Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

"круглого столу" на тему:  "Запобігання насильству: гармонізація  українського законодавства  із стандартами Ради Європи"

від 7 червня 2012 року

Веде засідання Голова підкомітету Комітету з питань прав людини, національних  меншин і міжнаціональних відносин О.Ф.БОНДАРЕНКО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колежанки і колеги! Я думаю, ми можемо розпочинати нашу роботу. Якщо комусь буде  зручніше, будь ласка, наближайтеся  сюди для більш тісного кола для розмови.

Отже, сьогодні у нас з вами, очевидно, до початку канікул у Верховній Раді – це  останній круглий стіл і з тої безлічі, що ми спільно провели впродовж  цієї каденції Верховної Ради України.  І сьогоднішній наш круглий стіл присвячений  темі: "Запобігання насильству, гармонізації українського законодавства у відповідності до стандартів Ради Європи". 

Я хочу сердечно привітати всіх вас, шановні присутні, і подякувати за те, що ви знайшли   можливість і час  прийти і  обговорити цю животрепетну, важливу туму. І насамперед подякувати співорганізаторам  цього заходу, які  спільно з Комітетом з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин готували, організовували сьогоднішній круглий стіл, Програмі сприяння  парламенту України пані Елеонорі Валентайн, Міжнародному жіночому правозахисному   центрові "Ла Страда – Україна" пані Катерині Левченко, Інформаційно-консультаційному жіночому  центрові (пані Олена Суслова) за участь у підготовці цього круглого столу і особлива подяка  одразу секретаріатові Комітету з питань  прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, який завжди  на дуже хорошому, високому рівні готує   такі заходи.

Чим, власне, викликана потреба  у проведенні цього круглого столу, адже  на сьогодні  конвенція, про яку сьогодні буде йти мова, не ратифікована? Я хочу нагадати, що рік тому, 11 травня 2011 року Рада Європи відкрила для підписання дуже важливий, на моє переконання, стратегічно  важливий міжнародний документ у царині захисту  прав людини     Конвенцію про попередження та боротьбу із насильством щодо жінок та домашнім насильством. Україна брала надзвичайно активну участь у її розробці. І українська сторона заявила про готовність і наміри підписати конвенцію під час свого головування в Комітеті міністрів Ради Європи, а це головування відбувалося із травня по листопад минулого року. Власне, це і було зроблено під завершення головування, наскільки я пам’ятаю, 7 листопада минулого року. Цього очікувала громадськість, цього очікували всі ми з вами і не раз наголошували на важливості підписання і ратифікації цього документу.

У 2001 році Україна зробила надзвичайно важливий крок, ухваливши відповідний Закон про запобігання насильству в сім'ї. Але практика вимагає поступу і надто у цій сфері. Рада Європи запропонувала уніфіковані заходи, уніфіковані засади протидії цьому злу. Тому наша держава, що цілком логічно і очікувано, має зробити наступний крок – ратифікувати конвенцію. Дуже бажано, звичайно, щоб це відбулося ще у цьому скликанні Верховної Ради, адже в іншому випадку ратифікація буде відкладена на певний час чи на непевний час у зв’язку з об’єктивними речами, формуванням нового складу парламенту, формуванням його робочих і керівних органів, формуванням складу комітетів. І, власне, це затягне час, такий потрібний нам для термінової ратифікації документу.

Це важливо ще й тому, що, якщо ви пам’ятаєте, Закон про запобігання насильству в сім'ї певний час не працював, оскільки не було відповідних підзаконних актів, не було сформовано інституційних механізмів. Зрештою болючого удару було завдано під час адміністративної реформи, коли було ліквідовано міністерство профільне і на деякий час наші важливі питання гендерної рівності, протидії насильству в сім'ї повисли, так би мовити, у повітрі.

Минулого року наш комітет у співпраці з вами, шановні колежанки і колеги, провів слухання за підсумками моніторингу дії закону впродовж 10 років. Моніторинг  показав, що такі установи, як кризові центри, центри реабілітації жертв насильства в сім'ї не рідко навіть не були утворені, а ті, що були утворені, дуже, і  самі ви це підтверджували не раз, дуже неефективно працювали. Ратифікація, безумовно, потрібна і як механізм міжнародного контролю і як серйозний стимул для розвитку національного законодавства, і як спосіб зобов'язати органи виконавчої влади ефективніше, завзятіше, активніше робити свою роботу. Ми ініціювали проведення круглого столу, позаяк готові пройти свою частину шляху до ратифікації.

Є два підходи: ратифікація і приведення національного законодавства у відповідність до конвенції, але це,як ми розуміємо, триваліший і складніший процес, і внесення змін до діючого законодавства в контексті конвенції і тоді, власне, після ратифікації конвенції левова частка роботи уже буде зроблена наперед. Ми ставили за мету цього круглого столу обмін думками щодо шляхів, способів приведення у відповідність до вимог конвенції національного законодавства, внесення змін до Кримінального кодексу, Кодексу про адміністративні правопорушення, зрештою, до Закону про забезпечення прав та можливостей жінок і чоловіків і до Закону про запобігання… чи запобігання насильству в сім'ї. На завершення каденції наш комітет заявляє, що він хоче і в змозі активно включитися в процес аби передати наступникам готову базу, запропонувати певний обсяг роботи. Досвід роботи над законодавством, скажімо, перед ратифікацією європейської Конвенції про громадянство показав нам, що приведення у відповідність Закону про громадянство дало змогу ратифікувати конвенцію без жодних заперечень і жодні зміни в законодавство вже не вносилися. Ми зрозуміли, що це продуктивний і найкоротший шлях. Те саме можна сказати і про Конвенцію стосовно біженців. Отже, наше завдання: зробити все, щоб конвенція стала дієвим інструментом у раках законодавця і виконавчої влади.

Наш комітет, як профільний у питаннях захисту прав людини, у твердженнях гендерної рівності має бажання дослідити,що відбулося протягом цього року, що минув від дати прийняття конвенції та протягом семи місяців із дати підписання конвенції Україною і визначити, безумовно, досягнення та подальші шляхи для ратифікації цього документу.

Отже, приступимо до реалізації цієї мети. І я з великою приємністю надаю  слово директорові Програми сприяння парламенту пані Елеонорі Валентайн. Прошу.

ВАЛЕНТАЙН Е. Дякую, пані Олена. Шановні депутати, шановні колеги і колежанки! Програма сприяння парламенту, як ви знаєте майже всі, працює вже давно, з 1994 року. Але я думаю, що такі зустрічі, як сьогоднішня, є суть  того, що просто треба, щоби просто була можливість на кожному кроці у законотворчому процесі абсолютно експертно і відверто просто говорити питання, які дуже боляче і дуже потрібно просто обговорити для ….…суспільства. Також Програма сприяння парламенту, як завжди, приємно просто дати підтримку на такі ініціативи комітету, і я думаю, що є як після нашої розмови, була просто можливість, щоб підтримувати цей процес дальше, також ми будемо готові цьому  сприяти. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, пані Елеоноро. І хочу запевнити, що і надалі ми готові плідно співпрацювати з програмою, і дякуємо вам навзаєм за таку співпрацю.

Отже, шановні колежанки і колеги, ми з вами переходимо до доповідей, виступів. Хочу нагадати регламент нашої роботи. Пропонується для доповіді до десяти хвилин, для виступів до семи хвилин, якщо ви не заперечуєте, будемо намагатися вкластися у наш регламент. І я дозволю собі продовжити нашу основну тему сьогоднішньої зустрічі такою доповіддю від комітету.

Отже, шановні колежанки і колеги, порівняно з історією захисту прав людини, питання рівних можливостей, протидії насильству в сім'ї є такими, що виникли відносно нещодавно. 2011 рік ознаменувався новою важливою подією в розвитку міжнародного права у цій царині. 11 травня, я це вже говорила у вступному слові, минулого року Рада Європи у Страсбурзі відкрила до підписання Європейську конвенцію про попередження і боротьбу із насильством  щодо жінок та домашнім насильством.

Першою країною, яка 14 березня 2012 року ратифікувала цей важливий документ, стала Туреччина. Впродовж року її підписали 19 держав, серед яких і Україна.

Моменту ухвалення Конвенції передував тривалий дискутивний підготовчий процес – від досліджень, загальних обговорень до розробки фінального тексту. Робоча група Ради Європи з боротьби із насильством щодо жінок, включаючи домашнє насильство, провела оцінку стану національних законодавств та законів, скерованих на боротьби із цим ганебним явищем. У фінальному звіті цієї групи були оприлюднені висновки щодо серйозних недоліків та прогалин, які залишаються на всіх рівнях протидії насильству щодо жінок та домашньому насильству.

Попередження, надання допомоги потерпілим, переслідування правопорушників, понад те дослідження засвідчило необхідність гармонізації правових стандартів протидії насильству та надання допомоги потерпілим, аби бути твердо впевненими, що потерпілі від насильства в усіх країнах Європи мають доступ до однакового рівня допомоги та підтримки. Саме тому робоча група рекомендувала Раді Європи розробити проект Конвенції в галузі дотримання прав людини, скерованої на попередження та боротьбу із насильством щодо жінок.

У відповідь на цей заклик Комітет Міністрів Ради Європи у грудні 2008 року створив Тимчасовий комітет із попередження та боротьби із насильством щодо жінок та домашнім насильством (CAHVIO) та надав йому повноваження підготувати один чи більше правових документів, які б носили обов’язковий характер для попередження та боротьби із домашнім насильством, включаючи специфічні форми насильства щодо жінок, а також з іншими формами насильствами щодо жінок, для захисту, підтримки потерпілих від такого насильства та покарання і переслідування насильників.

