудня 09:38
Перший заступник голови Комітету Максим Ткаченко: «Українці – вільні духом люди. Вони, як ніколи, готові відстоювати і виборювати свої права і свободи» докладніше
26 листопада 03:01
Заява членів Комітету докладніше
21 листопада 16:55
Відбулось громадське обговорення проекту Закону України «Про національні меншини (спільноти) України» докладніше
17 листопада 20:34
Заява членів Комітету щодо необхідності створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України, притягнення Російської Федерації до відповідальності за скоєння воєнних злочинів, злочинів проти людяності та геноциду докладніше
15 листопада 12:42
Відбулось засідання Комітету докладніше
Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми "круглих столів"*

25 березня 2016, 12:13

СТЕНОГРАМА круглого столу на тему: "Посилення інституційного механізму, що регулює міжетнічні відносини в Україні в умовах децентралізації"

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Посилення інституційного механізму, що регулює міжетнічні відносини в Україні в умовах децентралізації"

10 березня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин НЕМИРЯ Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, шановні гості, запрошені, представники засобів  масової інформації!

Мене звуть Григорій Немиря, я є головою Комітету з прав людини, національних меншин та міжетнічних відносин Верховної Ради України. І я маю приємність сьогодні бути співголовою круглого столу, який комітет організовує  спільно з офісом Верховного комісара  ОБСЄ з  національних меншин. Хочу зазначити, що наш круглий стіл транслюється у прямому ефірі телеканалом "Рада", ми плануємо працювати 2 години 30 хвилин. З огляду  на такий порядок і кількість присутніх, я сподіваюся, що всі хто бажає того, будуть мати можливість висловитись, щодо регламенту, я скажу трошки пізніше.

Зараз хотів би звернути увагу, що оскільки у нас буде дві робочі мови українська та англійська, тим кому потрібен буде переклад, на столах є  такі навушники і  пристрої:  перший канал -  це українська мова виставляється, а другий  - англійська. І коли відповідна буде потреба, прошу користуватися, у нас  здійснюється синхронний переклад.

 Шановні колеги! Я коротко хочу у своєму вступному слові зазначити кілька обставин, які  роблять наш круглий стіл і тематику актуальними.  

Перше – загальне зауваження. Іноді, коли спостерігають Україну і аналізують те,  що відбувається в нашій з вами країні,  говорять, що одне   із спостережень, що є подекуди сильні особистості, в тому числі і політики. Але на фоні цих сильних особистостей, в тому числі і політики, дуже слабко виглядають інституції, слабкі інституції. Це загальне спостереження, яке можна прослідкувати в багатьох сферах, в тому, що стосується політичної сфери, економічної, соціальної, це перше. Спостереження, яке ми маємо можливо обговорити з точки зору сфери проблематики міжетнічних відносин, міжетнічних стосунків і питань національних меншин.

Друге спостереження. Сильні інституції не можуть бути, якщо навіть вони створені, якщо вони не спираються на ґрунтовний правовий фундамент, законодавчу базу. Тому що в ситуації, коли є слабкі інституції і є якісна законодавча база, ми маємо очевидну проблему з імплементацією, що закони добрі, але вони не працюють. Це та ситуація, коли є достатньо добра законодавча база, але слабкі інституції, які не здатні імплементувати такі закони.

Отже, друге питання, на яке ми мусимо, я думаю, спільно подумати і обговорити, це чи впевнені ми, що та законодавча база, яка є і яка регулює сферу відносин, про яку ми говоримо, зокрема, ми знаємо, що існує Закон про національні меншини України, прийнятий ще на початку української незалежності 1992 року, інші законодавчі акти ще в купі. І цей закон достатній чи можливо вони потребують нової редакції, оновлення і якщо так, що саме має бути? Не просто з точки зору часу, який минув, а з точки зору місії України, стратегічної мети України наближення до Європейського Союзу, адаптації законодавства і з точки зору приведення його у відповідності до власних міжнародних зобов'язань. Отже друге питання,  це законодавча база.

І третій комплекс проблем, і я дякую Офісу Верховного Комісара ОБСЄ з прав національних меншин за підготовлений для обговорення  документ. Це стосується яким чином сьогодні, зараз і тут  регулюється з точки зору законодавства і основне у нас, концентрація дискусії -  інституційне забезпечення. Наскільки адекватне або неадекватним є інституційне забезпечення. І якщо ні, то що треба зробити, які кроки треба здійснити для того, щоб виправити цю ситуацію.

Отже в тому, що я сказав нема нічого надзвичайного, але, повторюся, я дуже тішуся, як і мої колеги, я, зокрема, хочу привітати  першого заступника голови  комітету колеги Валерія Пацкана, який присутній тут. Підійдуть ще інші народні депутати. Я бачу колег з дипломатичних представництв, посольств, міжнародних організацій, яких я також хочу привітати.

Отже, сьогодні ми мали б це обговорити в  максимально наближеному до практики  результатів. Нагадаю, що рівно рік тому відбулися парламентські слухання на тему дотичну до сьогоднішнього обговорення. На жаль, як багато хто з вас знає, місяць після того, як пройшли ці парламентські слухання з точки зору інституційного забезпечення, незважаючи на те, що в Рекомендаціях парламентських слухань було посилення інституційного механізму, Кабінетом Міністрів було прийнято  рішення про скасування навіть посади Уповноваженого з прав національних меншин. І в тому часі це залишається, ми будемо говорити про деталі, в,  на нашу думку з точки зору позиції  комітету, абсолютно неадекватно стані щодо  інституційного забезпечення.

Я сподіваюся, що результати дослідження того, який ви маєте у себе, який було проведено Офісом Верховного Комісара у справах національних меншин ОБСЄ, яке буде сьогодні презентовано для подальшого обговорення пані Астрід Торс, слугуватиме для лише сьогоднішнього обговорення, а і надалі якихось практичних кроків в тому числі в законодавстві і в інституційному забезпеченні на що я звернув увагу.

Зараз я хочу надати, передати вітальне слово Верховному Комісару ОБСЄ у справах національних меншин пані Астрід Торс.

 

ТОРС А.  Дорогі друзі, дозвольте мені привітати вас.

Я трошки почекаю, щоб ви мали час вдягнути навушники, хто не розуміє. Я вибачаюсь за те, що не можу говорити вашою мовою.

Я хочу передусім щиро подякувати голову комітету пана Немирю, весь комітет, секретаріат Верховної Ради за організацію цього заходу спільно з нами. І хочу зазначити, що я дуже рада, що маємо тут так багато представників різних громад тут в цій залі. Я впевнена, що ця зустріч буде дуже продуктивною. Ви провели дуже хорошу підготовчу роботу. Попередні слухання також проводились в Верховній Раді.

Отже, давайте почнемо працювати. Будемо аналізувати ті документи, які ми підготували. Велика робота була проведена по підготовці. Отже давайте почуємо коментарі одне одного.

Я хочу лише сказати, що ви говорили про законодавство і про потужні інституції. Я маю зазначити, що це також дуже велика частина європейських цінностей і законодавство, і інституції, і всі люди, які цим переймаються, вони чекають на таке рішення, на такі зміни. І я хочу сказати, що я особисто всім серцем переймаюся цим, і чекаю таких змін.

Отже, я хочу привітати всіх учасників, представників посольств, нашого керівника Офісу Координації проектів ОБСЄ пана Вербу і інших колег-дипломатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Верховний комісар. …попереджав. Кілька слів про Регламент.

Після того, як зараз ми заслухаємо презентацію пані Астрід Торс, яка представить результати дослідження щодо саме посилення інституційного механізму, далі у нас буде приблизно година для дискусії, на яку заздалегідь записалися, висловили бажання колеги, які представляють наукові установи, організації національних меншин, міжнародні організації, представників урядових структур. І після того ми перейдемо до загальної дискусії, яка буде тривати приблизно годину 30 хвилин. То я сподіваюся, що такий порядок, 2 з половиною години, зараза – 2 години 15 хвилин, дозволить всім, хто має бажання, взяти участь у дискусії.

Для перших виступів пропонується регламент до 3 хвилин. Але майте на увазі, що ті, хто не зможуть, бо будуть мати бажання далі взяти участь в дискусії у вигляді реплік, запитань будь-якої форми, можна цим правом скористатися вже під час другого етапу дискусії. Ми маємо завершити наше обговорення і нашу дискусію о 12.30. Це пов'язано з тим, що тут буде також, заплановані інші заходи. Сподіваюся, що наше обговорення буде конструктивним з висловленням конкретних пропозицій.

Оскільки в нас ведеться стенограма, я прошу колег, які будуть брати слово, перед початком виступу називати своє прізвище, організацію або установу, яку ви представляєте.

 Зараз я хочу передати слово пані Астрід Торс для презентації. The floor is yours.

 

ТОРС А.  Дякую ще раз. І дозвольте мені за можливість виступити.

Отже, пані і панове, дорогі друзі, три речі стосовно нашого дослідження і створення нових інституційних механізмів. По-перше, думка, яка висловлюється в цьому дослідженні, такий інституційний механізм посилить стабільність української держави в часи глибинних викликів. Проблеми нацменшин, питання ідентичності та мови часто використовувались для політичних цілей. Створення правильних інституційних механізмів допомогло б державі проводити постійний діалог з меншинами та спільно вирішувати проблеми.

По-друге, ефективна інституційна структура наблизить Україну до відповідних європейських стандартів. Україна вже продемонструвала свій намір запровадити європейські стандарти захисту прав меншин. Для її досягнення необхідно створити належні інституційні механізми, які б закрили прогалини в існуючій системі інституцій, що регулюють міжетнічні відносини.

По-третє, зараз Україна перебуває у процесі структурних реформ, що включають і процес децентралізації, який має змінити систему управління країною і який, в значній мірі, вплине на громади національних меншин. Тому особливо важливо, щоб держава створила належні інституційні механізми на національному, регіональному і місцевому рівнях, які б забезпечили захист прав національних меншин і повне залучення в цей процес самих громад меншин.

В цілому ефективність будь-якої архітектурної інфраструктури визначаються низкою факторів. Такими, як врахування навколишнього середовища місця забудови, якість фундаменту, на якому буде стояти споруда, а також ретельно обдування, що інвестується в проект в цілому.  Якщо ми будемо слідувати цій аналогії, середовище, в якому Україна знаходиться зараз, на перший погляд може і не здається середовище дуже сприятливим. Ми знаємо, що українське суспільство дуже різноманітне, з широким спектром етнічних, лінгвістичних і культурних ідентичностей, які складались протягом століть. Тому зрозуміло, що починаючи з 1914… року соціальна структура країни зазнала додаткового напруження.

Незаконна анексія Кримського півострова і конфлікт на Донбасі кинули виклик традиційній українській толерантності. Крім того, протягом останніх двох десятиліть інституційна структура була ослаблена. В той же час, в останні декілька років Україна здійснила, Верховна Рада здійснила низку позитивних кроків. В 2014 році Верховна Рада прийняла резолюцію в яких визнала кримських татар корінним народом. В 2015 році уряд створив Міжвідомчу робочу групу із захисту та інтеграції ромів. В цьому році уряд України оголосив про відновлення роботи двосторонніх комісій з питань прав національних меншин. Ці зусилля, про які тут говорилося, можуть створити імпульс на користь подальшого підсилення спеціальних інституційних механізмів. Це надасть потужного сигналу меншинам і всьому суспільству про те, що уряд визнає проблеми меншин і ставиться до них серйозно. Але як ми бачимо урядові структури мають бути посилені, щоб це дало змогу проводити скоординовану і послідовну політику.

Тепер про фундамент. Наміри України досягти відповідності європейським стандартам захисту прав меншин створюють певний фундамент, який має підтримати необхідні стовпи майбутньої інституційної інфраструктури. Насправді Україна визнала необхідність посилення свого інституційного механізму, який би сприяв розвитку конструктивних міжетнічних відносин захисту меншин. Це одна із стратегічних цілей зазначених національною стратегією у сфері прав людини на період 2016-2020 роки і плану дій до них.

Це також один із висновків парламентських слухань на тему: "Роль, важливість і вплив громадянського суспільства на формування етнонаціональної політики єдності в Україні", прийнятих Верховною Радою минулого року.

І третє, проектування, розробка і проектування  засобів інструментів. Щоб забезпечити  ефективну участь можете мати різні форми, це є і спеціалізовані державні установи, консультативні   механізми і залишення  менш, процес  прийняття рішень.

Створення уповноваженого органу виконавчої влади чи координаційного механізму, який би відповідав за  забезпечення прав і інтеграцію національних меншин. Це одна з можливостей. Наприклад, міністерство у справах меншин і міжетнічної політики досвід існування якого  в Україні вже був  в 90-х роках є одною із можливих форм. Статус міністерства надасть йому можливість мати свої бюджети, рядок в державному  бюджеті і також впливати на  розподіл фінансових ресурсів на  заходи, пов'язані з  меншинами. Таке б міністерством мало б більший вплив на програму дії  уряду, розробляли б і впроваджували  стратегію уряду і  координувала їх виконання всіма урядовими відомствами. Як альтернативу, можна поновити державний комітет чи бюро, підпорядковане Кабінету Міністрів.  Виходячи з попереднього досвіду Державного комітету з питань національності релігії, окремий орган має займатися релігійними  питаннями, оскільки релігія і етнічність  це дві великі сфери політики.

Українська влада могла б також  розглянути можливість створення   спеціальної незалежної інституції з достатніми компетенціями та ресурсами, яка б діяла як механізм захисту меншин включаючи розгляд скарг і усунення недоліків на національному, регіональному та  місцевих рівнях. Одним з варіантів могло б стати створення посади заступника з прав національних меншин у офісі уповноваженого  Верховної Ради з прав  людини.

Дорогі друзі, крім того, українська влада могла б  створити ефективний, консультативний механізм або посилити існуючий механізми для того, щоб  активізувати консультації з представниками меншин з метою обговорення та  вирішення обґрунтованих проблем національних меншин. Для забезпечення  регулярного і належного функціонування  таких механізмів  важливо, щоб склад консультативних органів  був збалансованим  та плюралістичним із інклюзивним представництвом меншин.

Крім національного консультативного органу варто подумати над створенням відповідних регіональних та місцевих структур. Важливо, щоб представники меншин обиралися в ці консультативні органи самими громадами меншин.

Дорогі учасники, дорогі друзі! Незалежна функція, інституційний механізм у сфері міжетнічних відносин є передумовою для розробки та імплементації скоординованої політики захисту та інтеграції меншин в багатоетнічному суспільстві. Ми погоджуємося щодо цього з головою.

Сьогодні ми дивимося на країни, які є найбільш стабільними і процвітаючими в Європі. І бачимо, що саме вони скористалися різноманіттям своїх суспільств. І вони намагаються влаштувати людей з дуже різними і багатошаровими ідентичностями. І саме ці країни є більш стабільними та більш стійкими, якщо використовувати популярні терміни нинішньої міжнародної політики.

Одного разу видатному планувальнику містобудування і піонеру сучасної архітектури панові Ле Корбюзьє повідомили новину, що його проект житлового будівництва пізніше був модифікований жителями цього об'єкту. У відповідь він зауважив: "Ви знаєте, життя праве. Неправий був архітектор". Отже, він сказав це французькою, зараз пані перекладає на англійську мову. Неправий був архітектор.

І дійсно, будівництво нової архітектури міжетнічних відносин, це одноразовий проект. Він вимагає постійних еволюційних зусиль. В наступні роки українське суспільство може змінити інституційний механізм, пристосовуючи його до майбутніх умов і нових потреб. Але важливо, щоб був створений спеціальний уповноважений орган, який би забезпечив належне функціонування системи всебічного захисту прав меншин і розробку правильної інтеграційної політики, яка підвищила б стабільність української держави.

Дорогі друзі, це моє вступне слово до нашої дискусії. Я хотіла ще раз подякувати вам за участь в обговоренні, за ваш інтерес і чекаю плідної дискусії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо і вам, пані Верховний Комісар.

Отже, після вашого порівняння того, що сказав пан Ле Корбюзьє, за визначення, в нас є... Ну, таких геніальних архітекторів як Ле Корбюзьє, їх дуже мало, але проблема в тому, що іноді вони вважають, що їх дуже багато і це вже нагадує якусь шизофренію. Вони вважають, що все будується геніями. Дуже важливо, щоб ми збудували щось таке, на чому всі б зійшлися, був консенсус, був ефективний механізм. І він існував, дійсно життя підтверджувало його правильність. Ці дослідження –  теми для дискусії.

Перейти вже для обговорення. І перший хочу надати слово пані Оксані Філіпішиній, представнику Уповноваженого Верховної Ради України, з питань дотримання прав дитини, недискримінації та ґендерної рівності. Будь ласка, є...