У 2009-2010 роках тимчасовий комітет провів величезну роботу як під час восьми своїх засідань, так і в часовому просторі між ними. Результатом цієї роботи став проект Європейської конвенції про попередження та боротьбу із насильством щодо жінок і домашнім насильством. Цей проект не раз розглядався і жваво обговорювався на засіданнях  Комітету з рівних можливостей жінок і чоловіків Парламентської асамблеї Ради Європи, членом якого я є і брала участь також у  цих обговореннях.

Хочу нагадати, що конвенція складається із   81 статті, які згруповані таким чином.

Розділ перший –  "Цілі, визначення термінів, рівність та не дискримінація, загальні зобов’язання". Другий –  "Інтегрована політика та збір даних". Третій –  "Попередження". Четвертий –  "Захист та підтримка". П’ятий – "Матеріальне право". Шостий – "Розслідування притягнення до відповідальності процесуальне законодавство та заходи захисту". Сьомий – "Міграція та надання притулку". Восьмий – "Міжнародне співробітництво". Дев’ятий  - "Механізм моніторингу". Десятий – "Зв'язок з іншими міжнародними угодами та документами". Одинадцятий – "Зміни до Конвенції". Дванадцятий – "Заключні положення".

Особливістю Конвенції є те, що  домашнє насильство розглядається не тільки в контексті порушення прав жінок, зокрема, насильства щодо них, але як і самостійна категорія.  Рада Європи враховуючи, що домашнє насильство не пропорційно впливає на жінок визнає водночас і те, чоловіки також можуть бути жертвами домашнього насильства.

У статті 2 Конвенції вказано, що сторонам пропонується застосувати її до всіх жертв домашнього насильства. Водночас застосовуючи положення цієї Конвенції сторони повинні приділяти особливу увагу жінкам, які стали жертвами гендерного насильства. Важливим елементом Конвенції, на мою думку є встановлення окремого моніторингового механізму виконання сторонами її положень та впровадження цих положень в національні законодавства, виконання їх на рівні правозастосовної практики.

Конвенція запроваджує ефективний механізм моніторингу, стану реалізації її положень, зокрема, я вже говорила це 9 розділ "Механізм моніторингу", котрий здійснюватиме група експертів з питань боротьби з насильства щодо жінок та домашнім насильством (GREVIO), до складу котрої увійдуть мінімум 10, максимум 15 осіб з врахуванням гендерного та географічного балансу, а також із забезпеченням наявності досвіду в різних галузях. Члени GREVIO повинні обиратися комітетом сторін з кандидатів висунутих сторонами  на чотирьохрічний термін з можливістю одноразового продовження строку повноважень з-поміж громадян сторін на підставі критеріїв чи принципів, встановлених 66 статтею конвенції. До повноважень комітету серед іншого належать: розгляд звітів від сторін щодо законодавчих та інших заходів, які забезпечують набуття чинності положеннями конвенції, визначення процедури моніторингу і оцінки, збір та отримання інформації про виконання положень конвенції з альтернативних джерел.

GREVIO має підготувати проект звіту за результатами свого аналізу виконання положень, що є предметом оцінки, а також своїми пропозиціями стосовно можливих підходів відповідної сторони до вирішення визначених проблем. Цей проект звіту повинен бути переданий для отримання зауважень стороні, яка проходить оцінку. GREVIO  повинна врахувати зауваження цієї сторони під час прийняття звіту. На основі всієї отриманої інформації та зауважень сторін, GREVIO має прийняти звіт і висновки стосовно заходів, вжитих стороною для виконання положень цієї конвенції. Цей звіт і висновки повинні бути надіслані відповідній стороні та комітету сторін, звіт і висновки GREVIO  оприлюднюють одразу після їх ухвалення, разом з можливими зауваженнями відповідної сторони. В разі отримання надійної інформації про наявність проблемної ситуації, якій повинна бути негайно приділена увага для запобігання чи обмеження масштабів або кількості серйозних порушень конвенції, GREVIO також має право вимагати термінового подання спеціального звіту про заходи і запобігання серйозним масовим або стійким актам насильства стосовно жінок. А також доручити одному чи більшій кількості своїх членів провести розслідування та терміново скласти звіт для GREVIO.

У разі необхідності та згоди відповідної сторони таке розслідування може включати в себе візит на її територію. Після аналізу результатів розслідування GREVIO  передає ці результати відповідній стороні та, якщо це буде необхідно, комітету сторін та Комітету міністрів Ради Європи разом з усіма зауваженнями та рекомендаціями. Якщо це буде необхідним,  GREVIO приймає загальні рекомендації щодо виконання цієї конвенції. Окрім того, повноваження GREVIO полягають у моніторингу провадження положень Конвенції, також такий механізм повинен мати в своїх руках кожен національний парламент і Парламентська асамблея Ради Європи.

Конвенція набирає чинності після її ратифікації, щонайменше вісьмома державами. І хоча сьогодні Конвенція ще не набула чинності, вона вже стала головним стандартом для подолання насильства щодо жінок та домашнього насильства і для відповідної уніфікації національних законодавств.

Україна має провести суттєву роботу для приведення українського законодавства у відповідність із нормами Конвенції і ратифікувати цей документ.

Роботи у нас, звичайно, чимало, розпочинаючи з базових понять, що застосовуються в Конвенції і відсутні у законодавстві України, і завершуючи необхідністю побудови ефективної системи захисту та допомоги жертвам.

Україні, безумовно, вкрай необхідно якомога швидше привести своє законодавство до вимог Конвенції ще й тому, що впродовж останнього часу нашу країну просто поглинає хвиля насильства загалом і щодо жінок, зокрема. Найвідоміший приклад – жахлива трагедія, що сталася у Миколаєві і водночас кричущий злочин, унаслідок якого загинула 19-річна Оксана Макар. А скільки невідомих загалові випадків насильства, невидимих світові сліз і страждань у родинах і поза родинами.

Я абсолютно переконана в тому. що влада зобов'язана подавати суспільству постійні і чіткі сигнали щодо свого ставлення до тих чи інших явищ, які впливають на суспільну ментальність і мораль. Влада має ненастанно формувати суспільний імунітет до порушення прав людини. Коли таких сигналів немає, жорстокість і агресія, що активізувалася на тлі соціальних проблем наростають як сніговий клубок і можуть мати настільки ж непередбачувані, наскільки і загрозливі наслідки.

Шановні колежанки і колеги, з усвідомленням важливості нашого круглого столу в цьому контексті запрошую вас до серйозної і відповідальної розмови. Переконана, що спільними зусиллями ми зможемо визначити напрями подальшої роботи для ратифікації Конвенції та вдосконалення українського національного законодавства у сфері захисту прав людини і зокрема права на життя без насильства.

Отже, шановні колежанки і колеги, я хочу передати слово для доповіді Катерині Борисівні Левченко, президентові Міжнародного правозахисного центру "Ла Страда –  Україна". Будь ласка, пані Катерино.

ЛЕВЧЕНКО К.Б. Дякую, Олено Федорівно. Дякую всім шановним учасникам, учасницям сьогоднішнього круглого столу, який проводить Комітет Верховної Ради з питань прав людини, і який є дуже важливим і актуальним сьогодні. І тому, що проблема є актуальною. І тому, що дуже важливо почати обговорення цього документу, яким є 210 Конвенція Ради Європи, і до того, як з’явився її офіційний переклад, і до того, як, ми так розуміємо, розпочалася робота по адаптації національного законодавства до цієї конвенції. Тому що маючи досвід серйозної роботи по приведенню національного законодавства у відповідність до європейських стандартів, ми стикались неодноразово з проблемними питаннями, які виникали і при тлумаченні термінів, і при їх перекладі, і при внесенні змін до чинних нормативно-правових актів, які забезпечують безпосередньо механізм реалізації тих стандартів, що є в міжнародних документах.

І сьогодні якраз така символічна дата, саме 7 місяців після того, як була підписана конвенція. Ну, вже такий термін, коли може народжуватися дитина і вона може виживати в принципі. Але, на скільки відомо нам, серйозних кроків для того, щоб конвенція була ратифікована, поки не було зроблено. І дуже хотілось би сьогодні саме почути і обговорити ті проблеми, з якими стикаються представники різних відомств, або які бачать представники різних структур саме в підготовці цієї конвенції до ратифікації.

Конвенція дуже цікава і водночас дуже складна. Мені пощастило бути спостерігачем в тому Тимчасовому комітеті Ради Європи, який безпосередньо розробляв цю конвенцію, оскільки в ті часи, коли вона була в надрах Ради Європи, я була членом Комітету з питань міграції Ради Європи і відповідно представляла цей Комітет з питань міграції в Тимчасовому комітеті по розробці конвенції. Було дуже багато дискусій на рівні обговорення кожної статті, на рівні визначень, на рівні формулювання тих зобов’язань, які мають брати на себе держави для того, щоб забезпечувати ефективну політику в цій галузі. І ця конвенція, вона є першим документом, в якій мова йде не лише про дискримінацію жінок або домашнє насильство, а й насильство проти жінок. Тому це вперше такий документ міжнародний зобов'язувального характеру в цій сфері, цей регіональний документ, який спонукає кожну державу учасницю Ради Європи до серйозних змін національного законодавства.

З моєї точки зору, ця конвенція йде навіть далі, порівняно з Конвенцією ООН про ліквідацію всіх форм дискримінації щодо жінок, оскільки в ній не тільки прописується принцип заборони дискримінації, але й певні механізми, які мають застосовуватися державами, які мають бути спрямовані на ліквідацію дискримінації жінок. Оскільки сама по собі дискримінація вважається суттєвим чинником існування насильства. І багато дискусій було про саму назву конвенції навіть, потім було виділено такі дві складові і насильство стосовно жінок, і домашнє насильство. Але весь час по тексту конвенції підкреслюється, що домашнє насильство має не пропорційний вплив на жінок. Тобто, воно стосується в більшій мірі жінок, хоча безпосередньо страждати від насильства в сім'ї або домашнього насильства може будь-який член родини.

Дуже важливо, що в цій конвенції наголошується на активну участь громадських організацій, в тому числі фінансування їх програм державою. Це болюче питання, яке піднімається громадськими організаціями України багато років, але на сьогоднішній день механізм не опрацьований і ми бачимо те, що все більше відбуваються процеси відсторонення, реального відсторонення громадськості від обговорення та прийняття тих чи інших державних рішень, або їх реалізації. І в цьому плані дуже важливо нагадати, що тиждень тому 31 травня Кабінет Міністрів України затвердив Концепцію державної цільової програми підтримки сім’ї до 2016 року. В цій програмі відповідно до Концепції досить багато уваги має приділятись питанням протидії насильству в сім’ї і дуже важливо, щоб сам текст програми був доопрацьований за участю громадських організацій, оскільки в 2010 році процес розтягнувся на декілька років, в 2010 році громадські організації брали участь в підготовці проекту цієї програми і користуючись нагодою, присутності тут заступника керівника департаменту Міністерства соціальної політики і хочу ще раз попросити, щоб цей процес йшов за участі не урядових організацій, що буде вже частиною реалізації цієї конвенції.

Олена Федорівна говорила про важливість питання моніторингу і ту увагу, яку приділяє конвенція саме моніторинговому механізму і інструменту на міжнародному рівні, але в ній говориться і про  необхідність моніторингу на рівні національному, і створенню, або призначенню спеціальних офіційних органів одного або декілька, які відповідатимуть за координацію, реалізацію, моніторинг  та оцінку політики та заходів запобігання та подолання всіх форм насильства, що підпадають під дію цієї конвенції.

Знаючи наскільки слабкі на сьогоднішній день на обласному та місцевому рівні структури, які мають займатися цими питаннями,  хотілось би, щоб при продовженні адміністративної реформи, або при її завершенні в залежності в якій стадії вона знаходиться цим питанням також приділялась увага, а з боку громадських      організацій був застосований повноцінний механізм моніторингу та контролю.

Нові теми, а точніше, вони старі теми, але прописані на рівні документів, на рівні міжнародного документа. Це важливість запобігання насильству, всім видам насильства, це важливість підготовки фахівців, це важливість введення превентивних та корекційних програм. Окрема стаття присвячена питанням навчання фахівців. І всі, хто працюють в цій сфері, ми дуже добре знаємо, наскільки проблемно у нас стоїть це питання щодо підготовки кваліфікованих фахівців.

Фінансування проектів або фінансування діяльності. І тут дуже важливо, щоби при внесенні змін до національного законодавства ми не втрачали ці положення, які є. На жаль, ми маємо негативний приклад із 197 Конвенцією про заходи щодо протидії торгівлі людьми, одна із статей якої, 29-а, чітко говорить про необхідність підготовки, створення системи підготовки фахівців. Ці положення конвенції не знайшли відбиття в Законі України "Про протидію торгівлі людьми", який розроблений на виконання цієї конвенції. І на сьогоднішній день ми знову таки стикаємося з тим, що немає ні в соціальній сфері фахівців, які можуть вести таку роботу, проводити реабілітаційні або корекційні програми,  що є проблеми і в сфері правоохоронної діяльності. Той негативний і позитивний досвід, який ми маємо з іншими конвенціями, обов’язково потрібно враховувати.

Дуже серйозна стаття 28, на яку б я хотіла звернути увагу, – стаття про конфіденційність при передачі даних. Ви знаєте, це дуже серйозна проблема. Тому що протидія і запобігання, і надання допомоги потерпілим передбачає залучення різноманітних структур. І от сьогодні ми бачимо, що ця тема захисту персональних даних вона не знаходить відображення в таких документах аналогічних, схожих, які затверджуються Кабміном.

Наприклад, затверджено нещодавно постановою Кабміну порядок встановлення статусу особи, потерпілої від торгівлі людьми. Але питання захисту персональних даних цієї особи не знайшло ніякого відображення в цій постанові. Тож, проблема є і міжнародний документ чітко вказує, яким чином потрібно враховувати.

Велика роль парламентів, це стаття 70, які мають і можуть брати участь в моніторингу заходів, що вживаються для виконання цієї конвенції. І, крім того, Парламентська асамблея може регулярно перевіряти хід виконання.

Я не буду зупинятися на всіх статтях, бо конвенція велика, і, як показала і Олена Федорівна, ви маєте тексти цієї конвенції. Але хочу назвати ті актуальні питання, які дуже важливо, з моєї точки зору, обговорювати, які потрібно постійно тримати на контролі.

Перше питання – це коректного перекладу конвенції. І на сьогодні вже є питання, як її краще переводити: Конвенція по боротьбі, там, з домашнім насильством, насильством в сім'ї, сімейним насильством. Нібито синоніми, да, нібито про одне й те ж саме ми говоримо. Але ми сьогодні вже знаємо, скільки проблем у нас існує на рівні правозастосування Закону про попередження насильства в сім'ї. Бо б'є колишній чоловік, розлучений, свою жінку, а він не є членом родини, да, вони вже розлучені, хоча проживають в одній квартирі. І проблема є. Тож, для того щоб коректно перекласти її, я вважаю, що важливо організувати такі консультації з експертами щодо точності перекладу до завершення офіційного перекладу конвенції. Тим більше, проблеми, які виникли з 201 Конвенцією Ради Європи, пов’язані з некоректним перекладом: це Конвенція по боротьбі з сексуальною експлуатацією дітей та сексуальним, ну, у нас було переведено, розбещенням, хоча мова там йде про сексуальне насильство, сексуальні зловживання, показує, як отака неточність перекладу призводить до того, що документ не ратифікується, ну, і відповідно не відображає в національному варіанті всієї широти проблеми.

Друга тема і актуальне питання – це питання зміни законодавства відповідно до тих положень, які є в  Конвенції. Шляхи ратифікації окреслені, Олено Федорівно. І дуже добре, якщо б дійсно ми могли говорити про те, що ратифікаційний процес йшов разом з підготовкою змін до національного законодавства. І в цьому плані можна говорити, що от тепер актуалізувалося питання внесення змін до Закону про попередження насильства в сім’ї. Тепер, коли ми маємо певний дороговказ, коли є той стандарт, до якого ми маємо приводити у відповідність національне законодавство.

Але змінювати потрібно не лише цей закон. І адміністративне законодавство, і кримінальне, і законодавство у галузі освіти, і законодавство у галузі соціального захисту. Тобто так, навскидку зміни необхідно вносити не менш, як в 10 нормативно-правових актів. Але їх може бути і більше. Тому що конвенція вводить такі поняття, які на сьогоднішній день існують в чинному законодавстві.

Третій момент дуже важливий і дуже актуальний. Це момент проведення інформаційних кампаній напередодні ратифікації цієї конвенції для того, щоб, скажімо так, і пояснювати її важливість. І для того, щоб не було в суспільстві такого певного відторження деяких положень цієї конвенції. Тут варто зауважити, що захист прав людини стосується не лише публічної, але й приватної сфери.

І сьогодні велика кількість правозахисних організацій, перш за все організацій, але і державних структур зіткнулися з тим, що такі свідомі громадяни, вони намагаються тиснути на правозахисні організації, десь тут був лист, так, пишучи скарги до Президента, до державних структур, Міністерства юстиції. Ну, в тому числі і на присутні тут організації. В тому, що, скажімо, читаю скаргу. Що сплановано та систематично підривається інститут сім’ї в Україні, пропагуються антиукраїнські, антиморальні та антиконституційні ідеї, пропагується тендер. Ну, я так розумію, що це щось пов’язане з гендером, так. Налаштування дітей проти батьків та вчителів, що пов’язано з можливістю, скажімо, введення певних аспектів ювенальної юстиції. І тому, що діти можуть подавати в суд на позбавлення батьківський прав. Це організована компанія. Вона йде вже декілька місяців або, може, і років, да. Вона вже дійшла до того, що вже держреєстратор запитує інформацію від громадських організацій про діяльність, тому що є вимога закрити діяльність цих організацій. Серед них є і наша, але наша робота іде виключно в межах чинного законодавства. І те, що сьогодні є такі напади на певні структури громадянського суспільства. і на державні структури говорить про те, що держава не виконує інформаційної функції, що не працює, скажімо, в рамках пропагування цієї тематики, розповіді про те, що таке є проблема насильства в сім'ї, гендерної рівності, захист прав дітей тощо.

Тому інформаційні кампанії вони мають бути обов'язково частиною підготовки до ратифікації, інакше буде багато проблем  і ця важлива конвенція не буде ратифікована.

Активна участь державних інституцій – це також те важливе питання, оскільки в конвенції не одноразово наголошується на тому, що питання координації, питання взаємодії різних структур, вони є дуже і дуже важливими. Не хотілося би, щоб все скинулося на Міністерство соціальної політики. Воно, врешті-решт, яке потім би займалося би як уповноважений державний орган  у сфері сімейної політики цими питаннями.