 

ФІЛІПІШИНА А.А.  Дякую, шановний Григорію Михайловичу.

Шановний пане голово, шановна пані Верховний комісар ОБСЄ, шановні учасники сьогоднішнього круглого столу, по-перше, дозвольте мені щиро подякувати, перш за все, комітет і ОБСЄ за ініціативу проведення такого заходу. Перебуваючи на посаді вже майже 4 роки на моїй пам'яті, це друге, третє, перепрошую, третій такий захід з такою кількістю людей, де є можливість, дивлячись в очі один одному обговорити дійсно дуже важливі питання для всього українського суспільства.

Сьогодні в умовах складної економічної ситуації, в умовах радикальних політичних змін питання побудови ефективної системи, інституціональної системи захисту прав національних меншин і корінні народів є, можливо, одним із найнагальніших питань. Досвід вже наших майже двох років ситуації, в якій перебуває Україна, пов'язана із анексією Криму і з питаннями Донбасу, говорить про те, що одним із факторів, які, в тому числі, і сприяли тій ситуації, в якій опинилася Україна, це недооцінка або не привернення збоку держави уваги до національного питання.

Україна є багатонаціональною державою і дійсно ситуація, яка склалася в тому числі із інституціональною спроможністю перш за все на центральному рівні, не могла не сказатися на, будемо відвертими, слабкій державній політиці у цій сфері.

Уповноважений Верховної Ради з прав людини щороку в своїй доповіді парламенту присвячує питанню захисту прав національних меншин доволі таки значну частину уваги.

Тим не менше, хочу звернути увагу на наступне, на те, на чому ми наголошуємо.

Здебільшого політика України в питаннях прав національних меншин будувалася за принципом тільки підсилення і підтримки культурної ідентичності. Тим не менше, поза увагою залишалися такі питання, як збереження мовної, релігійної ідентичності і таке інше. Перепис населення, ми знаємо, проходило лише в 2001 році в порушення абсолютно всіх діючих норм законодавства, до теперішнього часу ми навіть не спромоглися чітко зрозуміти в якій багатонаціональній різноманітності сьогодні перебуває наша країна.

Ми проаналізували інституціональну спроможність не тільки центрального рівня, яка по суті відсутня і сьогодні уособлюється лише в одному відділі Міністерства культури України, ситуація на місцевому рівні в умовах децентралізації не є кращою. Із 27 регіонів України, лише, наприклад, в 11-ти областях України в структурі обласних державних адміністраціях є управління, які носять в своїй назві в тому числі і питання національності. Тобто здебільшого це управління з питань культури, релігії і національності, навіть окремих відділів, які б представляли питання, пов'язані  із  захистом  прав національних меншин на рівні  місцевих  громад, немає. Це дійсно  є великий ризик у подальшому, в тому числі і в умовах децентралізації, коли місцеві громади не відчуваючи, не отримуючи з центру  від ефективного інституціонального органу на центральному державному рівні  відповідних  посилів, можуть недооцінювати, можуть  не помічати проблеми, пов'язані із   правами національних меншин.

Дуже  багато Уповноваженим здійснювалось у тому числі  в питаннях  моніторингу ситуації на прикладі, наприклад, прав ромів. Ситуація на  місцевому рівні, дійсно, здебільшого по тих регіонах, де найбільш компактно проживають роми, зосереджується на підтримці культурних традицій, здебільшого це фестивалі і  таке інше. Тим не менше Національна стратегія інтеграції  ромів в українське суспільство залишається дуже неефективним  документом, який  не підтримується на державному рівні з фінансової точки зору, є по суті декларативним. Сьогодні прийнята Національна стратегія з прав людини, і мені приємно відзначити, що ми також приймали  активну роль у робочій групі складання урядового  плану заходів щодо реалізації цієї стратегії.

І на завершення,  з огляду на це,   я озвучу  в принципі ті речі, які  були  вкладені з позиції Уповноваженого з прав людини щодо формування   цих  заходів. Перша за все  це питання, пов'язані із превенцією у тому числі  і будь-яких проявів  нетерпимості, в тому числі за ознакою  національності, расової чи  етнічної приналежності. Це питання формування  високої культури обізнаності і поваги до людей іншої національності. Це формування нульової толерантності, нульової терпимості до проявів дискримінації, в тому числі, і за ознакою національної етнічної чи расової приналежності. І звичайно, що наше суспільство буде, в тому числі, і більше, скажімо так, набуде більшої ваги і в міжнародній спільноті, коли ми створимо не тільки механізми наявності інститутів на місцевому і центральному рівні, коли ми створимо механізми формування певної культури, інформованості про людей, які належать до іншої ніж, наприклад, українська національність і, в тому числі, якщо ми створимо ефективні механізми реагування на будь-які дискримінаційні прояви з тим, щоб кожна людина в цій країні відчувала себе захищеною. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам і хочу передати наступне слово пану Андрію Юрашу, директору Департаменту у справах релігії та національностей Міністерства культури України.

 

ЮРАШ А. Дякую.

Шановний пане голово, голова комітету, шановна пані єврокомісар, шановні всі учасники цієї, дуже авторитетної і представницької, зустрічі, яка справді є однією із найбільш показових впродовж останніх років, які з цієї проблематики були скликані у рамках, найвищому, у рамках урядових, парламентських чи будь-яких інших.

Ми прекрасно розуміємо, що об'єктивно так буде і в цьому є певна логіка, що багато з тих питань, які будуть стосуватися державної політики у сфері імплементації стосунків між державою та національними спільнотами України, вони будуть об'єктивно стосуватися саме і нашого органу і ми готові до відкритого діалогу, до пояснень, якщо будуть з цього приводу. Сподіваюся, що останній рік, півтора ми демонстрували максимальну відкритість, єдине, що я думаю треба всім усвідомлювати, що система прийняття рішень і можливості реалізації цієї державної етнополітики, і вона не є сконцентрована лише в рамках одного інституційного підрозділу, який я представляю, це є комплексне питання і очевидно, що до нього треба і комплексно підходити, розуміючи, що реальні кроки в інституційному забезпеченні і поглибленні забезпечення цього процесу, вони є і потребують системних уявлень, системних кроків усіх гілок влади і очевидно розуміння і впливу на цю ситуацію.

Я лише з цього приводу кілька фактів наведу, які на мій погляд десь змалюють загальну, по-перше, картину, а, по-друге, покажуть певні тенденції, які не помічати так само не є можливо. Ще рік, півтора тому у структурі департаменту працювало, це десь осінь була 14-го року, лише три людини у відповідному відділі, які займалися державною політикою, зрозуміло яка могла бути і віддача. На сьогодні ми маємо вже 7 осіб, які безпосередньо займаються цими питаннями. По-перше, це є звільнений і від інших обов'язків заступник директора, який тільки цими питання займається. Є керівник відділу. І п'ять працівників. Зараз іде мова про створення другого відділу у структурі департаменту. І логіка розмежування повноважень між цими відділами…  Один буде, відділ сконцентрує свою роботу на поточних питаннях, на реалізації викликів, які в актуальному порядку стоять перед відповідними національними спільнотами. А другий відділ мав би сконцентруватися на аналітичних моментах, моніторингу ситуації і в забезпеченні якісного звітування української держави перед міжнародними організаціями з приводу різноманітних зобов'язань, які Україна взяла на себе.

Дуже важливо в контексті державної політики у сфері етнополітики, вибачте за тавтологію, це те про що вже пані Оксана щойно згадувала, це звернути увагу на всю вертикаль, бо не можливо говорити про провадження якісної державної політики на центральному рівні, коли відсутні, коли  зруйновані у більшості регіонів України відповідні підрозділи обласних державних адміністрацій, ми склали  відповідний довідничок де всі ці підрозділи проаналізовано. І навіть з тих 11 про які сказала пані Оксана, які,  де формально  є слово  "національності", з тих 11 підрозділів лише 4, а можливо 5, реально працюють і мають якісні кадри, які можуть провадити державну  політику, і де справді є фахові особи, чиновники, які можуть якісно  цим займатися. Вибачте,  я хочу відзначити ці області, бо ці регіони – це є Вінниця, Закарпаття, Тернопіль, місто Київ,  Київська область, можливо, частково  Івано-Франківськ. Все. І це є, на превеликий жаль, дуже складна ситуація.

І тепер кілька   фактів лише статистичних, я розумію, наскільки є мало часу. Я  без коментарів назву, що навіть в цих дуже обмежених обставинах департаменту і відповідно відділу в такому лімітованому обсязі штатному можна було зробити за останні рік-півтора.  

По-перше, це було відновлено діяльність усіх  комісій, які за весь період незалежності  діяли і були, функціонували з питань  забезпечення прав нацменшин. Українсько-словацька комісія, вона регулярно функціонувала і через місяць буде  її чергове тринадцяте засідання.   Українсько-угорська комісія не працювала 5 років  і ми відновлюємо, і зараз ведемо переговори про її провадження  цього року. Українсько-румунська комісія не працювала 10 років і з 2006 року  вже відбулися консультації. І цього року відбудеться і  українсько-німецька комісія,  яка не працювала 17  років  була відновлена.

Наступне. Минулого року, не зважаючи на всі лімітовані наші можливості і ресурси, було підготовлено і ліквідовані всі заборгованості  української   держави в сенсі звітування перед міжнародними  організаціями. Зокрема, було направлено на розгляд  доповідь з ліквідації форм расової дискримінації і подано вчасно звіт з реалізації  стратегії  захисту та інтеграції ромської національної меншини в  українське суспільство.

Третє. Було з ініціативи Міністерства культури створено в 14-ому році створено і започатковано діяльність Кримського дому,  організації, яка взяла на себе величезну  кількість і зобов'язань, і практичних кроків щодо забезпечення  прав кримськотатарської меншини в Україні і відстеження  її прав на півострові Крим.

Конкретні кроки, і я вважаю, що дуже реальні, були зроблені в реалізації ромської проблематики. По-перше, була створена міжвідомча робоча група при Кабінеті Міністрів України. Друге – відновлено реальну роботу в рамках міжнародної організації ……………, чого не спостерігалося десь останні 4 роки, і зараз іде мова  про  організацію в першому кварталі 2017 року, чого не було за весь період  незалежності, візиту групи європейських експертів з ромської проблематики, які будуть вивчати і  зосереджувати свою увагу на двох моментах: по-перше, на системі видачі  документів представникам ромської спільноти; і друге, це доступу  до соціальних благ і можливостей.

Наступне. Ми прекрасно усвідомлюємо, що є кілька "парасолькових" організацій… Я завершую, остання тільки теза. Є кілька "парасолькових" організацій, які об'єднують громадські спільноти національних меншин. Ми вийшли з ініціативою створити нову організацію, яка би об'єднала національні спільноти, в тому числі існуючі, при цьому застосувавши не якийсь вибірковий механізм чи рендумний підхід до організації цієї структури, а на якихось виважених аналітично-експертних оцінках залучення всіх спільнот.

І я думаю, що ще інші є моменти, але  в рамках  дискусії пан Михайло Кудюк, заступник директора департаменту, який займається національними питаннями, зможе доповнити те, що мені не вдалося сказати в рамках цього лімітованого часу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юраш. Я навмисне дав колезі Юрашу більше часу, оскільки, я думаю, це також…

 

ЮРАШ А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але принагідно хотів би звернути увагу, що коли ми перший раз з пані Торс обговорювали проблематику інституційного забезпечення і коли тоді ви нам сказали, що чотири лише людини, а практично три працювало в вашому відділ. Ми звернули увагу, що в Україні на той час, та й, думаю, і зараз є 18 тисяч прокурорів і більше 10 тисяч суддів. І з точки зору політики управління і ресурсів виділення на таку важливу сферу, це абсолютно виглядало смішно. І я думаю, ми тут також мусимо це брати до уваги.

Зараз я хотів би…

 

_______________. А можно вопрос задать? Вы говорили, что в результате… можно задавать вопросы.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, я хотів би просто нагадати, що у нас зараз є такі фіксовані виступи і далі ми до відкритої дискусії, де можна задавати питання, тим хто виступав, брати слово для власних  реплік. У нас поки що не завершився – це перша частина фіксованих виступів колег, які були заздалегідь узгоджені. Потім я обов'язково надам вам слово.

Зараз я хочу передати слово пану Юрію Кононенко, директору Департаменту загальної середньої та дошкільної освіти Міністерства освіти і науки України. Прошу.

 

КОНОНЕНКО Ю. Вельмишановний пане голово Комітету Верховної Ради України, вельмишановна пані Верховний комісар! Для Міністерства освіти  і науки України питання забезпечення освітніх потреб представників національних меншин є надзвичайно важливими і в практичній діяльності міністерства цьому приділяється, як ми вважаємо, належна увага.

Власне кажучи, на наш погляд так це і повинно бути, оскільки це визначено вимогами Конституції України і тими міжнародними зобов'язаннями, яке Україна взяла на себе.

Я дуже коротко скажу, що це забезпечується розгалуженою мережею навчальних закладів, лише загальноосвітніх навчальних закладів з навчанням лише мовами національних меншин в Україні близько  800. Повна загальне середня освіта, лише повна загальна середня освіта надається шістьма мовами національних меншин і початкова освіта ще двома мовами. 15 мов національних меншин вивчаються як предмет, кожного року і, зокрема, в цьому році понад 4 мільярди гривень з державного та місцевих бюджетів і в рамках освітньої субвенції виділяється на задоволення освітніх проблем національних меншин лише на утримання загальноосвітніх навчальних закладів з навчанням такими мовами.

Це забезпечить також необхідною навчально-методичною базою, за кошти державного бюджету щороку видаються підручники всіма мовами національних меншин. У 2015 році вперше за рахунок державного бюджету видані підручники гагаузькою мовою та мовою іврит.

Урядом у 2015 році прийнято спеціальне рішення щодо підручників кримськотатарською мовою, враховуючи питання тимчасової окупації Автономної Республіки Крим.

Це свого роду є також позитивною дискримінацією, оскільки колегам, які присутні в залі, очевидно, відомо, що інколи суспільство не до кінця розуміє ці потреби і говорить про те, що, наприклад, там, підручники з польською мови чи з якоїсь іншої мови, вони є набагато дорожчими ніж підручники з української мови. Але інакше бути не може, оскільки це надзвичайно маленькі тиражі.

Здійснюється міністерством і органами Управління освіти також спеціальні заходи щодо освіти ромської національної меншини. Но я докладно про це не буду говорити, бо це окрема тема.

У 2015 році також прийнято рішення щодо підтримки талановитої молоді, яка хотіла би вивчати мови національних меншин. І у нас не лише всеукраїнські олімпіади з російською мовою тепер проводяться, як це було раніше, а і олімпіади з багатьох інших мов національних меншин.

Велика увага також приділяється міжкультурній освіті, реалізується ряд проектів з міжнародними організаціями і також з громадськими організаціями національних меншин.

Ну, і, підсумовуючи цей блок, я хотів би сказати, що цю роботу було б неможливо проводити якби міністерство не вважало за свій обов'язок і необхідність проводити постійні консультації з представниками національних меншин щодо задоволення їх освітніх потреб.

З 2009 року регулярно працює Громадська рада представників освітніх програм всеукраїнських громадських організацій національних меншин і наш колега, голова цієї ради, президент Єврейського форуму України тут присутній, якщо буде потреба, він про це може докладно розповісти. Ну, і кожного циклу, коли готуються доповіді України щодо виконання Європейської хартії регіональних мов або мов меншин, або Рамкової конвенції із захисту національних меншин, то міністерством в обов'язковому порядку проводиться консультації, в тому числі виїзні безпосередньо на місця з представниками національних меншин для якісної підготовки цих документів. Забезпечити також інституціональне у нас забезпечення цієї роботи, є відповідні підрозділи в самому міністерстві. Є люди в органах управління освітою на місцях, які займаються проблематикою національних меншин. В Інституті модернізації змісту освіти, який здійснює наукове і навчально-методичне забезпечення цієї роботи, є спеціальний сектор, який займається цією роботою. І також активна взаємодія відбувається також з Національною академією педагогічних наук, де в деяких інститутах наукових також є відповідний підрозділ.

Я також вважаю за необхідне підкреслити, що на протязі досить тривалого часу і особливо, починаючи з 2008 року міністерством і органом управління освітою підтримується постійний зв'язок з інституцією Верховного комісара ОБСЄ з питань національних меншин, починаючи з проведення порівняльного дослідження задоволення освітніх проблем українців в Росії, росіян – в Україні. І далі в реалізації багатьох міжкультурних проектів, зокрема проекту культури добросусідства, постійних консультацій з радниками. В тому числі, ми надзвичайно вдячні за ті поради, які отримуємо від Верховного комісара щодо вдосконалення нашого законодавства.