Ну. освіта державних службовців – це дуже важлива. Тому що і це питання, яке пов'язане з навчанням і про що я говорила на самому початку.

А те, що проблема  дуже важлива показує  і наш досвід роботи на, наприклад, в минулому році більше 12,5 тисяч звернень було на Національну гарячу лінію з питань запобігання насильства сім'ї, які, до речі, також мають підтримуватися державою. І сьогодні потрібно дивитися і шукати той механізм взаємодії між державними інституціями і  громадськими, які надають соціальні послуги відповідно до, ну, власного бажання і статуту.

Тож я принесла із собою  тут цілий перелік таких скарг, які ми  щодня отримуємо на гарячу лінію. Не буду читати, не буду затримувати ваш час, але хочу сказати, що ті, хто страждає від домашнього насильства і насильства в цілому, вони дуже чекають і на  ратифікацію цієї конвенції, і на відповідні зміни і у законодавстві, і у політиці, тому  що  це захист життя  наших з вами  співвітчизниць і співвітчизників. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Катерино Борисівно. Я думаю, стосовно інформаційної кампанії – це дуже слушно, як і загалом все те, про що ви говорили, Катерино Борисівно. Найближчим часом будемо ініціювати проведення  такого міні-круглого столу на телеканалі  "Рада", просити провести його для того, щоб експерти могли виступити з цього питання.

І ви знаєте, напевно, ви бачили, коли ми проводили попередній захід із питань подолання насильства, пан  Вадим Кастеллі нам презентував свій  фільм прекрасний, думаю, будемо просити також його продемонструвати.

Зараз я запрошую до слова Уповноважену Верховної Ради  з прав людини Лутковську Валерію Володимирівну і прошу підготуватися  пана Тарасюка.

ЛУТКОВСЬКА В. В. Дякую дуже. Дякую дуже,  шановна головуюча  шановні організатори! Хотіла б привітати із  проведенням сьогоднішнього круглого столу, тому що  тема,  дійсно, дуже актуальна, дуже важлива. Без сумніву, конвенція, про яку йдеться, підлягає ратифікації. Без сумніву, цю ратифікацію треба пришвидшувати,  тому що ця ратифікація має відповідно покращити ситуацію  з захистом прав людини, у тому числі із захистом прав, скажімо, всередині сім'ї, всередині домівки. І це, звичайно, навіть  не підлягає обговоренню.

Інше питання, який  шлях обрати в частині підготовки до ратифікації. Пані Олена, на жаль, думаю, що не вдасться  попередньо змінити законодавство і таким чином  пришвидшити процес. І якщо, скажімо, можна  на сьогоднішній день поставити у якості завдання  для Міністерства  соціальної політики виконати ті вимоги, які є, скажімо,  у 20 статті конвенції, у 23, 25, те, що стосується, скажімо, доступності притулків, доступності   медико-соціальної допомоги. 

Теоретично це можна виконати, це і так на сьогоднішній день є завданням держави і те, що держава це ще сьогодні не виконала, то це, власне, проблема,яка існує в середині держави. Але все, що стосується таких речей, які, скажімо, виписані в інших статтях, які стосуються кримінального покарання за певні дії, тут буде дуже важко пояснити, чому змінюється кримінальне законодавство без відповідної ратифікації конвенції, відповідного документу, який має встановити таку вимогу для держави – внести зміни до кримінального законодавства.

Крім того, як на мене, буде ще одна велика проблема: якщо не одночасно з ратифікацією вносити зміни до законодавства, це буде проблема, яка пов'язана, наприклад, з 48 статтею, зокрема з частиною другою, там, де йдеться про те, що сторони повинні вживати необхідних законодавчих Але інших заходів для забезпечення того, щоб у разі встановлення вимоги щодо сплати штрафу була належним чином врахована спроможність кривдника брати на себе фінансові зобов'язання по відношенню до жертви. Мова йде про те, що у нас штраф, на жаль, відповідно до Кодексу про адміністративні… про адміністративні правопорушення у нас штраф платиться з сімейного бюджету. А це означає, що у випадку, якщо, скажімо, навіть буде притягнуто кривдника до адміністративної відповідальності, не факт, що жінка не понесе так само покарання в зв'язку із тим, що цей штраф буде виплачений із сімейного бюджету. Це, власне, досить системний підхід до зміни того, скажімо, такого адміністративного покарання, як штраф, і без одночасної ратифікації. Без одночасного подання з проектом Закону про ратифікацію подання Закону про внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення, я думаю, що буде дуже важко це зробити. Необхідно буде пояснювати, в тому числі і законодавчому органа, чому змінюється сама система і підходи до такого адміністративного стягнення, як штраф.

Тому, мені здається, я на жаль, що повністю виконати всі законодавчі вимоги, які містяться в конвенції, до ратифікації, на жаль, не вдасться. Це, дійсно, не призведе до того, що буде пришвидшена сама ратифікація. Але це не означає, що можна на сьогоднішній день сидіти і чекати поки, в кінці кінців, це відбудеться. Я думаю, що основне завдання зараз стоїть перед Міністерством соціальної політики – розробити необхідні  законодавчі зміни, які необхідні для ратифікації цієї конвенції і після того з підтримкою парламенту відповідно ратифіковувати цю дуже важливу на сьогоднішній день Конвенцію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Лутковська.

Я хочу зазначити, що, звичайно, шановні колежанки і колеги, ми не можемо зробити все для того, щоб конвенція ратифікована була гладенько, бо ми всі зміни законодавчі вже ухвалили.

Але той, хто не хоче працювати, той не працює, той, хто хоче, той робить певні кроки. І наскільки ми зможемо попередньо внести ті чи інші законодавчі ініціативи, а я хочу нагадати, що також і народні депутати є суб'єктами законодавчої ініціативи,  настільки гладко пройде ратифікація, без проблем, і ми зможемо це зробити, так би мовити, у спокійній конструктивній обстановці.

Я хочу запросити з тим всім до слова шанованого мною колегу, який є великим прихильником європейських цінностей, не просто прихильником, які є суттю його життя, його способу мислення, і який є одним, на жаль, з небагатьох чоловіків-депутатів, котрі увійшли у міжфракційну групу "Рівні можливості", який є головою Комітету з питань євроінтеграції, головою Народного Руху України і просто людиною, яка серцем і душею сприймає питання прав людини і захисту прав людини-жінки, який зголосився взяти участь у нашому круглому столі, за що я дуже дякую, Борису Івановичу Тарасюку. Будь ласка.

ТАРАСЮК Б.І. Дякую, Олено Федорівна. Дорогі друзі, перш за все, я хотів подякувати вам, Олено Федорівна, за ваші теплі слова в мою адресу. Дякую. Не очікував. І хочу привітати від імені Комітету з питань європейської інтеграції учасників цього круглого столу і ініціаторів, перш за все, це Комітет з прав людини, національних відносин і національних меншин, особисто Олена Федорівна Бондаренко, яка очолює відповідний підкомітет цього комітету, центр "Ла  Страда"  за підготовку і проведення цієї конференції, мені здається, що я ще випустив  Програму сприяння парламенту пані Валентайн і   Інформаційно-консультаційний жіночій центр. Це надзвичайно важлива ініціатива, і  проведення цієї конференції  у контексті підготовки до ратифікації  Конвенції Ради Європи по попередженню  і боротьбі з насильством проти жінок і домашнім насильством.

Дуже коротко дві коротенькі історії перед тим, як я скажу декілька слів  по темі. Сьогодні, йдучи на роботу, я сказав дружині про те, що  братиму участь  у круглому столі  з питання про домашнє насильство.  Вона каже: "Слава Богу, нас оминула ця проблема".  Це перше.

Друге. У 1980 році як молодий дипломат у складі делегації України на  Конференції у Копенгагені у рамках  десятиліття жінки ООН  був  учасником і свідком такої події, коли глава  української делегації на той час  віце-прем'єр пані Марія Орлик виступала на цій конференції, то  серед тем, на які треба було дати відповідь, тема  була: "Насильство  у сім'ї з боку чоловіків по відношенню до жінок". І вона  заперечила у своєму виступі і сказала, що немає в   Україні насильства чоловіків стосовно жінок. А там видавався в рамках  цієї конференції такий оперативний  бюлетень, наступного дня у цьому бюлетені  було надруковано карикатуру, в якій   було написана цитата з виступу Марії Андріївни Орлик про те, що в Україні немає насильства чоловіків проти жінок у сім'ях,  і карикатура така,  значить, огрядна жінка в українській вишиваній сорочці, отак от руки схрестила і ногою виштовхує чоловіка через вікно. Це я так в порядку відступу, але на тему цієї конференції.

Звичайно, що сімейне насильство не є винаходом українським. І якщо подивитися в сиву давнину, в історію багатьох країн, то ми зіштовхуємося з цим явищем, яке має вже тисячі й тисячі років. Але немає ховати де правди, говорячи про те, що питання сімейного насильства, воно напряму залежить від соціально-економічного становища сімей. І чим гірші випробування випадають на сім'ю, тим виразнішим є це негативне явище.

Я, наприклад, коли я готувався до цієї конференції, я жахнувся, що від сімейного насильства щороку більше тисячі жінок гине. Це жах, це є серед іншого і ознака рівня нашого розвитку, нашої цивілізованості. Я не думаю, що українська нація пасе задніх в тому, що стосується поваги до жінки, до сімейних цінностей. Навпаки це було притаманно українській родині, повага до берегині, до матері. Це, так би мовити, в характері українців. В той же час, нема, де правди діти, воно існує. Хоча якщо згадати нашу класичну українську оперу "Наталка Полтавка", то там виглядає так, що жертвою насильства є чоловік, от, а не жінка.