Там в тому, доповідь… Я закінчую. В тій доповіді, в дослідженні, яке тут є, там є така прикра неточність. Не зовсім правильно названа ця наша Громадська рада. І ми, підкреслюємо, що ми вважаємо цю її роботу надзвичайно важливою. Міністерство також, – саме останнє, що я хотів сказати, – бачить і певні виклики всієї проблематики. Вони пов'язані з процесом децентралізації, який зараз відбувається в країні. Але ми все ж сподіваємося, що місцеві органи влади і органи місцевого самоврядування, зокрема об'єднані територіальні громади, які зараз створюються, вони повною мірою будуть враховувати потреби, в тому числі освітні національних меншин. І не очікуємо того, що щось відбудеться негативно в цьому плані. В тому числі, для цього проводиться відповідна робота міністерства. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я просив би, оскільки ми сконцентрували тематику, є документ для обговорення, є певні пропозиції і от в кінці якраз колега перейшов до цього, я б закликав тих, особливо, які представляють державні органи, менше звітувати, а більше говорити по… Це ні в якому разі не означає, що хтось хоче применшити того, що роблять колеги. Але мета сьогоднішнього обговорення говорити те, що турбує, і, зокрема, є певні пріоритети, які ми визначили. От, зокрема, і пан Юраш, і пан Кононенко говорили про виклики, пов'язані із децентралізацією. От якраз хотілося більше почути, а що це за виклики, в чому тут є небезпеки, в чому є можливості? Я б закликав інших виступаючих про це говорити.

А зараз я з великою приємністю хочу надати слово своєму колезі першому заступнику голови Комітету з прав людини, моєму попереднику, як голові Комітету з прав людини, Валерію Пацкану, прошу.

 

ПАЦКАН В.В. Дякую, пане голово. Вдячний за запрошення і вдячний за ту роботу, яка проводиться, тому що… Дякую, пане Верховний комісаре з питань Національної політики. Якщо б хтось розказував в Україні, що ця проблема є менш важливою ніж економічні питання, то я ніколи з цим не погоджуся. Я хочу нагадати про деякі цифри, в Україні проживає 139 етносів, це близько 22 відсотки від населення нашої держави. Я народився і виріс в краї, в якому проживає близько 100 національних меншин, це Закарпатська область. Я більш ніж все життя свої прожив, разом з національними меншинами, де не було жодних ніяких викликів і проблематики між однією національною меншиною, і іншою, до поки такими моментами хтось не користується в нас у державі, це яскравий приклад Криму, Луганську і Донецьку. Я б дуже хотів, щоб зараз ми з вами, дякую за те, що наголосив Григорій Михайлович, від звіту ставили собі певні завдання до виконання після цього круглого столу.

Що я буду пропонувати і буду ставити завдання собі, як народному депутату. Можливо нам, членам комітету, це в першу чергу вибудувати комунікацію між урядом, громадськими організаціями і комітетом.

Вибачте мені, будь ласка, але немає такої комунікації, і якщо уряд зараз скаже, що треба скасувати всі органи, всі інституції, які працюють в питанні національних меншин, то нехай пропонують якийсь інший, який буде мати повноваження, який буде мати можливість допомагати національним меншинам.

Зараз, після того, як ми маємо реформу в інформаційній політиці, майже всі канали, програми мовлення національних меншин пропадають з ефірів і вони не мають зараз свого часу мовлення на обласних телерадіокомпаніях. Зараз багато проблем і, можливо, якихось штучних викликів  для того, щоб розсварити ту чи іншу національну меншину між собою. Ми люди, ми країна, які хочемо жити в мирі і злагоді, і ми хочемо поважати наших друзів, наших братів, наших сестер і це наше основне завдання.

Якщо буде необхідно, я буду завершувати, якщо буде необхідно від нас, від комітету, ми готові працювати і реформувати законодавство, приводити його до європейських стандартів і норм. Ми готові бути містком, наш комітет, між вами, громадськими організаціями і урядом, мікрофон готові проводити круглі столи, обговорювати ту чи іншу проблематику. Але я дуже вас прошу, не йдіть з негативом в серці, давайте говорити, давайте комунікувати, давайте спілкуватися, лише при спілкуванні ми отримуємо певний результат і ми отримуємо те, що від нас чекають наші національні меншини в Україні.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Валерію.

Тема комунікації є абсолютно важливою і коли ми говорили про час проведення нашого круглого столу, ми також погодились, що зараз, коли жваво обговорюється і стоїть в порядку денному суттєві зміни в уряді, залишається побачити які, то важливо якраз використати цей період, щоб будь-хто, хто прийде на зміну, мав розуміння предметне з перших рук. І хочу погодитись і підтримати колегу Пацкана, що, на жаль, під час роботи Комітету з прав людини, ми жодного разу, не зважаючи на наші запрошення, не бачили на нашому засіданні віце-прем'єр-міністра і міністра культури. Ми розцінюємо, це комітет, як не просто неповагу до комітету, до парламенту в особі комітету, а і як брак розуміння потреби комунікації, тому що йдеться про проблеми, які стосуються всіх і будь-які такі персональні амбіції або розуміння ієрархії тут ні до чого. Ми розраховуємо, що в наступному уряді людина, яка буде займатися цим блоком питань, буде комунікувати, розуміти важливість комунікації з парламентом і відповідно парламент і комітет готовий до зворотної двосторонньої комунікації.

Я хочу зараз надати слово Юлії Тищенко, голові Ради українського незалежного центру політичних досліджень. Організація і Юля займаються вже достатньо довгий час високоякісними дослідженням в галузі яку ми обговорюємо. Зокрема, багато роблять щодо дослідження питань дотримання прав людини в Криму.

Юля, будь ласка.

 

ТИЩЕНКО Ю. Дуже дякую, пане голово, Григорій Михайлович. Дуже дякую за запрошення. Дякую за організацію пані комісар цього круглого столу, цього дуже важливого, як на мене, заходу.

І хотілося б доволі коротко, принаймні окресли деякі і висловити деякі свої міркування стосовно теми, яка тут заявлена.

От в відповідному звіті, який представляла пані Астрід, ми певною мірою були причетні до його створення. Більше десяти реорганізацій було, взагалі, от за новітню українську історію, відповідного координаційно органу, який би, взагалі, здійснював ті чи інші кроки в українській етнополітиці. І це навіть демонструє, що в принципі за 25 років дуже складно було знайти певний оптимальний шлях функцій, місій, координації, бачення того як все це має розвиватись, як все це має відбуватись.

Отже, якщо говорити про якісь певні перспективи створення такого органу, коли ми спілкувались з представниками національних меншин і з експертами, і з представниками самих органів влади. Тобто, дійсно, висловлювались певні пропозиції, міркування тощо, такий єдиний, якийсь координаційний орган потрібен, який би виконував функції: моніторингу, оцінки роботи з законодавством, підтримки різних ініціатив громадських організацій. Який би координував між собою доволі розпорушені функції, які сьогодні існують у різних міністерствах стосовно здійснення тих чи інших напрямів в етнополітиці. Хоча самої етнополітики в Україні так чи інакше ще досі і не сформовано, от ми говоримо сьогодні, що і дякую пані Комісар за це, що головне завдання це впровадження етнополітики і деінтеграції. В  українському суспільстві, на превеликий жаль, ця ідея начебто і сформована, але цілісних заходів і взагалі бачення, що це таке ідеї інтеграції різних груп меншин до української політичної нації, як на мене їх доволі бракує.

Плюс, ми ще стикаємося з тими викликами, яких не було раніше, зокрема, це фактично незаконна окупація і анексія Криму, питання корінних народів взагалі. Я розумію, що це не зовсім мандат ОБСЄ, хоча права кримських татар в Криму також є одним зі пріоритетів офісу, на скільки я розумію. Але тим не менше питання законодавства, питання моніторингу того, щоб відбувається сьогодні в Криму, було дуже потрібно, чому, тому що за великим рахунком ці функції зараз здійснюють значною мірою громадські організації, громадські ініціативи. Було потрібно, дійсно, координуючий механізм, який збирав цю інформацію, оптимізував законодавство в цій сфері.

І, якщо говорити про попередні варіанти, зокрема, ми пам'ятаємо урядового уповноваженого з питань меншин, ця посада була ліквідована без якихось, в принципі особливих обговорень. Можна було обговорити можливо про підвищення певної інституційної спроможності, укріплення подібного роду посад.  Тобто дійсно шукати різні можливості для того, щоб дійсно багато робить Міністерство освіти,   зокрема, і робить певні заходи Міністерство культури, але скажемо координувати, збирати інформацію, визначати напрями такої політики сьогодні  не має  кому на центральному рівні. Так чи інакше, які б тут певною мірою позитивні зміни не були.

Стосовно викликів з децентралізації. На регіональному рівні відбувається приблизно  теж саме, тут же озвучувались  ті чи інші дані, там про 11 адміністрацій. От можна припустити, наприклад, сьогодні відбувається так чи інакше реформа у світі певна оптимізація, там створення  опорних шкіл. Чи торкнеться ця  оптимізація шкіл національних меншин? Тобто, які критерії тут  можуть бути закладені, бо  сьогодні, наприклад, у тих же офіційних документах складно побачити певного роду індикатори, які б це  визначали. Так само, можна говорити  і про підтримку організації там чи про комунікацію на місцевому рівні, в умовах децентралізації органів  місцевого самоврядування і національних меншин. Як правило, мені здається, що ми мало  на цьому замислюємося, а проблеми тут, можуть апріорі закладатися навіть певні підвалини для можливих конфліктів, якщо ми ще на етапі реалізації тих чи інших реформ не будемо перераховувати відповідні виклики. Навіть от цей єдиний  орган, я не знаю,  координуючий механізм навіть і потрібен, взагалі,  для моніторингу, аналізу і певного прогнозування того, що може стати, що  потім  не вирішувати проблеми, коли  вони вже можуть наступити і хтось в тих чи інших політичних цілях їх буде використовувати.

Отже, ми підсумовуючи, тут згадувалася стратегія з прав людини, плану імплементації.

Перший пункт цієї стратегії це створення  незалежного органу, власне. І це має відбутися в цьому році, і буквально  ну, от, значить, через кілька  місяців, якщо подивитися план реалізації. І дійсно тут важливо підкреслити, в тому числі і роль комітету в виробленні конкретних пропозицій, які враховували б нинішні виклики: ситуацію в Криму і, зокрема, в правах корінних народів, і дивились у перспективу.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлю.

Шановні колеги, я маю зараз вийти, телефонує сестра Надії Савченко, Віра, я хочу з нею переговорити. Я хочу передати далі право вести колезі Торс, я коли переговорю, повернусь.

 

Веде засідання Верховний Комісар ТОРС А.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А зараз я даю слово члену Верховної Ради, який працює по питаннях європейської інтеграції.

 

_______________. Спасибо. (Переклад англійською мовою) …що стосується дошкільної освіти, шкільної освіти, а також надання ефіру на радіо,-теле або інших засобах масової інформації. Це є присутніми і я думаю, що багато колег мене підтримають, і буду вдячний, якщо почую колег, які стикаються так само з цією проблематикою. Перебуваючи на окрузі, я сьогодні привіз колег, разом ми приїхали, які представляють громадські організації різного напрямку розвитку, але вони є етнічними румунами і вони сьогодні більше розкажуть про ті проблеми. Я надіюсь, що наступний наш етап обговорення якраз торкнеться цих питань.

Децентралізація. Децентралізація відбувається сьогодні у нас трішки хаотично. Я не розумію інколи наше профільне міністерство, фахівців фактично немає, на районному, я не говорю за обласний рівень, районний і обласний рівень фактично відсутні працівники, фахівці, які розбираються у децентралізацій них моментах, інколи це робиться просто для того, щоб подати своєчасно звітність. І оцей хаотичний рух і призводить до таких не передбачених результатів саме там, де компактно проживають національні меншини.

Хотілося б почути чітку відповідь від представників Міністерства освіти, що буде з школами  і дитячими садочками саме на цих територіях відповідно, яка наша подальша політика. Тому що спілкуючись з начальниками Управління освіти департаментів освіти, а також з керівниками  обласного рівня, вони не розуміють і не знають фактично часу у часовому вимірі, коли вони мають розпочати оптимізацію шкіл на фоні   децентралізаційних цих моментів,  які відбуваються в громадах.

Я дякую вам за увагу. Хочу сказати, що  те, що зараз робиться тут, в цьому приміщенні, напевно є це першим кроком для повернення  до створення   певного органу  координаційного для того, щоб національні меншини, які зараз проживають в Україні, отримали фахову консультацію. Дякую  представникам ОБСЄ, безпосередньо керівнику за надану можливість висловитися  і отримати  фахову  допомогу, практичну допомогу. І закликає колег,  давайте ми перейдемо до  дискусії, до конкретних  пропозицій щодо вирішення наших нагальних проблем. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Всі члени парламенту, що виступали, говорять, що дійсно вони тут  знаходяться, щоб почути  більше  і  отримати більше комунікацій і зайнятися роботою.

Я надаю слово пані Жмурко, яка є директор Ромської програми, ініціативи Міжнародного  фонду "Відродження".

 

ЖМУРКО О. Дякую, пане Верховний Комісар,  за можливість зробити свій скромний внесок  в  сьогоднішню дискусію. Я високо ціную, власне, запрошення на цей  дійсно надзвичайно важливий  захід.

Я представлю міжнародну організацію, один з тематичних підрозділів якої прицільно вже більше 18 років працює над розвитком ромського громадянського  суспільства  і, власне, працює з організаціями,  які представляють інтереси і права ромів в Україні.

Сьогодні неодноразово, і що дуже важливо відмітити вже, звучало з вуст представників органів державної влади відсил до ромської проблематики, власне, я би хотіла сьогодні окреслити ряд питань пов'язаних з імплементацією державної… державою етнополітики саме в розрізі ромської проблематики. Чому? Тому що спектр, той спектр проблем, які на сьогоднішній день має ця національна меншина, він виходить, він є надзвичайно широкий, і він виходить за рамки традиційного, культурницького погляду на проблематику нацменшин.

Отже, про потреби. Роми є найбільш соціально вразливою національною меншиною не лише в Україні, але в Європі. В Україні офіційно їх 48, але за, власне, неофіційними даними їх щонайменше в 4 рази більше.

 

_______________М. Что вы сделали за 18 лет?

 

ЖМУРКО О. Власне, питання проблеми… Пане Михайло, дозвольте, будь ласка, мені завершити.

 

_______________М. (Не чути)

 

ЖМУРКО О. Зі всією повагою…

 

_______________ М. (Не чути)

 

_______________. Давайте вислухаємо, колеги.

 

ЖМУРКО О. Дуже, дуже дякую.

 

_______________. Мы вас слушали, 25 лет слушали!

 

ЖМУРКО О. Зі всією повагою… Дякую.

 

_______________М. (Не чути)

 

ЖМУРКО О. Та, я продовжу, з вашого дозволу. Дійсно, проблеми. Спектр проблем – це, перш за все, питання дискримінації, питання прав людини, це питання відсутності можливості отримувати нормальну… нормальний доступ до освіти і до інших соціальних послуг.

Тобто мова йде про те, що проблеми окремої національної меншини, ромської національної меншини лежать не в культурницькій, але в економічній і соціальній площині, а також в площині прав людини.

Хочу зауважити, що, наприклад, визнавши ці потреби в Європейському Союзі, більшість цільових програм щодо ромської національної меншини впроваджується в межах бюро з недискримінації і, власне, відповідних інституцій, які опікуються захистом прав людини.

Що стосується України. Власне, сьогодні вже в межах  окремих доповідей, були посилені програми  на відповідні створені міжвідомчі робочі групи. Ми як представники громадянського суспільства і від імені громадянського суспільства  високо цінуємо ці кроки – це, дійсно, надзвичайно важливо.

Але варто зауважити, що по-перше, державна програма, державна  стратегія, перепрошую, соціального захисту і інтеграції ромської  національної меншини залишається поки що певним декларативним  документом, вона не має фінансування  як сьогодні вже згадували попередні спікери. І відтак, питання імплементації сьогодні так само постає надзвичайно широко, надзвичайно серйозно. Власне саме про це   і мені здається нам варто пам'ятати, коли ми говоримо про підходи до формування     етнонаціональної політики в Україні. Це питання адміністрування відповідних  програм, відповідних стратегій, які опікуються, прицільно,  захистом прав і потреб представників різних національних меншин. Власне приклад ромської національної  меншини, я хотіла би сподіватися,  щоби ви розцінили, в першу чергу як дійсно певний "лакмусовий папірець" того, що ми маємо переосмислити і змінити наш традиційний культурницький   підхід до  проблеми впровадження етно політики. 

Щодо децентралізації - ризики  тут очевидні. Так? Ми вже почули про невідповідність певних, скажемо так, механізмів взаємодії  на національному, на регіональному  рівні.  І наприклад для більшості  громад за умови їхньої неучасті  у процесах прийняття рішень  на місцях децентралізація  може нести   певний ризик посилення ізоляції. Знову ж таки, я зараз  спираюсь на досвід наприклад компактного проживання  ромської національної меншини в тому ж Закарпатті,  на Одещині, в інших  регіонах.

Отже завершуючи свій виступ хочу сказати, що  сьогоднішній захід – це надзвичайно важлива подія, це  очевидно, ну для мене, це   не місце для критики. А перш за все -  це платформа де ми можемо обмінятися думками, прикладами, кращими практиками, і я хочу нам побажати всім, щоб ми віднайшли якомога більшу конструктиву з сьогоднішньої дискусії.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А зараз я даю слово Салману Садаєву, голові міжнаціональних відносин, Комісії міжнаціональних відносин.

 

САДАЄВ С. Дякую, шановна пані Верховний Комісар, шановні присутні, я голова Комісії з міжнаціональних відносин громадської ради при Міністерстві культури України.

Я в сегодняшнем своем коротком выступлении я хотел бы окреслить, озвучить некоторые проблемные вопросы этнонациональной политики, те вопросы, которыми занималась комиссия и вообще другие вопросы, которые касаются этнонациональной политики, коротко озвучить их. Некоторые наши, мои коллеги, которые здесь выступали, они уже говорили о некоторых из них. После меня, возможно, если будет возможность выступить моему заместителю, она более конкретно выступит по этому вопросу.

Ключевым вопросом, на наш взгляд, является отсутствие концепции этнонациональной политики Украины. Сказать, что сегодня ничего не делается в этом плане, я не могу, потому что разработана стратегия з прав людини, где внесены, по нашему настоянию была включена глава национальных меньшинств Украины и были включены именно разробка порученная Министерству культуры – разработать этнонациональную концепцию этнонациональной политики и новую редакцию Закона "О национальных меньшинствах.

Я хочу сказать, что сегодня, на жаль, наблюдается параллельно с положительными сдвигами в этом направлении, наблюдается и ухудшение ситуации в этом направлении. Сегодня ситуация такая, что даже не вызначены некоторые терминологии в вопросах этнонациональной политики. Мы бы очень хотели, чтобы произошла координация взаимодействий центральной власти и на местах, если мы говорим о институционном механизме межэтничных отношений в умовах децентрализации.

И поддерживая коллег своих я все-таки хотел бы сказать, что очень мы понимаем проблемы нашего государства сегодня, которое в условиях практически в условиях войны приходиться заниматься всеми вопросами, мы это все прекрасно понимаем. Но все-таки озвучиваем проблемы создания окремого органу, державного органу в вопросах национальной политики.

Но если это невозможно сделать скорее в ближайшее время, то конечно мы поддерживаем также усиление существующего департамента, численного количества департамента, как численного так и качественного департамента в справах религии и национальностей. Здесь, справедливости ради, я хочу подчеркнуть, я работаю уже вторую каденцию в комиссии, был членом комиссии и сейчас я голова комиссии, я хочу сказать, что то взаимопонимание, которое установлено сегодня между руководством Департамента Министерства культуры по вопросам религии и национальности и комиссией. Наша комиссия объединяет более 20 национальным меншин и я хочу вам сказать, что установлен очень хороший контакт и мы очень плодотворно работаем, раньше этого не было, может быть здесь есть скептики, которые в это не поверят, но я вас приглашаю на заседание нашей комиссии где вы бы могли воочию убедиться в этом.

В свое время мы ставили вопрос о создании окремой громадской рады при Министерстве культуры по вопросам державной национальной политики, но мы этот вопрос сняли поскольку нам разъяснили, что нельзя в одном министерстве иметь две громадские рады. Хотя сегодня законодательство предусматривает всего 35 человек. Министерство культуры имеет очень  большой спектр  деятельности, и мы боимся, что представителей национальных меньшинств окажется в этом органе очень мало. Поэтому мы очень  поддерживаем инициативу департамента Министерства культуры о создании консультативного органа. Пани Верховный Комиссар, я поддерживаю вас в этом, в создании этого органа консультативного как рада национальности Украины, где по предложению руководства департамента было предложение сформировать ее  по принципу: одна национальность – один человек. Не по принципу от организаций, объединяющих национальности, а именно одна национальность – один человек, чтобы как можно шире  были представлены национальные спильноты.

Ну и вопрос… вопрос внедрения здійснення державної політики протидії расизму і ксенофобії. Сегодня я не могу сказать, что этот вопрос стоит очень остро, но тем не менее, к сожалению, наблюдается ухудшение в этом вопросе. Поэтому мы все-таки хотели бы чтобы каким-то образом, если у нас ликвидирована должность  урядового уповноваженного, если у нас с ликвидацией этой должности практически не работает рада межнациональной злагоды, то конечно вот эта вот рада национальностей принесла бы… внесла бы большой вклад в развитие межнациональных отношений  Украины.

И хотелось бы в заключение сказать следующее. Что мы  из года в год порой озвучиваем одни и те же проблемы, говорим об одних и тех же вещах. Я вот пользуясь случаем, напротив меня сидит заместитель головы комитета, мы, в свою очередь, на парламентских слушаниях  предлагали создать рабочую комиссию по разробке концепции энто-национальной политики. Это наше предложение остается в силе, я предлагаю не откладывать это в дальний ящик, сделать… создать эту рабочую комиссию и работать, совместно работать как с науковым середовищем, так и с практиками по  этому вопросу.   

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, голово.

Ну, і тепер останній записаний виступ. Аркадій Монастирський, голова Громадської Ради керівників освітніх програм Всеукраїнських громадських об'єднань нацменшин України при Міністерстві освіти і науки України.

 

МОНАСТИРСЬКИЙ А. Шановний голово, шановна пані Верховний комісар, шановні народні депутати, шановні друзі, мені дуже приємно взяти участь у цьому круглому столі. Тому що я вважаю, що питання освіти національних меншин є дуже важливим для нашого майбутнього, для майбутнього національних меншин, яких проживає в Україні близько 140. І освіта це дає можливість для виховання поколінь, які зберігають рідну мову, національні традиції та інше. я не хочу сьогодні звітувати про діяльність нашої громадської ради, зрозуміло, що ми зібралися з вами, хоча є про що говорити, ми зібралися з вами для обговорення проблем, які стоять, і виробити можливість для вирішення цих проблем.

Мені здається, що треба повернуться до прийняття або редактування закону, який був розроблений дуже давно, це Закон про національні меншини України. Також я вже працюю і займаюся громадською діяльністю 25 років, і пам'ятаю, коли ми збиралися десь 10 років і вислуховували пропозиції щодо концепції етнонаціональної політики. Вважаю, що треба повернутися і розглядати ті концепції, які були запропоновані, але не були внаслідок об'єктивних та суб'єктивних причин прийняті на той час. Хоча зрозуміло, що за ці роки багато що змінилося в Україні і ці концепції потребують свого редактування і переробки.

Дуже важливо, як сказала пані Верховний комісар, повернутися все ж таки до зміцнення інституцій, які б обіймалися проблемами національних меншин і релігій. І я пам'ятаю, що була пропозиція щодо створення, наприклад, агенції з питань національних меншин. Вона не має, на мій погляд, не буде мати багато, ну, не багатобюджетна буде. Як, наприклад, відновлювати міністерство або державний департамент. Але все ж таки у рамках того ж Міністерства культури, де є агенції, до речі, вже в структурі, можна було би відновити або створити цю агенцію.

Мені здається важливим створення в структурі Міністерства освіти і науки України окремого департаменту або управління, який би займався питаннями освіти національних меншин. Це дуже важливо, коли ми говоримо зараз про нові такі завдання, які стоять перед Міністерством освіти і науки, це створення опорних шкіл. Зрозуміло, воно і має відношення і до національних меншин. Тому що в місцях компактного проживання залишились невеликі села, де живуть представники національних меншин. І ця політика децентралізації може якраз і відноситись до того, що можуть зникнути окремі початкові школи.

Треба, якщо ми будемо йти по цьому шляху, треба обладнати школи опорні, забезпечити їх автобусами, приладдям, комп'ютерами. Щоб діти, які живуть в таких невеликих селах і вони розмовляють рідною мовою, мали можливість зв'язку зі своїми діаспорами, з національними меншинами і тому подібне.

Мені здається також необхідним передбачити в бюджеті на 2017 рік збільшення фінансування щодо видання підручників для освіти національних меншин. Зрозуміло, це дуже збитково. Тому що ці підручники дуже дорогі. І дякуючи Раді Європи і Міністерству освіти, що були надруковані підручники шістьма мовами національних меншин. І в тому числі "Читанка" українською мовою, це дуже важливо, це питання ми теж порушуємо.

Для того, щоб представники національних меншин мали можливість якісного вивчення державної мови. Тому що вони є громадянами України. І дуже важливо окрім збереження національних культур і національних мов якісне також навчання державної мови. Тому що вони ідуть у суспільство і повинні знати державну мову.

Я вважаю також, що треба залучати можливості для проведення зустрічей. От є, я виступав на парламентських слуханнях і пропонував проведення Всеукраїнської конференції вчителів національних меншин, національних шкіл. Але, на жаль, наші спроби звертатися до Ради Європи і інших інституцій європейських, вони не мали успіху і цю конференцію ми не провели, хоча плануємо все ж таки на 2017 рік. І звертаємося до ОБСЄ, інших європейських спільнот і представників посольств, які представляють тут національні меншини, щоб вони підтримали цю ідею, тому що, на жаль, у державному бюджеті коштів на проведення такої конференції у нас нема. А ми вже маємо заявки від 120 вчителів різних шкіл і культурно-освітніх центрів, які є в Україні, щоб вони мали можливість зустрітися хоч один раз. Такі конференції вже не  проводились більше 20 років.

Я вважаю, що дуже важливо створити такий майданчик для спілкування між громадськістю і законодавчими і виконавчими владами. І може це бути або наші такі постійні круглі столи, треба започаткувати таку можливість для зустрічей. А також, от, наприклад, у нас є дуже такий корисний зараз і результативний, ми проводимо з Асамблеєю національностей України і Фондом Еберта такі семінари регіональні щодо імплементації європейських стандартів  з питань національних меншин. Уже провели такі семінари у Києві і Одесі і плануємо також провести в Закарпатті в Ужгороді на початку квітня місяця такі семінари. Де ми запрошуємо і громадських діячів і чиновників, на жаль, дуже замала кількість залишилась їх представників оцих управлінь при Міністерстві культури, для того, щоб ми мали можливість вивчати досвід європейських країн і рухатись у Європу.

Я вважаю, що ми можемо сьогодні всі ці пропозиції обговорити і прийняти якесь рішення для того щоби рухатись у перед.

Дякую за увагу.

 

Веде засідання Голова Комітету НЕМИРЯ Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дкую.

І зараз ми переходимо до тих, хто записалися, висловили бажання. Також я хочу надати слово Хоменко Олені Віталіївні, заступник голови Спілки поляків України. Можна, я повторюся, що можна і…

 

ХОМЕНКО О.В. Можна з місця, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де ви?

 

ХОМЕНКО О.В. Доброго дня, шановна пані комісар, пане голово і всі присутні. І хочу вам сказати, що я не буду довго затримувати вашу увагу, і сьогоднішнє  наше зібрання дуже корисне, і дуже цікаве. Наприклад, я прочитала все, що ми отримали всі матеріали, і повністю від імені нашої Спілки поляків ми вже обговорили це з головою, з паном Стефановичем. Просто згодна з кожним словом, яке там написано, особливо, мені здається, потрібно, там три варіанти пані комісар озвучувала, що може бути, наприклад, або міністерство, або повернути комітет, або якась інша може бути структура. Мені здається, що краще дійсно зробити, щоб це було міністерство національності і дійсно окремо релігійні питання потрібно окремо вирішувати, тому що дуже багато проблем.

Але хочу від загальних таких національних проблем перейти просто до місцевого рівня етнонаціональної політики. На жаль, я розумію і всі розуміють, що в умовах, коли фінансування майже неможливе через, всі розуміємо в яких умовах Україна зараз знаходиться, і розуміємо, що Закон про національні меншини в Україні так само є застарілим. Але хочу сказати, що статтю 16 ніхто не відміняв, то потрібно її, що джерело фінансування все ж таки національних меншин це державний бюджет, то потрібно або змінити закон, або почати якось робити це прозоро. Тому що, наприклад, якщо взяти Республіку Польщу, то можна зайти на сайт Міністерства внутрішніх справ і адміністрації, і подивитися фінансування національних меншин, яке розписано на всі національні меншини. Наприклад, на цей рік, на 2016-й, заплановано 15,6 мільйонів злотих, що приблизно 94 мільйони гривень на всі національні меншини. Одна третина цієї суми буде використовуватись саме на реалізацію завдань української меншини і в тому числі лемків.

Зрозуміло, що… Я дуже підтримую Аркадія… пана Аркадія Монастирського. Дійсно вивчати досвід в європейських країнах потрібно, але крім досвіду, реалізації і прав ще й потрібно, мені здається, вивчати досвід фінансування національних меншин, тому що було б дуже корисно і я пропоную все ж таки десь це записати, щоб зробити якісь заходи впровадження дзеркальних заходів фінансування, як, наприклад, фінансуються українці в Польщі або, там, українці в Угорщині, або, там, в Канаді, хоча це неєвропейська держава, таким чином, зробити фінансування в Україні.

Крім того, хочу декілька пропозицій внести. Я не знаю як це буде, наприклад, ну, впроваджено, але, мені здається, це дуже потрібно, тому що на місцях чиновники в районних і місцевих адміністраціях, і інші споріднені інституції попросту, вибачте, не володіють взагалі якимись знаннями щодо правового статусу національних меншин. Вони навіть не відрізняють там права і обов'язки, і взагалі потреби національних меншин, вони їх заносять просто в громадські організації, наприклад, тих же багатодітних сімей і так далі. Тобто взагалі не розрізняють, яка різниця в цьому. Тому або зробити якісь курси онлайн, або якісь постійно діючі курси по впровадженню цих правових знань для наших… щодо проблем національних спільнот і їх потреб для того, щоб з чиновником можна було, ну, на рівних… на рівному… рівні говорити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент. Я прошу…

 

ХОМЕНКО О.В. Добре. Іще, іще одна пропозиція остання.

Так само це не потребує фінансування дозволити, щоб це якось законодавчо так само було закріплено школам національних меншин використовувати, наприклад, класи загальноосвітніх шкіл поза урочний час та вихідні дня на безоплатній основі або дозволити будинкам культури, театральним закладам виділяти приміщення для репетицій та сцени для виступів, так само на безоплатній основі.

Тому, мені здається, якщо це якось десь зробити, то ми забезпечимо цей постійний діалог між органами влади і повноважними представниками національних спільнот.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Віталіївна.

Кілька колег хотіли задати запитання попереднім виступаючим чи також можливо, я надам обов'язково слово тим, хто хотів задати запитання.

Зараз хочу передати слово пані Проценко-Пічаджі Олександрі Іванівні, голові Федерації грецьких товариств України.

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Спасибо большое, уважаемый Григорий Михайлович, уважаемая госпожа Торс.

Для нас было большой честью, что несмотря на те события, которые происходят у нас в Приазовье, она лично побывала и встретилась с нашим советом, с нашими греками и те выводы, которые она изложила, они очень существенны, это то, о чем говорим мы, и я, как председатель Федерации 20 лет греческих обществ Украины, об этом говорим на всех наших вот собраниях. И сегодня, если  минуту, полторы, больше возьму, сделайте, пожалуйста, исключение, потому что я вот из тез мест, где сегодня так необходима вот такая консолидация гражданского сообщества, а наши политики некоторыми лозунгами и некоторыми такими выпадами наоборот вносят вот такую рознь, и это очень сложно переживать, особенно вот там находясь в зоне боевых действий, а греческие села, к сожалению, как раз оказались на линии соприкосновения и которые сегодня не особенно уделяют внимание, ни правительство, ни политики, которые тут выкрикивают отдельные лозунги и ни кто из них не приехал в эти села и не переговорил, не встретился с людьми.