Попри те, я думаю, що необхідно зробити все можливе від нас законодавців, для того щоби ратифікувати цю конвенцію. Але ми це можемо зробити лише тоді, коли ця конвенція буде направлена Президентом на ратифікацію до Верховної Ради. Поки що цієї конвенції немає в Верховній Раді, тому і перед нами, депутатами, ну, немає, за що виправдовуватися.

І хотілось би почути від присутніх тут представників міністерств і відомств питання про те, а на якому етапі знаходиться підготовка до подання на ратифікацію цієї конвенції. Очевидно, що це буде важлива справа. Хотілось би, щоб ще в нашій каденції ми з Оленою Федорівною взяли участь у ратифікації цієї конвенції, але це залежить знову ж таки, наголошу, від роботи, злагодженої роботи Кабінету Міністрів, і зокрема Міністерства юстиції, Міністерства соціального розвитку і Міністерства закордонних справ. Будемо сподіватися, що ми отримаємо ці відповіді.

Крім того, Катерина Борисівна сьогодні навела цифру, що 12 з половиною тисяч звернень до центру "Ла Страда" від жертв домашнього насильства. А якщо подивитися статистику, то лише за один рік кількість таких звернень збільшилася вдвічі – правильно? З 2010-го по 2011 рік кількість звернень жертв насильства збільшилася двічі. Все це є результатом того незадовільного стану соціально-економічного, в якому перебувають українські родини. Тобто треба шукати корені цього сплеску домашнього насильства.

Ну і потім, я, знайомлячись з матеріалами, зрозумів, що є концепція, є загальнодержавні програми, але немає фінансування на ці програми. І звичайно, що поки немає фінансування, все це залишається на папері: і всі ці концепції, і всі ці програми – вони залишаються на папері. В результаті не надається дієвої допомоги, не проводиться відповідна інформаційна кампанія проти домашнього насильства.

Я розумію, що в державі бракує грошей, але очевидно, що існують і подвійні стандарти, подвійні підходи. Якщо не виконуються соціальні обіцянки, соціальні програми і натомість ініціюються заполітизовані теми, такі як  про мови, Закон про мови. Знаєте, то виникає питання: а чим переймаються тоді представники, які знаходяться сьогодні при владі. Ніхто не ставить питання, а у що обійдеться виконання закону про мови в тій редакції, в якій він зараз внесений? Деякі фахівці називають цифру: близько 16 мільярдів. Значить, ні в кого голова не болить за те, що треба 16 мільярдів гривень шукати для виконання  закону про мови, який є абсолютно провакативним, який збурює лише ситуацію в суспільстві, а натомість ми плачемося і говоримо про те, що в нас немає коштів на те, щоб фінансувати ті програми, які вже схвалені, які  мають виконуватися згідно з законом, прийнятим 11 років тому.

Тому я хотів би, щоби от представники, присутні тут, міністерств і відомств дали відповіді на ці запитання і щоби представники громадських організацій, які тут присутні і, слава Богу, які це питання постійно тримають в полі зору, щоби ми всі разом спробували дати відповіді: а що треба змінити в нашому законодавстві? І я думаю, що це буде як раз відповіддю на очікування від цього круглого столу. Дякую за увагу, бажаю успіхів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Івановичу, вам. І я, до речі, це абсолютно слушно, те, що ви сказали стосовно реакції міністерств, членів уряду. Я  31 січня цього року завернулася до Міністерства юстиції України, точніше до міністра юстиції із проханням поінформувати, в якому стані підготовка документів для ратифікації Конвенції Ради Європи про  попередження та боротьбу з насильством щодо жінок і домашнім насильством. Двадцятого лютого я отримала відповідь за підписом Олександра Лавриновича, де зазначено, я не буду  цитувати весь текст: "За  наявною в Мінюсті інформацією, Міністерство соціальної політики, як центральний орган виконавчої влади, відповідальний за підготовку пакету документів, необхідного для подання конвенції на ратифікацію до Верховної  Ради звернулася до Міністерства закордонних справ з листами від 29 листопада та 10 лютого 2012 року щодо здійснення офіційного перекладу конвенції.

Наразі за інформацією Міністерства соціальної політики процедура перекраду триває, після чого буде сформовано необхідний пакет документів та надіслано зацікавленим органами виконавчої влади на опрацювання. Це 20 лютого цього року. Таку я отримала відповідь. І думаю, що ми сьогодні уважно послухаємо позицію взагалі з приводу конвенції, і зокрема з приводу того, як швидко отримаємо належні документи.

А я хочу надати слово моїй давній колежанці, оскільки ми з нею дуже плідно працювали у Парламентській асамблеї Ради Європи, це Наталія Семенівна Шакуро, начальник відділу… Чому написали "Семенівна"? Вона Євгеніївна, між іншим. У програмі помилка, я знаю, що Євгеніївна. … Начальник відділу прав людини  та Ради Європи департаменту міжнародних організацій Міністерства закордонних справ  України.

Я сердечно вітаю вас, пані Наталіє, на рідній землі і бажаю вам плідної праці у міністерстві, і, запевняю у подальшій плідній співпраці з нашим комітетом. Прошу.

ШАКУРО Н.Є. Дуже дякую, шановна Олена Федорівна. І я також хочу подякувати… Шановні учасники засідання, шановні народні депутати! Я також хотіла б подякувати організаторів нашого круглого столу про підготовку і проведення цього дуже важливого заходу, присвяченого проблемі національного міжнародного рівня, яка турбує сьогодні наше суспільство, а також міжнародну спільноту, про що свідчить розробка конвенції, яку ми сьогодні обговорюємо.

Олена Федорівна дуже детально описала процес розробки конвенції в Раді Європи як безпосередній учасник цього процесу у Парламентській асамблеї. Я хочу можу додати тільки декілька слів про те, що проблема насильства і шляхи подолання цього явища обговорюються в Раді Європи дуже давно. Особливо імпульсом цьому процесу був третій саміт, мабуть, коли на рівні глав держав та урядів було прийнято рішення про запровадження відповідної компанії в Раді Європи, присвяченої подоланню насильства щодо жінок та домашнього насильства, результатом якої стала розробка цієї конвенції. Процес розробки насправді був тривалий і дуже складний як в експертному комітеті, де брали участь експерти Міністерства юстиції України, так і в рамках Комітету міністрів, який приймає рішення про затвердження текстів договорів Ради Європи, так і в Парламентській асамблеї, яка дає висновки на проекти конвенцій.

Тому і ми сьогодні також стикаємося з проблемами термінології, проблемами сверхзастосування цієї конвенції, які вимагають від нас приведення законодавства у відповідності до вимог конвенції. І саме тому в нас процес, можливо, затягнувся процес перекладу тексту конвенції, офіційного перекладу в Міністерстві закордонних справ, тому що є дійсно питання і до назви. До речі, назва була предметом дискусії і в Раді Європи. Навіть була ідея, обговорювалася ідея розробки двох документів. І лише оця назва, яку ми сьогодні маємо, яку ми не можемо досі перекласти правильно, вона стала компромісним варіантом. Саме тому ми маємо єдину конвенцію, а не дві.

Тому ми розраховуємо на допомогу експертів в цьому питанні, і, можливо, мої колеги із договірно-правового департаменту можуть дати більше інформації з цього, але я вважаю, що, мабуть, допомога експертів нам потрібна для того, щоб цей переклад був дійсно правильний, тому що правильний текст конвенції це правильне її застосування.

Я хотіла б також додати, що Міністерство закордонних справ брало активну участь у підготовці конвенції. І одним із, як вже було сказано тут із декларованих намірів головування України в Комітетів міністрів це було підписання конвенції, що і було зроблено 7 листопада 2011 року. І ми будемо брати активну участь в імплементації конвенції, а також  в підготовці до ратифікації, коли ми сформуємо цей пакет разом з міністерствами іншими і зможемо передати його в Кабінет Міністрів і Верховну Раду для розгляду. МЗС готове надавати сприяння в цьому процесі і в інших формах, йдеться про різні форми співпраці з Радою Європи, я в цьому плані навела такий план дій Ради Європи для України. Там є проект, який так і називається проект присвячений запобіганню насильства щодо жінок та домашнього та сімейного насильства. Ми готові разом з партнерами, основними партнерами цього проекту є Міністерство соціальної політики, а також з офісом Ради Європи в Україні долучити також і Комітет міжнародно-правових питання і гендерної рівності до реалізації цього проекту. Тому що одним з елементів цього проекту є якраз сприяння у підготовці до ратифікації Конвенції.

І ще принагідно хотіла б надати ще одну інформацію, що в липні 8-9 Ради Європи організовує в Батумі спеціальний семінар присвячений питанням Конвенції її імплементації, підготовці до ратифікації. Ми надіслали відповідну інформацію до Міністерства соціальної політики, Рада Європи навіть бере на себе витрати на участь двох представників від України, можливо можна було б долучити і представників парламентського комітету. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже пані Наталю!

Я би просила до слова Тетяну Василівну Іваненко, заступника директора Департаменту сімейної політики Міністерства соціальної політики України. Будь ласка.

ІВАНЕНКО Т.В. Дякую, Олена Федорівна! По-перше, я хочу подякувати організаторів цього круглого столу за те, що ще одна нагода зібратися досить широким колом, це вже стало традиційним і для вас особисто Олена Федорівна. І це дуже серйозний підхід до проблем, які виникають з питань гендера, насильства, з питань сімейної політики, тому я завдячую всіх хто брав участь в організації підготовці цього круглого столу.

Я не буду повторювати про те значення, яке має для України ратифікація зазначеної конвенції. І не буду повторювати те, що вона, на жаль, ще не отримала офіційного перекладу, хоча ще в листопаді минулого року Міністерство соціальної політики здійснило всі необхідні заходи для подання документів до МЗС, справа навіть не втому.

Я хотіла б зупинитися, сьогодні вже піднімалось питання про те, що паралельно з ратифікацією конвенції необхідно вживати заходів для того, щоб приводити відповідне чинне законодавство України до відповідності конвенції. Я хочу сказати про те, що не дивлячись на відсутність ратифікації, практично всі присутні люди, які мають серйозне відношення до питань запобігання насильству, до питань розвитку сімейної політики, гендерної політики і я думаю, що всі присутні пам’ятають, що вже був підготовлений проект Закону про запобігання насильству, він вже був у Верховній Раді, Верховна Рада його не прийняла. Були надані відповідні рекомендації міністерству для здійснення нових рухів для проведення цього закону відповідно до вимог чинного законодавства України. І це відбулося практично на передодні підписання конвенції України, це було у вересні минулого року, конвенція підписана була в листопаді.

На сьогоднішній день міністерство розробило новий законопроект до участі в розробці якого, це ще одна відповідь на ще одне запитання, яке було сьогодні від Катерини Борисівни, правда по-іншому документу. Але до участі в розробці цього нового законопроекту були активно долучені не тільки центральні органи виконавчої влади, у нас була робоча група, в яку входили представники інших центральних органів виконавчої влади і широке коло громадськості, і міжнародних організацій, і "Ластрада" в тому числі, за що ми дуже вдячні "Ластраді". Взагалі, ми вдячні практично всім громадським організаціям, тут і Олена Суслова, і Катерина Борисівна, і багато хто з інших наших партнерів за активну співпрацю з нами в цьому напрямку.  І не дивлячись на те, що Конвенція  не ратифікована, ми все ж таки, при розробці нового законопроекту, який, до речі,  на сьогоднішній день уже знаходиться на розгляді в центральних органах виконавчої влади. Ми вже,  не роблячи посилань на Конвенцію, але ми старалися врахувати ті основні моменти, які є в Конвенції і які можна, на сьогоднішній день, врахувати. Ну, не біжучи як то кажуть, "поперед батька в пекло" і не приводячи до того, щоб потім нам повернули і сказали, що ми  зробили щось неправильно.

Ну, наприклад, новим законопроектом ми передбачаємо  замінити поняття "насильство в сім'ї" на поняття "домашнє насильство". І, таким чином,  це дасть можливість, призведе, вірніше до того, що колишній чоловік, який застосовує насильство до колишньої дружини, але вони проживають разом, про що сьогодні Катерина Борисівна говорила. Вже не зможе цього робити, а якщо буде це робити, то буде нести відповідну відповідальність за свої дії.

Крім того, цим законопроектом розшириться коло суб'єктів, які будуть працювати  на запобігання насильству і  надання допомоги.      Це Управління у справах сім'ї  ,  молоді та спору, яке є,  це соціальні служби для сім'ї, дітей та молоді, які на сьогоднішній день існують. Це установи та заклади освіти,які мають вживати  заходів і інформаційно, перш за все. Ми все ж таки вважаємо, що саме заклади освіти, де, які охоплюють найбільший контингент. Спочатку діти та їх батьки, потім молодь, яка навчається у вищих навчальних закладах.     Через заклади освіти можна здійснювати серйозну інформаційно-просвітницьку роботу і інформаційну кампанію. Вони будуть залучені до цього закладу охорони здоров'я щодо надання медичної допомоги жертвам насильства і таке інше.

Крім того, враховуючи те, що саме  суд в Україні виступає єдиним  правозастосовуючим органом, який приймає рішення щодо обмеження основних прав і свобод. Рішення  щодо застосування тимчасового обмеження прав  та направлення осіб, які вчинили домашнє насильство для проходження корекційних програм пропонується покласти на суди. Ну, наприклад, довідкове, чому ми дуже тісно співпрацювали в цьому напрямку з Міністерством юстиції,  в робочу групу представники входили з Міністерства внутрішніх справ, щоб ми розуміли, про що йде мова. Так виявляється насильство в сім'ї. Розроблені три корекційні програми, на жаль, немає державної, але рекомендовано для застосування три корекційні програми для осіб, які вчинили насильство, розроблені громадськими організаціями. І особи, які вчинили домашнє насильство мають їх пройти. Але, наприклад, у 2010 році з  2 тисяч 351 особи, яка була направлена на цю програму, пройшло таку програму 179. Тому що немає заходів, які можна вжити до осіб. Хочу – піду на корекційну  програму, не хочу – не піду. У першому кварталі 2012 року 991 направлений був і корекційні програми пройшли лише 127 осіб.

Тут, звичайно, є проблеми, де ці програми мають здійснюватися, ким мають здійснюватися, підготовка працівників які здійснюють ці програми. Дуже активно залучаються до цього громадські організації, але, на жаль, ми змушені констатувати, що не так активно, як нам би хотілося ці програми здійснюються через центр соціальних служб, через державні установи, які можуть їх здійснювати.

І ми плануємо, що в результаті прийняття закону у нас розширяться повноваження цих служб, я говорила, і ми зможемо, там є проблеми, це потребує відповідного фінансування, але все ж таки ми сподіваємося на те, що ми зможемо під законними актами зобов'язати місцеві органи виконавчої влади вживати заходів для того, щоб ці корекційні програми проводилися. І все ж таки працювали не тільки з насильниками, як ми говоримо, але, не тільки, вірніше, з жертвами, а й з насильниками. Оскільки ми знаємо, що, як правило, якщо людину не підготувати, не працювати з нею, то насильство просто повторюється.

Крім того, сьогодні Валерія Володимирівна, говорила про штрафи. Ми пропонуємо в проекті цього закону внести зміни в 173 статтю і замінити штрафами виключно виправними роботами. Оскільки ми теж розуміємо, що страждає не той, хто вчинив насильство. Бо він як пив і в п’яному вигляді це робив і пропивав гроші, і виносили з дому все. А страждає дружина, яка змушена заробити ще додаткові кошти на цей штраф. Цим законопроектом ми передбачаємо внесення цих змін і нас підтримують наші колеги з центральних органів виконавчої влади.

Ну, і крім того, ми думаємо, вірніше, ми впевнені, що прийняття цього закону дасть можливість розширити коло громадян, які зможуть отримувати допомогу як в разі, якщо вони стали жертвою насильства. Це подружжя, це колишнє подружжя, це діти, це брати, це усиновителі. Тобто ми розширюємо коло об’єктів, на які може поширюватися право на отримання та надання такої допомоги.

І ще, крім цього, ні для кого, хто тут присутній, не секрет, що всі структури, ну, практично всі структури, які працюють, що ми робимо, - ми вилучаємо жертву насильства з сім’ї. Розміщаємо її в центр реабілітації і реабілітуємо. А насильник, йому взагалі це супер. То була дружина, яка там йому якісь зауваження робила, за що і отримала своє, так? А тепер він взагалі може робити дома все, що він хоче.

Тому все ж таки ми ну, такий дуже серйозний акцент робимо на корегуаційні *** програми по відношенню до насильників. І на розробку програм щодо не вилучення жертви насильства з сім’ї, а вилучення насильника з сім’ї, поміщення його в центри реабілітації, як завгодно можна їх називати, вони по-різному називаються в різних регіонах і в різних громадських організаціях. Але все ж таки акцент робиться на тому, що із сім’ї треба вилучати особу, яка вчинила насильство, а не дружину з дітьми, і залишати на поталу будинок, квартиру, якщо вони є, і взагалі створювати відповідні позитивні умови для того, хто вчиняє це насильство.

Ще кілька слів хотіла ще сказати по цьому законопроекту. Особи, які вчинили насильство, будуть братися на профілактичний облік, обмежуватися в правах і зніматися з цього профілактичного обліку у разі, якщо вони виправилися. Тобто, ну, скажемо так, посилюється режим контролю за тими особами, які вчинили насильство.

Ну, це основні такі моменти, закон дуже великий. Ми зараз, у нас працювала робоча група спільно з МВД. А тепер, коли вже розробили спільно законопроект, тепер у МВД ще… Тобто, ви знаєте, коли чим більше працюєш, тим більше з'являється все нових і нових аспектів, які колись, там, десь не врахували. Зараз ми з МВД знову в переговорному процесі, МВС, вибачте, оскільки хочемо, щоб цей закон був, ну, по максимуму дієвим  і результативним. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, Тетяна Василівна. Я хочу сказати, що у парламенті уже є законопроект стосовно заміни штрафів на виправні роботи. Але там є проблема ще й в тому, що виправні роботи передбачаються не для всіх категорій громадян, а, скажімо, для хворих чи з певного віку. Тобто виникає отака от колізія… Ви це врахували? Чудово, тоді з нетерпінням чекаємо законопроекту і будемо працювати. Дякую вам.

І прошу до слова іще одну шановну партнерку нашого комітету, з якою також ми плідно і тривалий час співпрацюємо, – Олену Іванівну Суслову, голову правління Інформаційно-консультаційного жіночого центру. Прошу, пані Олено.

СУСЛОВА О.І. Дякую, пані Олена. Вітаю всіх! Звичайно, появи конвенції  ми чекали. Поява конвенції для когось стала новими очікуваннями і сподіваннями, що механізм буде працювати краще або часом просто працювати. Для когось це стало джерелом додаткового клопоту, тому що треба думати, що і як робити для того, щоб трансформувати систему або, скажімо, додати те, чого немає або убрати те, чого, те, що нам заважає.