Я хочу сказать, что за последние 2 года мы ожидали, что с приходом власти, с Революцией достоинств начнет очень серьезно что-то меняться в нашем гражданском обществе, и действительно тот курс на европейские стандарты, он будет хотя бы как-то выдерживаться, но в сфере этнонациональной политики мы, к сожалению великому, мы этого ничего не увидели. И это прежде всего проявляется в том застойном периоде, как с 2000 года уничтожили, закрыли Государственный комитет по делам национальностей. Распорошенные эти структуры и функции, которые переданы в Министерство культуры и в Министерство социальной политики, они абсолютно, такого внимания нет.

Я почему и хотела задать вопрос представителю Министерства культуры. На тех парламентских слушаниях, где были рекомендации, выданные Министерству культуры, хоть одно, один пунктик выполнен ими или нет? И я знаю, мы то знаем, что это нет. Поэтому так болезненно я и воспринимала вот такой отчет большой Министерства культуры.

Мы за 25 лет независимой Украины так и не смогли создать единый орган исполнительной власти, который бы занимался национальными меньшинствами. Хотя на всех совещаниях мы говорили, лучше, чтобы это было министерство, а лучше, восстановите, пожалуйста, государственный комитет, чего так мы и не добились. И вот те, эти бы органы профессионально занимались бы делами национальных меньшинств и внедрением европейских стандартов в этнонациональной политике.

И очередным подтверждением вот такого неевропейского курса относительно прав и интересов нацменьшинств стало неожиданная и кулуарная ликвидация и должности правительственного уполномоченного, хотя прав у него тоже не особенно было. Но хотя бы он как-то связывался с нами и что-то начинал хотя бы предлагать правительству, какие вопросы наболевшие.

И с целью преодоления вот таких застойных явлений, реализации европейской этнонациональной политики и усиления институционных механизмов, которые регулируют межэтнические отношения в Украине в условиях децентрализации и современных вызовов, угроз и в том, что мы находимся тоже в состоянии войны, Украина, мы рассмотрели этот вопрос на конгрессе.

И я от имени Конгресса Федерации греческих обществ Украины говорю, что считем мы необходимым: первое – привести в соответствие с нормами европейского права и нового современного состояния Украины статьи Конституции Украины и законодательства по этнонациональным вопросам, а именно, завершить 20 летние обсуждение в общественных  организациях, в том числе мы много обсуждали изменений в Конституцию, последних проектов Закона Украины "О концепции государственной этнонациональной политики" и "О национальной культурной автономии". Новые редакции Закона "О национальных меньшинах в Украине" сколько копий поломали, сколько обсуждений было, но он так и не принят.  И изменения в Законы об общественных объединениях ускорить их рассмотрение  Верховной Радой, определиться с центральными органами исполнительной власти, который всесторонне профессионально занимался бы. А госпожа Астрит очень хорошо это сказала, желательно, чтобы это было министерство и в крайнем случае государственный комитет. И этот бы орган занимался бы на профессиональной, деполитизированной основе выполнял бы новые функции консолидации. Потому что даже парламентские слушания они были очень заполитизированы, а нам, национальным меньшинам, которые мы привыкли жить в такой среде дружной. Мы встречаемся руководители всеукраинских объединений национальных меньшин, мы как братья, мы обнимаемся, мы хотим мира и хотим понимания и согласия в Украине, потому что мы граждане Украины, мы болеем за нашу страну и по возможности вносим свой вклад в ее развитие.

Третье: возобновить работу Совета по вопросам этнонациональной политики при Президенте Украины. Это был один из таких методов, который тоже влиял, хотя бы присутствовали средства массовой информации, хотя бы сам лично, ушами своими слышал Президент на наших вот таких встречах, хотя они были редко, но они были важными. И все это приказало долго жить, а сегодня при Министерстве культуры вот этот совет о котором говорили даже не все участники этого совета представители от национальных меньшин. Поэтому положение о деятельности вот этих  органов конечно же нужно разработать  и по этому положению, чтобы никто не был обделен и чтобы не было никакой дискриминации.

Четвертое. На основе изменений в Конституции и новой редакции закона о национальных меньшинствах в Украине должны быть программы национального культурного развития нацменьшинств. Я не буду конкретизировать это с целью сохранения  времени вашего.

И пятое – обеспечить системное внимание Комитета Верховной Рады по правам человека, нацменьшинств и  межнациональных отношений к нуждам нацменьшинств. Один раз в год хотя бы не только  приглашать на свои заседания руководителей, но и самим выезжать  хотя бы вот в места компактного проживания и услышать…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександра Ивановна, я услышал вас.

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Спасибо Григорий Михайлович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоже в духе взаимоуважения до других коллег, поскольку они тоже…

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Еще немножко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотел бы… Вы можете это кстати подать. Я хочу, пользуясь возможностью,  объявить, что в апреле будет выездное заседание комитета. Мы  проведем его в Донецкой и Луганской  областях.

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Очень большое спасибо!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У коллеги Астрид Торс есть ваши предложения, которые вот вы сейчас…

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Я могу и вам передать. На українській мові.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Они есть у нас, вы можете тоже их передать.

 

ПРОЦЕНКО-ПІЧАДЖІ О.І. Пожалуйста, передайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А сейчас  я бы просил вашего понимания и хотел бы дать  возможность задать вопрос выступающим до вас Петру Григориченко, президенту Всеукраинской спілки  громадських організацій "Конгрес ромен України". И подготовьтесь Аурика Васильевна Божеску.

 

ГРИГОРИЧЕНКО П.Д. Дякую.

Шановні пані та панове! Шановний пане головуючий, депутати Верховної Ради, представники міжнародних інституцій, представники дипломатичних представництв! По-перше, я хотів би вибачитися за поведінку свого колеги не зовсім, з мого погляду, правильну щодо  фонду "Відродження", представника фонду "Відродження". І хотів би заявити, що  фонд "Відродження" – це, мабуть, єдина інституція або фонд, який на протязі десятиліть підтримує Ромський громадянський рух. Взагалі хотів би зазначити, що без допомоги цього фонду, ми б не могли створити ту структуру ромського сектору громадянського суспільства в Україні. Цей фонд, я ще пам'ятаю, коли керівником цього фонду був пан Немиря.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я був головою управління.

 

ГРИГОРИЧЕНКО П.Д. Так, головою управління цього фонду. І з того часу зроблено дуже багато, це і підтримка, по-перше, освітньої ініціативи, це дуже важливо, десятки ромської молоді мають змогу навчатися у вищих учбових закладах. Дякуючи підтримці цього фонду, ми змогли утворити ромські громадські організації, всеукраїнські і інші ромські організації, багато напрямків підтримується цим фондом, тому реакція не зовсім була правильна і прошу всіх зрозуміти.

Тепер щодо питання. Я хотів би задати питання представнику Міністерства культури, начальнику департаменту, по-перше, повідомити пана керівника департаменту, що він зазначив, що до України ще ніколи не приїжджали експерти європейської делегації. Хотів би зазначити, що в Україні була пані Іна Заон і пан Щікуна, керівник Європейського сектору ромів у Раді Європи, це було, ми проводили декілька заходів, значних заходів, і вони приймали участь, і допомагали нам в розробленні державної програми, яка була прийнята в Україні на 2003-2006 роки, вона функціонувала в Україні, на жаль, продовження вона не отримала. Повинна бути наступність діяльності інституцій, які працюють по питаннях національних меншин. Тому що  в зв'язку з тим,  що було міністерство, а потім цей рівень значно понизився і неодноразово ці зміни відбувалися, що привело в подальшому до повної    деструктуризації роботи з національними  меншинами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Петро Дмитрович, запитання.

 

ГРИГОРИЧЕНКО П.Д. Запитання. Скажіть, будь ласка, а  в  документах, які існують зараз,  які подані до документа Верховного Комісара,  подана інформація щодо  того, що утворена робоча група по  реалізації плану дій виконання стратегії ромської інтеграції в Україні.  Скажіть, будь ласка, справа в тому  що ми з вами  зустрічалися  десь декілька тижнів тому і обговорювалося питання участі ромських організацій в цій робочій групі. Наскільки я зрозумів, ми не дійшли з вами до консенсусу тому що вами було представлено список з 5 чоловік представників ромських організацій, які  ми не подавали і наші з вами пропозиції не були прийняті. Тому така робоча група, склад такої групи не був сформований, хоча в документах такий факт викладений і хочеться вірити своїм очам, що це, дійсно, правда. Скажіть, будь ласка, коли зафункціонує… Да, до речі, тоді коли ми з вами вели цю розмову, було заявлено…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Дмитрович, є запитання і я думаю, варто дати  колезі  відповідь, прошу.

 

ГРИГОРИЧЕНКО П.Д. Будь ласка. Коли запрацює робоча група за участю, повноцінною участю ромських громад в Україні, представників ромських громад в  Україні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пан Андрій,  що ви можете відповісти?

 

ЮРАШ А. Ну, там ще було кілька питань і до цього, то може  я би в кінці, якщо можна, бо там кілька реплік, і ще зверталися і інші представники.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Можливо, на це   запитання.

 

ЮРАШ А. Якщо з цього запитання, то очевидно, ми провели багато консультацій з приводу включення ромських представників до міжвідомчої робочої групи. І ви прекрасно знаєте, що в Україні тільки в одній Закарпатській області є 40 організацій. І відповідно ми зробили на рівні Міністерства культури за участі заступника міністра зустріч з міжнародними представниками із ОБСЄ, із Міжнародного фонду відродження і так далі і погодили. Крім того ми вислухали і ваші пропозиції і ми зараз намагаємося інтегрувати вашу думку до того, що вже було запропоновано щоби знайти консенсус. Бо очевидно, ви розумієте, що жодна чи конкретна ромська спільнота чи навіть спільнота, яка об'єднує кілька ромських організацій, навряд чи може претендувати на те, щоб тільки її представники, як, наприклад, було брали участь. Наше завдання знайти консенсус між усіма ромськими спільнотами. Поки що такого консенсусу між ромськими організаціями немає і коли вона буде тоді ми зразу запрацюємо, наступного тижня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я надаю слово Аауріці Василівні Божеску, Міжрегіональне об'єднання румунської спільноти України. І підготуватися – Решетнікову Юрію Євгенійовичу.

 

БОЖЕСКУ А.В. Дякую.

Не буду представлятися, бо зробив пан Немиря.

Шановний голово! Шановна пані Астрід Торс! Міжрегіональне об'єднання румунської спільноти України, яка об'єднує 28 колективних членів, організацій Чернівецької, Закарпатської, Одеської областей, де компактно проживають руминомовне населення, а також міста Києва та інших регіонів України. Керівником якого є Іван Васильович Папеску, народний депутат п'яти скликань.

Дякуємо вам за запрошення на даний захід. Але разом з тим хотіли найголовніші проблеми нашої спільноти висловити. І дозвольте по порядку.

В Україні існує законодавча база, яка забезпечує наші права, але в реалізації законодавчих норм на практиці, в тому числі і міжнародних зобов'язань України, є абсолютно недостатньою. Головною причиною є відсутність центрального органу державної влади, про що сьогодні всі про це говорять, який відав би цими питаннями. Але нагадаємо собі, що на час прийняття Конституції України ми мали міністерство, і хоча стаття 22 Основного Закону України говорить про те, що нам  можна зменшити  існуючі права перетворення його в державний комітет, який пізніше ліквідований є прямим порушенням Основного Закону. І ми завжди вимагали і висловлюємо чітку позиції і зараз щодо створення тепер такого міністерства з  регіональним представництвом у тих областях, де проживають національні меншини, в першу чергу позиція наша не змінилася навіть з часу  встановлення Незалежності України. Від першого з'їзду румунів Чернівецької області 1992 року, а саме курс на європейську інтеграцію України і втілення європейських цінностей, право на отримання освіти рідної мови  на всіх рівнях: дошкільна, шкільна  і вища. Сьогодні є великі проблеми із збереженням мережі закладів освіти з рідною мовою навчання. Ми зверталися багато  років і багато разів і до  Міністерства освіти, до профільного комітету Верховної Ради  разом з угорцями  України про  закріплення такої норми на законодавчому  рівні, на жаль, це не зроблено. Право на офіційне використання поряд з державною мовою рідної мови у місцях компактного проживання населення в різних сферах суспільного життя.  Вимагаємо від  Президента України,  Верховної Ради, Кабінету Міністрів   України як  найвищого  органу виконавчої влади більшої уваги щодо  неухильного дотримання норм Закону України "Про засади державної мовної політики в Україні, які направлені  на практичну реалізацію наших  прав та  міжнародних зобов'язань України, щоб не політизувати ці питання, бо це вже маємо гіркий досвід.

Хочу звернути увагу на те, що відсутні у нашому законодавстві гарантованого права на представництво у Верховній Раді України у виконавчих органах влади національних меншин як це має місце в багатьох європейських держава, як: Румунія, Хорватія і інші. Адже, члени партії не представляють у даному, нашому випадку румунську спільноту України і національні громади. Самі знаємо, що політика партія для члена партії є найвища.  Ще хотілось у зв'язку з тим, що ми сьогодні тут зібрані за ініціативи і офісу Верховного Комісару ОБСЄ пані Астрід Торс. Хотілось би нагадати про те, що у 2002 році в Україні в шести областях, де проживають компактно національні меншини був здійснений дуже відповідальний проект моніторинг дотримання прав національних меншин в Україні. І наша доповідь, наприклад, по Чернівецькій області, яка містила 600 не сторінок, а листів і додатків було дуже багато. Я думаю, що і іншу решту доповідей вони не були опубліковані на рівні ОБСЄ і в них, і в той час фахівці з питань етнонаціональної політики говорили про найголовніші проблеми, які існували на той час і, на жаль, вони сьогодні не зменшились, а набагато збільшились. Ми відкриті до співпраці і нехай нам всім Бог допомагає в цьому. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пані Ауріка.

Решетніков Юрій Євгенович, підготуватися Наталії Берець.

 

РЕШЕТНІКОВ Ю.Є. Дякую, шановні колеги, за браком часу буквально тезово і без підтверджуючих прикладів, які  є. Шановні колеги! З одного боку практично вперше  з середини 90-х років ми маємо найважчий, можливий, міністерський статус державного органу з питань формування і реалізації державної національної політики, яким є на сьогодні Міністерство культури.

Хочу підкреслити, що таким органом нині є не відділ, не департамент у справах релігії і національностей, а саме Міністерство культури відповідно до свого положення, більше того, яке очолюється віце-прем'єр-міністром України, знову ж таки вперше, мабуть, в історії України.

З іншого боку, ви мабуть, погодитеся зі мною, що за останні два роки ми маємо абсолютно провальну ситуацію з формуванням і реалізацією державної національної політики. І очевидно, і  це вже сьогодні звучало, що питання етнополітики не є пріоритетними, ані для міністра, ані для профільного заступника міністра, ні навіть для директора Департаменту у справах релігії і  національностей.

Крім того, за останні два роки питання формування державної етнополітики, з одного боку у нас набули яскравою суб'єктивності, зокрема, з боку окремих радників  Прем'єр-міністра України, а, з іншого, втратили будь-яку системність і послідовність. Йдеться про створення і через рік ліквідацію і Інституту Уповноваженого з питань етнонаціональної політики і відділу в структурі Секретаріату Кабміну з питань етнонаціональної політики і релігії закордонних українців. Можу доповісти, що впродовж останнього місяця, дякуючи підкилимним інтригам, з Секретаріату Кабінету Міністрів звільнено двох останніх працівників, які хоч трохи розумілися в питаннях державної етнополітики і, що не менш важливо, хоча б знали суб'єктів відповідних відносин.

Вже рік ми маємо з боку Міністерства культури таку відмовку практично на всі завдання пов'язані з етнополітикою. От збільшите нашу чисельність і тоді ми запрацюємо. Але чого за рік так, зокрема, і не було зроблено Міністерством культури, так це ініціювати зміни до положення про Раду міжнаціональної злагоди і забезпечити її роботою.

Нагадаю, останнє засідання ради відбулося рік тому, хоча такі засідання мали б бути щоквартальними. І нагадаю, що оця рада створена в 2014 році, об'єднує представників національних меншин, експертів і представників органів влади, очолюється віце—прем'єр-міністром. Тобто має доволі високий потенціал для своєї роботи якби її дійсно забезпечити її діяльність.

Натомість, Міністерство культури пішло шляхом створення нових дорадчо-консультативних органів, хоча їх функції цілком покриваються Радою міжнаціональної злагоди. Про міжвідомчу роботу групи з питань ромів вже говорилося, зокрема, і прозвучало те, що вона не тільки поки що не вирішила питання ромів, але вже внесла додаткові складнощі у їх середовище.