Водночас я хотіла би говорити сьогодні дещо про інше. Я хотіла би говорити про гострі кути самої конвенції. Деякі з цих гострих кутів можна обійти і дуже просто, деякі, напевно,  буде обійти набагато складніше. Дещо з цього вже сьогодні було згадано.

Перше, я для того, щоб говорити про першу проблему, я хочу згадати одного з класиків філософії законотворення Козьму Пруткова, який казав: "Де початок того кінця, яким закінчується початок". І згадую я це тому, що, на мій погляд, той ланцюжок, який ми можемо скласти з таких понять, якими є гендер, дискримінація і насильство, це є один з таких, одна з таких підвалин, один засадничих кутів, з яких ми маємо виходити, говорячи взагалі про розвиток механізму протидії насильству, гендерній дискримінації, гендерній нерівності. Чому? Ну, власне кажучи, на жаль,  у нас вже є негативний досвід, який тільки підтверджує ці слова.

Я пам'ятаю, що ще на парламентських слуханнях 2006 року я в своєму виступі говорила про те, що говорячи про насильство, ми маємо обов'язково поєднати це з питаннями гендерної рівності. Ми цього не зробили, хоча, власне кажучи, і опору не було, але не було ані політичної волі, ані кроків для того, щоб це зробити. І 2010 року, коли в один день зникло Міністерство в справах сім'ї, молоді і спорту, і коли ми всі з таким, скажімо так, нетерпінням чекали, хто, яке міністерство буде подалі виконувати функції центрального повноважного органу, і що буде вкладено в ці функції, ви пам'ятаєте, напевно, про те, що йшла розмова про те, щоб питання насильства  в сім'ї віддати Міністерству внутрішніх справ – хай  міліція цим займається, і було багато, і дискусій, і розмов, і намагань і я рада, що  власне кажучи, цього не сталося, хоча могло би статися. І одним з формальних аргументів був Закон про забезпечення  рівних прав можливостей жінок і чоловіків, нічого не згадує про  гендерне насильство, напевно це хороший  час подумати як це згадати.

В цілому мені здається, незважаючи на всі наші добрі очікування і сподівання,  не треба чекати, що нова  конвенція буде така своєрідна панацея. Тому що ми маємо більше 30 років після того як була ратифікована конвенція по  ліквідації всіх форм дискримінації щодо жінок. Але ані 9 стаття Конституції, ані сама  конвенція, ані закон не дали можливості й до сьогодні не дають можливості  тим, хто хотів би скористатися, зокрема у своїх позовах, за випадками  дискримінації цієї конвенції не дає можливості скористатися ними певною мірою.

І це напевно є теж такий мій роздум або моя відповідь щодо питання яке стосується, які  мають мати дії? Реактивні або проактивні. І з досвіду українського законотворення, і з досвіду різних країн світу, мені здається просто з логіки, навіть, якщо б у нас сьогодні не було конвенції, аби ми з вами думали про те, що недостатньо пані  Тетяна про це говорила, про те, що закон почав, ми почали  думати, працювати і намагатися розвивати закон до  того, як була конвенція розроблена, прийнята і готова до використання. Тим  більше, є таке поняття, як "стандарти Європейського Союзу", зокрема, навіть, якщо, ми скажімо так, на рівні політичної волі інакше формулюємо конкретні шляхи, прагнення стандартів все одно залишається.

Переходячи до тексту самої конвенції, знає, в цілому, коли я читала цей текст, і сьогодні з доповіді пані Олени, і з доповіді пані  Катерини, ми  про це вже почули, і зокрема з виступу пані Наталі те ж, що шлях підготовки конвенції був  дуже не простий. Але в мене, коли я читаю текст конвенції, враження, що це не є зобов'язальний юридичний документ – те, що називається в  міжнародному праві "legal………", а швидше рекомендаційний документ, в якому дозволяються певні вольності. Про які вольності я говорю? Давайте ми з вами звернемося до статті 1, 2, 3. ну. по-перше, в преамбулі, мені було дуже дивно, бо я так неуважно читала, но я не побачила посилання на Декларацію щодо викорінення всіх форм насильства щодо жінок і, не зважаючи на те, що декларація – це не є конвенція, але не посилатися на такий важливий для нашої теми документ, мені здається, це було упущенням.

Отож, якщо ми з вами подивимося і про назву конвенції, і цілі конвенції, ми побачимо насильство проти жінок та домашнє насильство. В той час якщо ми звернемося до статті другої, ми побачимо, всіх форм насильства проти жінок, у тому числі домашнього насильства. І говорячи вже не мовою міжнародного документу, а прогнозуючи, так би мовити, текст майбутніх змін в законодавстві, я хочу задати риторичне запитання: так "та насильство" чи "включно з насильством"? Це не є просто якась, ну, частина, скажімо так, стилістики української мови, в якій ми будемо говорити: можна так, а можна эдак.

І чому я згадала декларацію про викорінення всіх форм насильства проти жінок, тому що ця декларація, з якої ми з вами черпає, власне кажучи, визначення поняття насильства проти жінок, вона говорить, що насильство в сім'ї є однієї з формою насильства проти жінок, один аспект, який викликає питання. Інший момент, ну, скажімо так, тут є визначення "насильство проти жінок" і "гендерне насильство проти жінок". Враховуючи формат і ліміт часу  на круглому столі, я не хочу розвивати цю тему, але якщо ви уважно подивитесь, у вас виникне питання взаємозв'язку первинності, вторинності цих понять. Не зважаючи нате, що і  сьогодні це неодноразово згадувалося, що конвенція визнає, що гендерне насильство може існувати не лише проти жінок, а й проти чоловіків, водночас. На мій погляд, ми маємо, готуючись до ратифікації, і до змін законодавства, і до покращення системи реагування на випадки насильства в цілому, думати наперед про комплексне визначення поняття "гендерного насильства", в яке можна було би включати і чоловіків, не зважаючи на те, що випадків насильства проти чоловіків не так багато.

Інша річ, саме визначення воно тягне за собою певну реакцію, яка має бути. Але я хочу сказати, що приклади подібних визначень є. От я хочу звернутися до визначення, яке пропонує Фонд народонаселення ООН: "Гендерне насильство – це насильство, яке стосується чоловіків і жінок, і жертвами якого переважно є жінки", і це визнається цим документом. Але далі є речення, яке більш, на мій погляд, розтлумачує це поняття, ніж те, що наведено в конвенції.  Воно виникає як наслідок нерівних владних стосунків між жінками і чоловіками. І це більш глибоке  і ширше визначення, ніж просто визначення, яке дає конвенція, тому що, проти жінок. Тому що вони жінки. Чому я сказала, що текст мені більше нагадує не зобов'язальний документ, а такий рекомендаційний, в якому це припустимо.

Щодо домашнього насильства або насильства в сім'ї. Не хочу, ну, в мене інша позиція хочу відразу сказати. Я вважаю, що будь-то визначення насильство в сім'ї чи будь-то визначення домашнє насильство, все одно і те і те визначення не є простим і воно тягне за собою певні зміни, як мають бути.

Але, якщо говорити про визначення, яке дає конвенція про домашнє насильство, на мій погляд, воно значно вужче ніж те, яке було свого часу в 2010 році на початку підготовлене робочою групою при Міністерстві сім'ї, молоді і спорту, на жаль, нове керівництво міністерства не скористалося цими матеріалами. Був розроблений новий законопроект  і деякі речі, так як брудна вода. І знаєте, кого можна з брудною водою виливати, - говорити не буду. Але визначення, яке було підготовлене, на мій погляд, воно є доволі ємким. Особи, на яких розповсюджується дія заходів  з протидії домашнього насильства. Важко на слух, але спробуємо.

Особи, які перебувають у шлюбі, проживають спільно, але не перебувають у шлюбі між собою, їхні діти, особи, які перебувають під опікою чи піклуванням, є родичами прямої або непрямої лінії споріднення за умови спільного проживання, особи, які не перебувають у шлюбі, але мають спільних дітей. Через те, що конвенція переважно все ж таки зосереджується на  домогосподарствах і на тих, хто були і є в шлюбі або в інших партнерських відносинах. На робочих групах ми не один раз відзначали з вами про те, що можуть бути не прямі рідні, які теж страждають від випадків домашнього насильства. Коли там зовиця, наприклад, або ще хтось, хто не підпадає під дію, яка тут є.

Тому думка моя щодо наших дій є такою, що ми маємо критично ставитися до будь-якого тексту, якщо цей текст має стати частиною нашого з вами життя. І якщо у нас будуть, а я сподіваюсь, що у нас будуть рекомендації хоча би до самих себе цього круглого столу, хочу приєднатися до цих рекомендацій, які вже були від пані Катерини. Власне кажучи, підтримую її формулювання. Я записала обговорення проекту перекладу до появи офіційного тексту.

Бо ми з вами маємо сумний приклад цього тижня, коли голосування за законопроект за неадекватно зробленим перекладом призвело до того, про що вже говорив сьогодні пан Борис Тарасюк.

І друга моя пропозиція. Це створення, наголошую на двох прикметниках, міждисциплінарної і міжвідомчої групи з обговорення основних визначень і положень конвенції. Через те, що я, навіть, якщо ми будемо дуже добре з вами працювати, я впевнена, ми не зможемо слідувати логіці класика філософії і законотворення, яку на початку створювали. Але принаймні ми будемо знати ці майбутні гострі кути, які можуть зустрітися нам з вами знову ж в імплементації цієї конвенції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже, пані Олено.