Щодо статусу органу. Я не знаю чи хто з присутніх серйозно вірить у те, що, якщо збільшити ще додатково штат Департаменту з прав національності якоюсь кількістю осіб і гордо поіменувати директора департаменту головою комітету, то у нас автоматично щось зміниться найкраще з ефективністю відповідної роботи. Я в це не вірю, бо, по-перше, міністерство і так має всі необхідні повноваження для роботи у відповідній сфері. А, по-друге, є визначальним не так кількість, як бажання щось робити.

Щодо викликів децентралізації. Вже було відзначено критичну ситуацію з забезпеченням реалізації етнополітики на місцях на рівні обласних державних адміністрацій,  що виникла в результаті як ліквідації Держкомнацрелігія в 2011 році, так і подальших скорочень чисельності обласних державних адміністрацій, які тривають і на сьогодні. Тут один приклад я такий наведу, от Анатолій Семенович ………  Одеської області підтвердить, що на сьогодні відділ у справах релігії і національності Одеського ОДА насправді складається з однієї особи – завідуючого відділу, на яку покладено і реалізацію еконаціональної політики, державну конфесі… забезпечення державних конфесійних відносин. По інших областях, думаю, ситуація приблизно така ж сама.

І ще один виклик, про який я думаю, що теж варто говорити в децентралізації, це виклик феодалізації, зокрема і у реалізації етнополітики. Ну наприклад, в Луганській області програма підтримки  національних меншин, яка там існувала з  2013 року, на сьогодні  змінила свої акценти і на сьогодні стала Програмою розвитку української мови, культури і національної свідомості громадян України. Безперечно, піднімати  національну свідомість громадян України конче необхідно, особливо в тій області, але навряд чи це означає, що питання  національних меншин втратили свою актуальність.

Пропозиція: пропоную визнати роботу Мінкультури у сфері формування і реалізації державної національної політики неефективною і незадовільною.

Друге. Доручити Кабінету Міністрів України  вжити необхідних заходів з метою активізації роботи Ради міжнаціональної злагоди і регулярного проведення її засідань.

Хочу наголосити, що вже звучать пропозиції  щодо створення додаткових органів, все ж таки варто почати  з того, щоб оживити той орган, який є, який створений і який мав би працювати.

І третє. Звернутися до голів обласних, Київської міської держадміністрацій щодо необхідності збереження структурних підрозділів у справах  національностей під час реорганізації відповідних органів влади та забезпечення необхідного кадрового наповнення таких підрозділів.

І, завершуючи,  хотів би нагадати одну відому істину щодо того, що "народ, який не годує свою армію, з часом буду годувати чужу" дещо актуалізувавши під нашу тему: якщо наша держава  не приділятиме увагу питанням етнополітики і забезпечення прав національних меншин, то цим питанням приділятимуть і приділяють  увагу інші держави, але вже не в інтересах держави  Україна.

Дякую за увагу. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрію Євгеновичу.

Слово надається Наталії Беліцер. Підготуватися Ірині Кресіній. Прошу.

 

БЕЛІЦЕР Н. Дякую.

Наталія Беліцер, Інститут демократії імені Пилипа Орлика. Перш за все хотіла би подякувати всім організаторам цього надзвичайно важливого круглого столу  і пані Верховному Комісару ОБСЄ з питань національних меншин за підготовлений документ  для обговорення.  Значить складається  враження дуже приємне, що таки в результаті цього заходу буде досягнуто консенсусу щодо необхідності створення, або радше відтворення  органу центральної влади виконавчої України, який би відповідав реально за  етнополітику, міжетнічні відносини, права меншин і таке інше.  В цьому контексті хочу нагадати, що створення  відповідного міністерства в 1993 році було  здійснено відповідно до статті формально не скасованого  і чинного Закону про національні меншини 1992 року.  І всі наступні зниження статусу цього органу йшли всупереч, формально, чинному законодавству.

Значить  тому моя позиція, дійсно, дуже хотілося би бачити створення  повноцінного міністерства. Але  що нового мало б бути в його структурі відповідно до наявної сучасної ситуації. На мою думку, абсолютно необхідно в його структурі створення окремого департаменту, або якоїсь іншої структурної одиниці, яка б відповідала за права корінних народів. Чому саме це необхідно? Всім на рівні таких загальних уяв зрозуміло наскільки актуалізувалося питання прав корінних народів після окупації і анексії Криму. Разом з тим рівень розуміння чим права корінних народів відрізняються від прав національних меншин і інших категорій меншин, на жаль, не усвідомлений ще, ну, деякими з політиків, в тому числі законодавців. І зверніть увагу, якщо я не помиляюся при сьогоднішньому обговоренні сам термін "корінні народи" звучав тільки один раз саме в виступі пані Юлії Тищенко. Натомість кримськотатарська меншина, яка прирівнює кримськотатарський корінний народ до всіх інших меншин з вуст законодавця.

В цьому ж контексті дуже прошу звернути увагу на наступне.  Є детально розроблений план дій Національної стратегії України з прав людини до 2020 року з окремим розділом права національних меншин і корінних народів. Є як нам сказали завершений, підготовлений варіант другого розділу нової Конституції України, де про права, а ні національних меншин, а ні корінних народів, немає жодного слова, жодної статті, обмежуються індивідуальними правами. На це треба звернути увагу. І такі основоположні стратегічні документи національної етнополітики треба якось узгодити між собою.

Ну і знову таки хочу наголосити чому не захотіли включати в роботу робочої групи по правах людини розділу 2 нової Конституції, це не бажання визнавати будь-які колективні права, зокрема, право на самовизначення. При тому, що Україна формально заявивши про свою підтримку і залучення до Декларації ООН про права корінних народів Постановою від 20 березня 2014 року визнала права кримських татар як корінного народу і з усіма наслідками, в тому числі права на самовизначення.

Ну, і завершуючи, дуже коротко. Якщо вивчаємо міжнародний європейський досвід, зверніть увагу на парламент ………. як аналог Меджлісу. І не забувайте, що поки ми зараз комфортно дискутуємо і обмінюємося думками, саме сьогодні в Сімферополі відбувається суд, який має заборонити представницький орган Меджліс як екстремістську організацію.

Дуже прошу присутніх представників міжнародної спільноти, держав, депутатів Верховної Ради, громадськість, представників органів державної влади реагувати на це брутальне порушення міжнародного права. Дякую.

 

ТОРС А. Дякую вам за ваш виступ. Я розумію, що Ірина Кресіна буде наступною.

 

КРЕСІНА І.О. Я дякую управлінню Верховного Комісара і дякую комітету, що ця проблема нарешті вийшла, так би мовити, на порядок денний і зайняла своє місце в тих нагальних завданнях, які сьогодні стоять перед Україною. Я не буду зупинятися детально на необхідності створення міністерства. Про це вже сказали попередні доповідачі.

Я також приєднуюсь до пропозиції відновити міністерство, але з іншою назвою: Міністерство етнонаціональної політики України. Так як є аналоги – Міністерство аграрної політики, економічної політики і так далі.

І відповідно вибудувати виконавчу вертикаль органів, які відповідальні за реалізацію цієї політики на місцях, тобто в регіонах, областях, районах і так далі. Адже ми сьогодні  бачимо і сьогоднішнє обговорення демонструє, що ми є свідками кризи, абсолютної кризи і не тільки економічної кризи і соціальної кризи в нашому суспільстві, а кризи державного управління, кризи державного менеджменту і зокрема  в сфері етнонаціональної політики.

Мені сьогодні соромно слухати очільників наших міністерств, які не володіють навіть елементарною термінологією  в галузі  етнополітології. До яких пір ми будемо  говорити про багатонаціональну державу? До яких пір ми будемо вживати якісь незрозумілі  терміни в  національній спільноті. Це все свідчить про те, що все-таки очолювати такі важливі   міністерства, такі важливі урядові структури повинні все-таки люди, які хоч трошки розуміються у цій сфері і розуміються  в азах науки. У нас взагалі сьогодні забули, що Україна є  однією з провідних  держав в розбудові саме етнополітологічної  науки. Ми маємо цілу школу  етнополітології в  Україні, якою, дійсно, може пишатися   сьогодні наша держава. Ми маємо найбагатші напрацювання в цій сфері.

І я дякую  комітету, який щорічно  відгукується на наші пропозиції, зокрема Інституту держави і права Академії  наук  України щодо наших пропозицій. І ми щорічно направляємо  результати наших досліджень. Я вам тільки назву назви цих фундаментальних робіт, які ми випускаємо щороку: "Правові засади  державної етнонаціональної політики  включно з концепцією державної національної політики" -  це має бути настільна книга у наших урядовців. Але я впевнена, що вони про це навіть не знають. Ми кожен рік друкуємо наукові доповіді, наукові записки і от зокрема в цьому році ми випустили, в 2015 році - "Етнополітична безпека  України". 

Політико-правові механізми протидіють на політичній дезінтеграції держави, політико-правові механізми і формування національної ідентичності населення Донбасу, політико-правові механізми запобігання сепаратизму. Політико-правові засади етнокультурної консолідації українського суспільства, механізми врегулювання етнополітичних конфліктів і інше. Я це все з задоволенням передам Верховному комісару, щоб була все-таки уява про те, що українська наука не пасе задніх.

Далі. Чим все-таки зумовлена необхідність створення цього розбудованого інституційного механізму, а, зокрема, органу виконавчої влади. Необхідністю все-таки закріпити відповідальність за здійснення державної етнонаціональної політики. Національні меншини і їх громадські організації є ініціаторами, так би мовити, певних… порушення певних проблем. Але все-таки має бути та структура, яка має нести конкретну відповідальність за реалізацію цієї політики. Адже саме державна етнонаціональна політика, девізом якої є "Єдність у розмаїтті" має бути сьогодні спрямована не тільки і не стільки на забезпечення прав національних меншин якби сьогодні це парадоксально не прозвучало. А, насамперед, в сьогоднішніх реаліях вона має бути спрямована і забезпечувати консолідацію української політичної націю, інтеграцію національних меншин в єдиній нації. І в основі цієї політики має бути формування української, громадянської ідентичності, толерантності до ідей і цінностей соборної, самостійної, європейської, демократичної української держави.

З огляду на ті дезінтеграційні процеси і виклики, які сьогодні випробовують нашу державу на міцність і життєздатність, які стали наслідком саме неефективної, недієвої етнонаціональної політики, швидке цілеспрямоване подолання такого становище є сьогодні найпершим і найважливішим завданням і держави, і громадянського суспільства, і організації національних меншин. Звідси і не підлягає жодному сумніву потреба інституційного і правового забезпечення ефективної етнонаціональної політики. Це має бути один з основних  пріоритетів діяльності органів і держави, і органів місцевого самоврядування. Саме зараз іде  дискусія в суспільстві щодо переформатування уряду.

Я сьогодні, користуючись тим, що  у нас організатором цього круглого столу є комітет Верховної Ради і присутній голова і заступник голови, я вношу ініціативу внести пропозицію щодо створення цього міністерства саме зараз, коли ідеться про формування і переформатування  нинішнього уряду. Адже саме сьогодні, як кажуть, бо завтра буде  пізно. Піднімати такі питання треба якраз вчасно, коли зараз іде формування про склад і структуру нашого уряду. Це сьогодні загальне завдання  з огляду на те, що  ми маємо рятувати  державу, сьогодні нашу поліетнічну, але   єдину соборну державу  треба рятувати. І цей механізм  інституційний – це  є той відповідальний архітектор, про який сьогодні  говорилося. Це той  має бути архітектор відповідальний за наш спільний український дім, він його має сьогодні будувати спільними нашими  зусиллями і науковці, і  представники   національних меншин, організації національних меншин, але має бути той прораб, який  має скласти план цього будівництва, будівництва  єдиної поліетнічної соборної самостійної держави.

І хочеться ще раз повернутися до того, що   відсутність наукових основ етнонаціональної політики, про що ми  сьогодні  бачимо в діяльності  Міністерства і культури, і Міністерства освіти  і науки, на жаль,  і приводить до того, що ми бачимо цей неефективний менеджмент. Я хочу, щоб надалі  розбудова цього інституційного механізму будувалася саме на наукових засадах. Повірте цих засад достатньо для того, щоб спорудити цю величну будову спільної єдиної української політичної нації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Олексіївно.

 

КРЕСІНА І.О. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, що було оголошено наступного виступаючого, так? Алексєєв Володимир Геннадійович.

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Спасибо большое уважаемые коллеги!

Ну я сначала хотел бы в не регламента задать вопрос госпоже Наталье.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Только по регламенту. У нас осталось 15 минут.

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Хорошо. Тогда на вопрос вы мне дадите потом время.

Итак, уважаемые коллеги! Госпожа Торс! Уважаемый президиум! Спасибо за внимание к той проблематике которую мы здесь обсуждаем. И учитывая жесткие рамки регламента я буду говорить тезисно и помня классика говорить об основных вопросах, а не о частностях, ибо пока мы не решим основные вопросы мы обязательно будем путаться в частностях.

Итак, вопросы межнациональных отношений и проблематика в этой сфере это одна из причин всеобъемлющего кризиса, который сейчас сотрясает Украину. Я думаю никто этому возражать не будет. А причина того, что происходит в принципиальном нежелании решать эти проблемы и не в способности решить их внутренними усилиями, давайте говорить правду. По сути дела в начале 90-х, когда создали государство начали формировать украинскую нацию, стало два вопроса, как ее формировать, либо по европейским нормам ХХ века, либо по ретро хуторянским 19 века. Нормы ХХ века предусматривают, что нация – это политическое сообщество объединенное едиными целями. Нормы ХІХ века предусматривают, что нация – это этническое сообщество. К сожалению восторжествовала вторая модель в Украине. Отсюда все проблемы в межнациональной сфере растут. Ибо когда многонациональное государство пытались строить по многонациональной модели, ну, нам рассказывали, тут в Польше, во Франции так, то это неизбежный источник конфликта, который мы наблюдаем.

Ну, знаете седьмой год пошел, как вышла моя статья в одной из киевских газет. Я говорил, что ситуация Украины не уникальна, не уникальна. Много государств полиэтничных, многоконфициональных, разно цивилизационно принадлежащих проходили через эти сложности. И перед нами, перед Украиной, я сказал, существует и все эти  слушанья сводились к трем моделям, условно называем ее швейцарской, чехословацкой и югославской. Вот это тот, кто  не хочет решать эти проблемы по чехословацкой модели, простите, по швейцарской, тот получит чехословацкую модель.Крым ничего не напоминает? Кто будет упорствовать, получит югославскую, Донбасс ничего не напоминает.

Ну там сказали: существует украинская модельвсе заморозить, спрятать, затушевать в надежде, что все рассосется. Да не рассосется! Нарыв превратится в гнойник, что и произошло в конце концов. 

Собственно для того, чтобы решить те проблемы, которые  перед Украиной стоят, не надо изобретать велосипед, достаточно внедрить апробированные европейские методы, которые   давно уже показали свою эффективность, их воплощение должно быть в Украине. Но я не буду растекаться мыслью по древу, напомню, о Пакте о гражданских правах, которые Украина  ратифицировала, о Европейской  Конвенции о защите прав человека основных свобод в документах копенгагенского совещания ну, и тех наработках Верховного Комиссара ОБСЕ, который нам вот в основных материалах приведен, очень  кстати, разумные разработки. Они… многие из них ратифицированные, а в соответствии с нашей Конституцией, то, что ратифицировано, ратифицирован международный документ является частью нашего внутреннего законодательства. Но ретро-хуторянская модель навязанная Украине блокирует  выполнение этих обязательств, хотя они есть в нашем законодательстве.  

Другое дело, что существует еще и мощнейшая оппозиция европейскому выбору Украины, внутри самой Украины. И если начинают европейские нормы противоречить ретро-хуторянскому подходу  ХIХ века, то начинается саботаж вот госпожа Торс, я вам в прошлую нашу встречу подарил эту  книгу, в Харькове мы встречались. Вот там описано, какое было противодействие реализации Европейской хартии региональных языков. Обман, подлоги, шантаж, умышленная порча ратификационных документов, саботаж чего только нет. Да 1999 год. Вот как противодействовать  европейским документам. А потом спрашивают: а почему у нас так происходит? Да потому, что апробированы европейские подходы, игнорируются.

И, к сожалению,  на Украине существует такая, может кому то незаметная вещь как мощное проевропейская риторика и одновременно мощный антиевропейские действия. Вот это вот мы живем в таком, понимаете…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владимир Геннадьевич, к сожалению, в Украине  регламент…

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я сейчас заканчиваю и хочу вам сказать, что те позитивные предложения, которые вот существуют  в наработках госпожи Торс, должны быть реализованы.

И создание Комитета по вопросам национальностей и религий тоже нужно.  Я, кстати, был заместителем председателя комитета на финальной  стадии  его существования, и мы провели там конференцию,  уже  "под самый занавес". Вот данные Института социологии Академии наук  Украины: катастрофическое падение толерантности и катастрофический рост ксенофобии – 18-летние исследования. "В колокола надо было стучать", а они  говорят: "Да все в порядке".

Я вам эти две книги подарю, господин Немыря.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вынужден вас, к сожалению, прервать. В  знак…

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. А зря!  Я бы вам сделал  предложения, которые, я думаю, большинство бы поддержало. Но если вы их не хотите слушать, ну, это ваше дело.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я очень хочу, но и надеюсь, что и вы, также как и другие, будете уважать регламент, поскольку  там остается  много…

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Да, по отношению ко мне, регламент соблюден четко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … много  желающих выступить.

Я приношу вам свои извинения, но регламент – есть регламент.  

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Да. И, господин Немиры, госпожа Торс, пожалуйста, вот последние наработки Госкомитета по вопросам национальностей и религий, когда он еще существовал. Я думаю, там полезные вещи есть, которые вы возьмет к сведению.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Я хочу зараз надати слово… (Не чути, мікрофон вимкнено)

 

ТАГІЄВ Р. Спасибо вам большое .

Ровшан Тагиев – председатель Ассамблеи национальностей Украины. Господин Немыря, госпожа Торс! Большое спасибо, что сегодня вы являетесь модераторами, и мы можем выразить свои мнения, свои  пожелания, свои вопросы задавать.  Я буду короток, чтобы не выходить за рамки регламента.

Ассамблея  национальностей провела по масштабам за последние два с половиной года  много выездных мероприятий. И именно мы привлекаем представителей разных  этнических групп, которые проживают в регионах. И всегда,  после наших собраний, мы делаем заявления, мы результативную часть отправляем во все органы государственной власти и в Администрацию Президента, и в Верховную Раду, и правительству с требованиями и пожеланиями этнических групп. Я согласен, что это зов души присутствующих, которые говорят, что действительно давно надо сделать, пора восстановить, как минимум, комитет, или создать министерство. И она соответствует духу нормального цивилизованного государства,  где есть  большое количество представителей разных этнических  групп.

Сегодня много проблем есть у государства  Украины, но несмотря на это мы понимаем, что проблемы отдельных этнических групп они не менее важны для  построения  цивилизованного  демократического государства. И в этом плане  я считаю, чтобы мы также имели возможность  в своей работе ссылаться и на позитивные вещи, которые присутствуют и в Европейском  Союзе, в частности мы неоднократно  заявляли и  говорили, что возможно даже применять  и опыт, который дается  и Лунской(?) конференцией 199 года, когда отдельные этнические группы будут представлены, идут рекомендации, чтобы они были представлены и в законодательной, и исполнительной власти. И это было бы честно, справедливо, ведь имея огромное количество людей, которые относятся к определенным  этническим группам и которые исчисляются сотнями тысяч долларов… долларов я говорю… Извиняюсь. Людей, которые исчисляются, к сожалению, определенными политическими партиями в долларовом эквиваленте для того, чтобы взять их в списки, не дают возможность этим этническим группам входить именно  в парламент в том числе. И это наша правда,  это наша реальность. Потому что законы о выборах не позволяют этническим группам  до конца реализовать свои права, так как партийная система требует обязательного присутствия. А учитывая то, что определенные этнические группы не проживают компактно в определенных регионах, а их привязывают к определенным мажоритарным округам, и тут является проблемой для того, чтобы каждая этническая группа в полном объеме реализовала свои права, чтобы представляла своего лидера или своего члена своей общины в исполнительные законодательные органы. Поэтому, господин Немиря, я бы вас попросил, чтобы мы включали в дальнейшем в вашей работе и опыты взяли, применяли и Лунская(?) конференция она применяется даже в ряде европейских стран, это было бы хорошо.

Я согласен с  господином Решетниковым, что  Комиссия национальной злагоды был неплохой орган. И почему она не работает? Потому что очень много проблем возникает у тех же представителей, например, моей этнической группы азербайджанцев, когда они  приезжают, в аэропорту их просто возвращает, не объяснив, почему  их не пустили в Украину, хотя является дружественным государством. И реагировать на это на уровне Министерства культуры,  хоть я, очень приятно, мы общаемся и с господином Юрашем, я считаю, что его усилия, действительно, искренние и он старается, недостаточны. Для этого нужна реакция, а как минимум несколько  дней человек остается  в этой свободной зоне в аэропорту и спит, не купается  и так далее.  И очень много проблем возникает.

Очень большая проблема у нас сегодня наших переселенцев, у нас несколько  миллионов переселенцев с Донбасса, с Крыма, больше  миллион с лишним  зарегистрированных,  и там представители разных  этнических  групп. И я хотел бы, чтобы Европейский Союз  и  европейские наши коллеги тоже учитывали проблему наших людей. И прежде чем нам навязывать беженцев, которые являются, мы ни в коем случае не являемся этнонационалистами, для нас все национальности одинаковые, что прежде чем ставить Украине условия для того, чтобы открывать и визовый режим, и другое, для наших украинских беженцев тоже бы создавали бы условия, чтобы  и где им жить, и финансовую помощь оказывали, и это было бы честно  и справедливо. Я помню, два года назад  я выступал и  в Варшаве на конференции ОБСЕ, где госпожа Торс была модератором, я там тоже говорил именно  эти слова, что Украина является  мультикультурной, действительно, является толерантной страной, но вот знаете, вот ни в коем случае безответственность некоторых в том числе и депутатов, и некоторых чиновников нельзя свести к тому, что в  Украине (буквально заканчиваю) среда именно  не является  толерантной. Я бы хотел бы, чтобы госпожа Торс, чтобы мы именно обращали на эти вопросы тоже внимание. И мы зарегистрировали петицию на  сайте Президента Украины, к сожалению, которая является очень сложной по механизму регистрации. Мы со следующей  недели начинаем именно агитацию для того, чтобы  мы  все-таки добились того, чтобы именно, как  минимум, орган создавался и использовались и опыт Лунской конференции для того, чтобы  этнические  группы были представлены и в парламенте, и  в других законодательных органах.

Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ви  згадали тему  вимушених переселенців або, як називають, внутрішньо переміщених осіб. Нагадаю, що відбулися парламентські слухання у нас. І 15 числа Комітет з прав людини розгляне вже проект постанови Верховної Ради. Але, перед тим, як його випускати, як я вже оголосив, в квітні ми плануємо виїхати і провести розширене виїзне засідання комітету в Донецькій і в Луганській областях. Це до відома.

Зараз я хочу надати слово Фальковичу Григорію, голові Єврейського культурно-просвітницького товариства імені Шолом-Алейхема. І наступною буде Наталя Мекахаль.

 

ФАЛЬКОВИЧ Г.А. Шановна президія, шановне панство! Тут дві тенденції прозвучали в обговоренні. Перша. Це посилення ролі і статусу національних меншин чи етнічних спільнот. І друга. Це тенденція до консолідації, до соборності, до політичної, поліетнічної соборності, записав собі.

Я пригадав слова Святого Письма. Всевишній сказав, звертаючись що народу Ізраїлю: "Будьте народом і зібранням народів". Малися на увазі племена, самобутні, але загалом це єдиний народ. Я думаю, ця формула може застосовуватися і до України. Народ і зібрання народів.

Тут обумовлюються чинники економічні, матеріальні. Хотілося б звернутися до таких чинників культурних, як створення міжнаціональних культурних авторитетів, які б сприяли злуці народів, створенню справді єдиної української політичної нації. Одним з таких механізмів може бути створення премій імені шанованих представників, шанованих дочок, синів народів України.

Нагадаю, що 2009 року було засновано Постановою Кабінету Міністрів премію імені Шолом-Алейхема до 150-річчя з дня його народження, всесвітньо відомого письменника, видатного сина української землі і єврейського народу. Його творчість не потребує атестації, його авторитет у світі загальновідомий і він своєю творчістю додає авторитету Україні.

Ця премія імені видатного єврея, вона не має національних обмежень, скажімо, в комітеті Борис Олійник, Іван Драч і так далі такого калібру, значить, такі люди, академіки, поети, журналісти різних національностей. Фіналістами минулорічного етапу премії були, скажімо, відомий український прозаїк, чудовий російський поет, літературознавець з Черкас, перекладач єврейських тестів на українську мову і навіть професор культурології з Санкт-Петербургу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Григорію, прошу завершувати.

 

ФАЛЬКОВИЧ Г.А. Завершую. Значить, треба використовувати механізми єднання спільнот через чинники культури, які  були б загальними, спільними для всіх народів України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово має Наталія Мекахаль координатор проектів Програми Східного партнерства Європейський центр з питань меншин. І наступною буде пані Арабаджи. І повідомити… Вибачте, що ми… секретаріат повідомив, що можна на 15 хвилин ще подовжити засідання, що деякі ще також, які записалися зможуть виступити. Прошу.

 

МЕКАХАЛЬ Н. Добре. Шановна пані Верховний комісар, шановний голова комітету, шановні учасники зустрічі! Дякую вам за запрошення.

Від імені Програми Східного партнерства Європейського центру з питань меншин, дозвольте, висловити підтримку цього документу, який ми взяли, який ми сьогодні обговорюємо та запропонувати деякі важливі, та відмітити деякі важливі аспекти.

По-перше, в умовах децентралізації місцевого самоврядування є ключовим суб'єктом трансформації механізму реалізації владних повноважень у системі державного управління. Тому велике значення має надаватись механізмам реалізації етнонаціональної політики на місцевому та регіональних рівнях.

Такі  механізми  повинні включати "гарячу лінію" прийому скарг представників етнонаціональних спільнот, консультації заявників за скаргами  пов'язаними з питаннями щодо порушення їх рівності включаючи обробку скарг щодо злочинів  на  ґрунті ненависті, профілактики вирішення спірних  і конфліктних ситуацій, підтримання діалогу влади з активістами  етнонаціональних об'єднань. Серед функціоналу бажано мати  можливості для узагальнення досвіду проведення моніторингу, надання консультацій  представникам місцевих та регіональних  влад і  саме це   є дуже важливим питанням тому, що  не всі  є професіоналами у своїй сфері, та можливість  видавати за своєю ініціативою, або за запитом експертні висновки  на рішення місцевих та регіональних влад. Підтримка етнонаціональних культурних проектів, підтримка навчальних  та тренінгових проектів  також  є необхідним чинником.

З метою здійснення вищезазначеного потрібні місцеві структури в складі  органів влади або аутсорсингові послуги, які працюють на низовому рівні, а саме в інтересах Департаменту з питань запобігання та протидії  дискримінації Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України.

Тому ми раді  вітати  ініціативу розвитку інституції Уповноваженого Верховної Ради України за моделлю "омбудсмен-плюс" та нещодавно  презентованою стратегією зміцнення регіональної присутності  Уповноваженого Верховної  Ради     з прав людини, яка передбачає створення  розгалуженої регіональної системи  представників  та координаторів  до 2017 року. Таким чином, ми саме і це було зазначено в  документі, ми виступаємо  за посилення   Департаменту  з питань запобігання та протидії  дискримінації в Секретаріаті омбудсмена, який може взяти на себе роботу  з заявниками, а це саме "гаряча лінія" про яку я казала,  консультації заявників, прийом та обробка  скарг з питань  щодо дискримінації  та злочинів на ґрунті ненависті. 

Відповідно до специфіки роботи рекомендується включити пов'язану цією проблематикою функцію експертизи змови ворожнечі, консультації щодо фальсифікації мотивів та злочинів на ґрунті ненависті, можливість видавати відповідні експертні заключення, тощо. Крім цього необхідно  зорієнтувати органи місцевого самоврядування та виконавчої влади, що займаються  правами споживачів,  житловим ринком, освітою та іншим, щоб вони могли  працювати з цими скаргами з питань рівності вирішуючи типові   суперечки без доведення їх до суду або до уповноваженої.               

В місцевих  адміністраціях потрібні люди на  рівні заступника голови, які будуть опікуватися етнічними питаннями та мати відповідальну фахову освіту та підготовку. Потрібні навчальні програми та тренінги для всіх стейкхолдерів на місцевому рівні.

На національному рівні ми пропонуємо розглянути наступну модель впровадження етнонаціональної політики. Це саме запровадження окремого центрального органу виконавчої влади у вигляді міністерства або окремого офісу з питань етнонаціональної політики у купі з допоміжним спеціалізованим органом у вигляді міжвідомчої комісії з міжетнічних питань, яка буде відігравати роль експертної ради з одного боку. Та посилить Департамент з питань запобігання та протидії, дискримінації секретаріату уповноваженої Верховної Ради з прав людини в якій буде працювати з індивідуальними заявами та буде мати розгалужену регіональну мережу представників. Введення посади заступника уповноваженого Верховної Ради з питань етнонаціональної політики також може стати додатковим позитивним кроком у питаннях боротьби з ксенофобією та расовою нетерпимістю.

Також при секретаріаті уповноваженого необхідно заснувати раду представників меншин або включити представників етнонаціональних спільнот вже до існуючої ради при секретаріаті омбудсмена. Центральний орган виконавчої влади та незалежний секретаріат омбудсмена будуть працювати у тандемі використовуючи потенціал регіональної мережі секретаріату для збору інформації, здійснення моніторингу та співпраці з органами місцевого самоврядування.

Щодо консультаційних рад, які також є в цьому документі.  Це остання.

Короткострокове функціонування ради з міжнаціональної злагоди, яку вже критикували сьогодні, показала неефективну роботу. Тому ми кажемо про те, що з нашої практики та консультація з іншими країнами можемо сказати, що більш компактні експертні ради місцевого рівня могли б діяти більше ефективно. Міністерство культури розглядає вже можливість заснування такої ради громад при Міністерстві культури, але ми наголошуємо на тому, що повинні бути такі компактні регіональні органи, які працювали у системі.

Це все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія, за змістовні пропозиції.

І, як вже оголошували, передаю слово Олені Семенівні Арабаджі, голові караїмського національно-культурного товариства з міста Мелітополя.

 

АРАБАДЖІ О.С. Доброго дня! (Говорить іноземною мовою) Я сказала здраствуйте дорогие дорогие друзья.  Я имею честь сегодня такому  высокому собранию пожелать и представить пожелание от самого   малочисленного  этноса, одного из самых малочисленных этносов в мире – караимов. Нас насчитывается около  2 тысяч человек в мире, из них часть живет  в Литве. часть  живет в Польше и около тысячи человек живет  в Украине.

Мои предки  живут в Украине   13 веков. В Бахчисарае есть  родовое кладбище караимов "Балта-Тиймез", там мои предки, 8 поколений  похоронены моих  предков, насколько я знаю, 800 лет, и  я знаю, где находятся их родовых могилы. Когда мои предки переехали в Мелитополь, на материковую часть Украины,  мы  построили в Мелитополе первый театр, первый банк,  первый парк. Также караимы это строили в Бердянске, в Киеве. И мы продолжаем сейчас славные традиции.

В 91-м году  в Мелитополе, вот здесь сидит Юрий Макаров, мой брат, вложил миллион евро собственных средств и построил собственный  этнографический караимский центр, при котором работает воскресная школа, фольклорный ансамбль работает. Мы устанавливаем  мемориальные доски. Мы собираем сейчас караимов Николаева, Херсона, Одессы. Но это все  хорошо, от государства мы не просим денег и помощи. 

В чем нам нужна помощь государства Украины?  Это, поверьте, мой крик, крик моего народу и боль,  до сих пор мы не признаны коренным народа Украины, у нас нет такого статуса. В 15-м году господин Логвинский, депутат, зарегистрировал законопроект о признании    караимов и крымчаков малочисленным коренным народом. Но закон не был, законопроект проголосован, технически не прошел  голосование и был отложен в сторону.

Мы общаемся с нашими сородичами в Крыму, потому что наши святыни остались в Евпатории, в Бахчисарае. И они нам регулярно сообщают о том, что  к ним обращаются  и говорят о том, что вы будете признаны  малочисленным коренным народом России. Мы не хотим этого. Я повторяю,  13 веков наши предки жили, мы считаем себя народом Украины. И  мы просим высокое собрание помочь нам в решении этого вопроса о признании караимов малочисленным коренным народом Украины. Потому что мы неотделимы от этой страны, где мы живем. И мы считаем себя единым, гражданами Украины.

И еще я хочу к своим коллегам обратиться, здесь я вижу, представители и общественности, и ученых. Я профессиональный антрополог, этнограф, профессор. И когда слышу "национальные меньшинства", я об этом уже двадцать лет говорю, что это такое наследство Советского Союза! Нет меньшинств. Нет меньшинств караимских, татарских, каких еще, болгарских меньшинств, - мы все едины перед Богом, перед Аллахом.

Поэтому, уважаемые правоведы, уважаемые законодатели, давайте не употреблять, давайте какую-то новую терминологию предпринимать. Потому что мы все равны. Поможет нам в этом Бог. И я всем желаю радости и процветания. Еще раз я обращаюсь к вам, помогите караимам. Помогите нам стать коренным народом Украины. А мы всегда в этом будем помогать и делать то, что необходимо. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, Елена Семеновна. І оскільки у нас, ми говорили про децентралізацію, були говорили з Харкова, з Донецької області, я хочу надати слово зараз Ростовцеву Олегу, раднику міського голови Дніпропетровська з питань національностей та релігійних громад. Нема його? Є? А, прошу, беріть слово.

 

РОСТОВЦЕВ О.Ю. С вашего разрешения, я, я можу розмовляти українською мовою, але ж це буде для мене важко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можете говорить на русском.

 

РОСТОВЦЕВ О.Ю. Я перепрошую, я вважаю, що ми повинні розмовляти українською мовою, це єдина мова України. Але ж прошу вибачення. Буду говорить все равно по-русски.

Дело в  том, что мы говорили здесь об идентичности и о правах людей, обладающих различной идентичностью, не только национальной, не только этнической, но и конфессиональной. Но я хотел бы обратить внимание, что эта идентичность у человека не одна. И нельзя определять его только одной краской. Идентичностей бывает много в одно и то же время. Некоторые из них являются доминирующими, некоторые являются рецессивными.

И то, что происходит сейчас, я абсолютно согласен с тем, что говорилось о том, что надо возродить министерство и о том, что надо особое внимание  уделить этно-конфессиональной политике в Украине. Это, безусловно очень важные вещи, но, как учат нас  Святые книги,   есть время собирать камни, есть время разбрасывать камни.

То, что здесь было сказано о якобы существующем конфликте в Украине, я считаю просто провокацией, ибо мы сейчас имеем войну и внешнюю агрессию. Я боюсь, что в условиях, когда Украина находится в состоянии войны, признает она это или не признает,  нам прежде всего важно в этот момент наша идентичность как  украинской политической нации. Так реагировали днепропетровцы (я – днепропетровский еврей, член правления еврейской общины этого города), так реагируют  представители различных этносов  днепропетровских различных конфессий.  Прежде всего сейчас мы все  украинцы и защищаем  свою страну.

Мне кажется, что сейчас этот  очень важный, очень серьезный вопрос, который мы  можем обсуждать, мы должны все время говорить в будущем. Потому что сейчас вопросы о  том, чтобы  разделять, о том, чтобы поддерживать то или иное разнообразие, главное не столько сейчас разноцветья, різноманітність, сколько единство.

Безусловно, мы должны сейчас сосредоточиться, прежде всего, на том, чтобы не дать уровню, а любая агрессия, любая война приводит к проблемам в  обществе, сейчас важно противодействие ксенофобии, противодействие преступлениям, на почве ненависти. Нам сейчас значительно более важно имплементировать в нашу жизнь законы против ненависти и преступлений напротив ненависти. Нам сейчас очень важно вести мониторинг. Честно говоря, я боюсь, что то, что мы сейчас обсуждаем это прекрасно, и я это поддерживаю. Но только в том случае, когда мы завершим нашу самую главную проблему ибо, на мой взгляд, обсуждение это было бы также сейчас уместно, как  обсуждать эти же вопросы, например, в Польше где-нибудь 26-19 августа 1939 года. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег, я хотел бы сейчас дать слово, поскольку мы уже приближаемся к концу. Перед заключительными словами госпожи Торс и моего, хотел бы дать возможность господину Юрашу, пану Юрашу відповісти на ці запитання, які лунали, або зауваги, під час обговорення. Прошу.

 

ЮРАШ А. Дякую, пане головуючий. Багато було реплік. Я, і на всі навряд чи можна буде відповісти, деякі концептуальні, які в контексті нашої розмови мають велике значення, я би відреагував.

Ну, очевидно, що навряд чи знайдеться чи в департаменті, чи в міністерстві людина, яка би була проти того, щоб підсилити цей напрям державної політики. Звісно це є… Ой. Звісно, що це є наш погляд так само, безальтернативно важливий напрям, в якому ми повинні рухатися дискутувати і робити конкретні кроки.

Так само ми абсолютно розуміємо, і пані Торс це на самому початку свого виступу сказала, що питання національностей завжди було політизовано і було великим політичним фактором.

Ми не хочемо на цьому наголошувати і робимо все можливе, щоб в деполітизованій атмосфері робити конкретні кроки.

Щодо кілька конкретних питань. Часто згадувалося посада Уповноваженого з етнополітики при Кабінеті Міністрів України. Я не маю повноважень говорити чому ця посада була ліквідована, але беззаперечним фактом є те, що за весь період існування цієї структури жодної ініціативи, жодного конкретного кроку спрямованого чи до нас, чи до якихось інших органів влади ми не отримували. Тому, напевно, і було прийнято рішення, щоб консолідувати можливості цих двох структур, які реально займаються для того, щоб посилити відповідний напрям.

Щодо парламентських слухань і конкретних рекомендацій. Я думаю, що, мабуть, мінімум з 10 конкретних напрямів ми можемо говорити про їх або вже  довершення, або перебування на стадії, коли вони  знаходять реалізацію.

Щодо наукового підґрунтя. Вже навіть  сьогодні  ми побачили, як два представника  з різних позицій оцінюють абсолютно одні  і ті ж самі терміни.  Для когось термін "етноспільноти" є  недостатньо науковим, для когось навпаки – "національні меншини".  На жаль, ми не маємо уніфікованого наукового погляду. Заступник директора у нас є доктор наук  у нашому департаменті, у нас є 6 кандидатів наук. І це очевидно, що виклик, ми хочемо, і це одне  із завдань на майбутнє,  створити експертну  раду, як це у нас створено з питань релігії, яка  нарешті може поставити крапку  з тих питань і прийти до універсальних або принаймні для нас прийнятних визначень. Ми навіть в цій аудиторії бачимо  абсолютно різні тлумачення, тому якщо ми використовуємо ті визначення, ті терміни, які для  нас здаються найбільш  необхідними, це абсолютно десь…

Щодо візиту інституційної пам'яті. Так, були  експерти, ми це знаємо, але це були приватні візити кількох експертів, які можуть відбуватися кожного року. Якщо говорити про інституційний приїзд і цілу делегацію в рамках ……., то очевидно, що це буде  перший візит такого рівня, який ми готуємо, і це дуже  складне завдання на майбутнє.

Ну звісно, ми готові і сприймаємо різного роду критику. Але очевидно, що для нас не є прийнятна позиція, коли   в тому числі цю трибуну  дехто хоче використати для зведення якихось особистих рахунків, зокрема з приводу оцінки діяльності міністерства чи Кабінету Міністрів.  От пан Решетніков казав про суб'єктивну позицію окремих радників Прем'єр-міністра. Я думаю, що в  констатованому ним факті і звільнень якраз оцінка його діяльності як суб'єктивних оцінок, які були, звучали, це  є дуже реально. Я процитую пана Решетнікова: "Є бажання щось робити і абсолютно правильно, і це не залежить від кількості". Власне, пан Решетніков був півтора роки на цій посаді і міг запропонувати так само, хоч якісь конкретні кроки, хоча би міг вийти з  ініціативою. Я думаю,  жодних ініціатив з боку Кабміну відповідного чи відділу ми не отримували. Тому зараз критика лише в  одному напрямі навряд чи є  продуктивною.

Звісно, ми прислухаємося до всіх рекомендацій і на майбутнє будемо намагатися рекомендувати і імплементувати ті ідеї, які сьогодні прозвучали в рамках цього зібрання.

Дякую, пане Комісар, ще раз за ініціювання цього зібрання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І колега з Міністерства освіти, будь ласка.

 

КОНОНЕНКО Ю. Шановні колеги, тут прозвучало питання освіти в контексті децентралізації. Буквально кілька коментарів, очевидно, всім  відомо, що дошкільна і загальносередня освіта в Україні вона в принципі завжди була децентралізована. Тобто питання створення і реорганізації, ліквідація навчальних закладів і контролю за їхньою діяльністю забезпечення завжди покладалось на органи, місцеві органи державної влади і органи місцевого самоврядування.

Які є принципові моменти сучасного періоду? Місцеві органи отримають більше коштів за рахунок податкових надходжень на утримання таких закладів, крім освітньої субвенції, яка  виділяється на  загальноосвітні навчальні заклади. Дошкільна освіта  вона як  і раніше виключно з  місцевих бюджетів фінансується. Це перше.

Друге. Верховна Рада України прийняла  закон згідно з яким загальноосвітні навчальні  заклади I-II ступеню з чисельністю менше ніж 25  дітей  не фінансуватимуться за рахунок освітньої субвенції. Це, взагалі, не відноситься  до питання, яке ми сьогодні  обговорюємо, пов'язаних з освітою навчальних меншин, а якби, так би мовити,  дуже коротко і сконцентровано сказати, вкрай не ефективною мережею  нашої системи загальноосвітніх навчальних закладів. Бо у нас є заклади, де,  наприклад, там   25 дітей і в яких працюють там 30-35 вчителів. Тобто мережа повинна бути оптимізовано безумовно.

І третій момент.   Нещодавно, в лютому, уряд прийняв деякі зміни до Положення про освітні округи і  цією постановою унормовано  створення так званих опорних  шкіл. Це є принципово важливий момент. Що таке опорна школа? Зараз у нас, наприклад,  може бути, що в радіусу ну певного там району існують дуже багато таких  малочисельних навчальних закладів загальноосвітніх. Пропонується ліквідувати як би їх самостійність, але зробити їх філією великої опорної школи, забезпечивши при цьому там обслуговування шкільним автобусом,  відповідним кадровим потенціалом і таке інше.

Але я  хочу підкреслити ще раз, що ці всі питання  знаходяться в компетенції місцевих органів влади. На жаль, депутат Тіміш зараз вже пішов. Але, наприклад, якщо в певній територіальній громаді або в районі, як умовно було сказано, мешкає понад  75 відсотків, ну наприклад, румун, то відповідно органи  управління цією громадою вони самі повинні вирішувати. Тому я  і сказав, що позиція міністерства полягає  у тому, що  конституційні права представників національних меншин на навчання рідною мовою або вивчення рідної мови, безумовно, повинні бути забезпечені. Але питання, які школи будуть реорганізовуватися, ліквідовуватися чи відкриватися, це виключно компетенція місцевих об'єднаних громад і органів місцевого самоврядування.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Кононенко, я вимушений підводити риску. Я знаю і вибачаюсь заздалегідь, що  багато колег, які записалися,  у тому  числі Василь Костицький зараз попросив слово, на жаль, з огляду на  регламент ми вже подовжили на майже 25 хвилин, і регламентом роботи це не передбачено. Нагадую, що у нас також відбувається і трансляція зараз, ми маємо це також враховувати.

Тому  зараз  я  хочу  підвести риску і передати  можливість  висловити заключне слово моїй колезі Астрід Торс.

 

ТОРС А. Передусім  хочу подякувати всім за активну підтримку тих ідей, які ми виклали в своєму документі. Також ми почули дуже багато додаткових ідей під час дискусію. Я також відчуваю і ви, пане голово, і всі учасники, всі зробили дуже хороші пропозиції, надали підтримку. І це мені стверджує на думці, що дійсно це дуже вчасне обговорення. Згадувалось і план дій до стратегії з справ людини, і нинішня ситуація. Коли я слухаю, які відбуваються реформи, які питання піднімаються щодо реформ, проходить децентралізація, це нове явище, багато чого відбувається і ми маємо вирішувати такі питання, і звертати увагу на це, і реформи, які вже здійснилися, зокрема, в сфері освіти. І, я думаю, що всі ми маємо погодитися, принаймі, пан Немиря, і я, що в нас спільна ідея – важливість призначення сильної, єдиної інституції, яка буде займатися впровадженням законодавчих ініціатив, займатися концепціями, здійснювати консультації координовано і продуктивно.

Я також відчуваю, що питання вертикально координації: центр і те, що відбувається на місцевому рівні, регіональному, національному – це також дуже важливо. І що я мушу сказати, я спостерігала таку централізацію в багатьох країн. Централізація відбувалася, але, я боюсь, що в таких ситуаціях також необхідно дуже чітко і потужно говорити про моніторингові повноваження централізованих органів. А це недуже чітко звучить як це буде відбуватися. Я дуже сподіваюсь, я покладаюсь на вас, пане голово, що саме ви зберете всі ці пропозиції і будете їх просувати надалі. Я дуже сподіваюся на це, що ви готові це зробити. З нашого боку, з офісу Верховного Комісару у справах національних меншин, ми з свого боку завжди готові надати певні ідеї, поради, експертну підтримку, поділитися досвідом інших країн, якщо  ви нас про це попросите для цього ми завжди готові співпрацювати.

І на останок, хочу  принести, вибачитися, можливо, не всі  змогли висловитися і задати запитання, не здається, що круглий стіл досить успішний, тому що присутніх й так багато учасників. Я хочу подякувати секретаріат і хочу подякувати перекладачів, подякувати всіх учасників і  вас пане голово, що ви допомогли  організувати це, включили у вашу програму. Дякую, дякую всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую й вам пані Верховний Комісар… приєднатися до подяк колеги Торс і також додати, телеканал "Рада", який транслював всі три години нашого круглого столу у прямому ефірі.

І також, хочу проінформувати  про наступні кроки, які ми плануємо зробити. За підсумками обговорення, і нагадую, що ведеться стенограма нашого  обговорення. Я, як голова комітету, коли будуть  підбиті підсумки з секретаріатом надішлю листи до Президента, до  Прем'єр-міністра, до Голови Верховної Ради і керівників  політичних груп і фракцій із  узагальненою інформацією щодо пропозицій, які пролунали на підставі обговорення цього документ, який складає всього  9 сторінок. Але який дав  можливість предметно, а не, взагалі, говорити про нагальні потреби. Повторюю, сьогодні ми мали сконцентруватися   на інституційному компоненті.

Безумовно, це не  вичерпує порядок денний і  пріоритети щодо  інших аспектів питань  маж національних відносин,  етнічних спільнот, а як їх от не люблять називати національні меншини, можна  називати етнічні спільноти, можна називати по-іншому, але ми розуміємо про що  йдеться.

Я дуже задоволений тим, що  ми мали можливість почути різні голоси, немає нічого дивного, що думки  були різні, так і  має бути. Але  раціональне зерно полягає в тому, що ми…  я не чув ні жодного виступаючого, який би сказав, що нам не треба зміцнювати інституційне забезпечення. Всі погодилися, що на нинішньому рівні, так як це відбувається, це створює проблему, ніж вирішує  проблеми. І відповідно ми будемо очікувати на реакцію. Я  також погоджуюся, що часть проведення  нашого круглого столу і можливість висловитися щодо конкретних аспектів інституційного механізму  є дуже вдалим, оскільки він   дасть можливість повністю   новому  або частково новому уряду  врахувати це під час  створення,  власне, кабінету, під  час розподілу обов'язків і  в тому числі  врахувати ті пропозиції, які були щодо сфери відповідальності.

Я хотів би  подякувати колегам  з Міністерства культури і Міністерства освіти, які прийшли сюди і відповідали відповідно до своєї сфери компетенції, мені здається, достатньо компетентно. Також  я хочу ще раз висловити подяку ОБСЄ, Офісу Верховного Комісара  з питань національних меншин  і пані Астрід Торс. Це  дуже  конструктивна співпраця, яка склалася між нею, її колегами і Комітетом  з прав людини, національних меншин  і міжнаціональних  відносин Верховної Ради.

Принагідно для всіх нас  це такий був  приклад, як  можна обговорювати  ефективно проблеми різного рівня складності.  Ми б воліли  як депутати  бачити, наприклад, коли  те  чи інше  міністерство готує такий невеличкий документ для обговорення,  який  містить альтернативи, містить  різні  варіанти, де пояснюється певним чином коротка історія питання для того, щоб   це закінчувалося   можливістю вибору. Політика – це  завжди вибір, за який треба потім нести відповідальність. Можливо, ми також можемо  заохотити тоді і під час наступних  обговорень, можливо, інших питань саме такий  механізм обговорення:  публікація або підготовка  такого документу для обговорення компактного, проведення круглого столу або круглих столів, або в інших формаціях і потім підготовка  вже  до прийняття рішення або, якщо це стосується парламенту, законопроектів або рішень Кабінет Міністрів.

Хочу ще раз всім подякувати. Thank you very much. І до наступної зустрічі. На все добре. (Оплески)