І запрошую до слова, це у нас останній виступ. І тому прошу підготуватися бажаючих взяти участь в обговоренні. Прошу зголошуватися. А зараз я надаю слово Мар’яні Вадимівні Євсюковій, директору юридичного департаменту Міжнародного жіночого правозахисного центру "Ла Страда –  Україна". Будь ласка.

ЄВСЮКОВА М.В. Дякую, пані Олено! Я дуже коротко. Я хочу закцентувати увагу на ролі громадянського суспільства та громадських організацій. І продовження того, що сказала пані Олена Суслова, хочу сказати, що, на щастя, конвенція, це не максимум, а мінімум. І нам ніхто не заважає на державному рівні встановлювати поняття, які є ширшими, ніж ті, що зазначені у конвенції, і важливо не встановити звужене поняття, і тому в подальшому працювати в цьому напрямку. Хочу сказати, що взагалі конвенція  базується на переконанні, що припинення і насильства по відношенню до жінок, і домашнього насильства потребує комплексних підходів і мультидисциплінарних заходів та стратегій. Учасниками вважаються не тільки державні структури, а  також і громадські організації,  і бізнес сектор і стаття 9 конвенції прямо вказує на необхідність і зобов'язання держави залучати на всіх рівнях громадські організації, представників громадянського суспільства, до розроблення політики та впровадження політики щодо запобігання насильства щодо жінок та домашнього насильства саме представниками цих організацій.

Я думаю, що мої колеги з громадянського суспільства, які тут присутні, коли ми будемо включені до цієї роботи і залучені державними органами до такої роботи не тільки на рівні правозастосування, а ще на рівні розробки відповідних нормативно-правових актів. І дуже було би добре, якщо би якраз експерти з  громадських організацій, які довгий час займаються цими питаннями в Україні, були залучені можливо і до перекладу термінів конвенції. Тим більше, є досвід, не дуже гарний, стосовно  201 конвенції, про яку вже говорила Катерина Борисівна.

Більш того, я також хотіла би закцентувати увагу на статті 8, де йдеться про фінансування заходів і підтримку, знову ж таки, громадських організацій, які працюють в даному напрямку з боку держави. Адже без відповідного фінансування це фактично буде неможливо все здійснити, що в цій конвенції гарного і доброго зазначено. А, ну, тут мова йде про більш широке поняття соціального замовлення, про яке ми вже довгий час говоримо, і у царині захисту прав людини від торгівлі людьми і інших форм насильства по відношенню людей та порушення прав. Мені здається, що важливо звернути увагу на статтю 8, подумати, яким чином   можливо розробити це в національному законодавстві, но і зокрема в подальшому, що є найбільш головним, впровадити на практиці. Ми минулого року були у навчальному візиті в Естонії, в якій послуги надаються в переважній більшості громадськими організаціями, які виконують соціальне замовлення муніципалітетів. Ми були в місті Тарту, де послуги жінкам, потерпілим від домашнього насильства, послуги дітям, потерпілим від сексуальної експлуатації надаються виключно громадськими організаціями. І це діє, і це працює. Я думаю, що нам треба також включити це в обговорення під час підготовки документів до ратифікації та вдосконалення нашого законодавства.

Ну, і наостанок стосовно внесення змін до КоАП, статті 173 прим. 2 стосовно штрафів та громадських робіт, вчора на Комітеті з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності цей законопроект обговорювався, він отримав схвалення, але на сьогодні по цьому законопроекту відсутній висновок науково-експертного управління, а це фактично означає, що, мабуть, в цій каденції він не буде розглянутий у залі. Це означає, що його або треба вносити знову, або вже чекати на ту редакцію, ту версію, яка розроблена Міністерством соціальної політики. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Мар'яно. Шановні колежанки і колеги, прошу. Хто хоче висловитися в процесі обговорення, будь ласка. Є бажаючі? Нема бажаючих. Є. Будь ласка.

ГОРБУНОВА О. Я дуже буду коротко, бо я, відверто кажучи, і не готувалася, і…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка, Якщо не важко, назвіться.

ГОРБУНОВА О. Я представляю Міжнародну організацію з міграції. Мене звати Оксана Горбунова. І я щиро дякую організаторам, що надали можливість сьогодні мені брати участь в такій важливій дискусії по обговоренню таких важливих питань.

І мені хотілось би кілька зауважень зробити і з того, що я тільки що почула, бо я майже 10 років працюю в такій, в такому напрямку як протидія торгівлі людьми. І за роки, які минули, вдалося надати допомогу більше 8 тисячі громадян України, це ті, які звернулися до представництва Міжнародної організації ……

По проведенням досліджень ця кількість набагато більша. Але, якщо зробити аналіз взагалі тих випадків, з якими нам приходилося стикатися, то серед виштовхуючих факторів, які виштовхують людину у ситуацію, яка пов'язана з торгівлею  людьми, на першому місці – це  економічний фактор; на другому місці, ми прийшли до висновку, що якраз і  ситуація в родині являється дуже серйозним фактором, який штовхає людину не залежно чи це жінка, чи це чоловік  в ситуацію, пов'язану з торгівлею людьми.

Більше того, коли нам приходилося повертати людей з далеких країн, люди, які перенесли  страшне насильство, яке пов'язане з транснаціональними  організованими злочинними  угрупуваннями, які експлуатували людей, психологи зіткнулися з такою проблемою, і дівчата, жінки особливо, коментують ситуацію таким чином: "Я не можу  повертатися на Батьківщину, бо мене чекають у сім'ї ще гірша ситуація, ніж та, з якою я зіткнулася, перебуваючи у ситуації, пов'язаною з сучасними формами рабства. 

І якщо вже дуже коротко говорити  і говорити про ті корені, які згадав   наш шановний  Борис Іванович Тарасюк, то, розв'язуючи одну проблему, звичайно,  ми автоматично зможемо вирішувати і інші проблеми, які накочуються  одне на одне.

Тому зі свого боку я тільки  можу сказати, що ця конвенція і її ратифікація, далі її імплементація залишається  дуже важливою, вона давно назріла. І вирішувати ту проблему, з якою я   працюю, – проблему  торгівлі людьми, вона просто вимагає  все-таки  звернути увагу та не   становище, яке  склалося у наших родинах. І, звичайно, хотілося б, щоб держава звернула увагу на проблеми людини, на проблеми  українських родин і на проблеми жіноцтва – це  те ж саме безробіття, економічна залежність  одного члена родини від іншого. І ми знаємо, що насильство в сім'ї може бути   не лише фізичне – це і психологічне, і фінансове і інші форми насильства.  І, звичайно, ці проблеми треба абсолютно вирішувати.  Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Прошу бажаючі взяти участь в обговоренні.  Будь ласка.

РУДА Л. Доброго дня, шановні колеги! Мене звати Людмила Руда, я – представник Міністерства юстиції і, власне, була експертом від України саме на комітеті, який розробляв цю конвенцію на останніх трьох засіданнях, на яких фіналізувався текст конвенції.

Ну, що хотілося б сказати. Мені дуже цікаво було слухати сьогоднішню дискусію і сказати чесно, порівнюючи з тим законодавством, з яким я працювала, будучи на комітеті, коли ми розробляли конвенцію, і дивлячись, порівнюючи з нашим законодавством, то на сьогоднішній день уже дуже цікаво було слухати виступи представника Міністерства соціальної політики. Тому що те, що закладається зараз в законопроекті, багато що з цього саме і передбачається конвенцією.

Хотілося б сказати, що конвенція містить дуже багато положень, які мінімально повинні бути забезпечені державою. І вона насправді носить зовсім не рекомендаційний характер, в тому плані, що держава повинна вжити законодавчі та інші заходи. І крім цього мінімального стандарту, крім цього ще держава заохочується вживати більших заходів.

І я повинна сказати, що велика дискусія, дуже гостра дискусія в нас на комітеті розгорталася, тому що в нас було два табори: юристів і, з іншого боку, працівників соціальних служб, громадських організацій, вчених, науковців, завдяки чому напевне і був знайдений баланс. Тому що юристи були більш стримані і намагалися більше до законодавства пов'язати деякі положення, в той час як представники соціальних служб, і які більше стикаються з проблемами на практиці, говорили, що от є така проблема, яка потребує вирішення. І деякі проблеми, які виникали, які врегульовані в конвенції, на самому комітеті навіть визнавалося, що, можливо, на сьогоднішній день це не настільки поширено, але ми повинні в перспективі це закріпити для того, щоб запобігти цьому, стосовно окремих положень, наприклад, стосовно криміналізації окремих діянь.

І стосовно перекладу конвенції, що хотілося б сказати. Я готувала перший попередній переклад конвенції одразу після того, як його було затверджено. Повернувшись з комітету в грудні, ми 21 грудня закінчили конвенцію, і на новорічні свята я сама сіла і зробила цей переклад просто для того, щоб пам’ятати, про що йде мова. Тому що дуже часто, перекладаючи з англійської чи з французької мови, якою викладена конвенція, багато термінів є полісемантичними, тобто вони містять, на українську мову можна перекласти різними поняттями, різними термінами. І відповідно від цього змінюється і імплементаційне законодавство, воно залежить, і відповідно  поняття. Тому поки, щоб було свіжо в пам’яті все, що відбувалося, обговорювалося по кожній статті Конвенції, попередній переклад, який ми опрацьовували в міністерстві під час підготовки до засідання, просила опрацювати моїх колег, я готувала, саме виходячи з того, що вкладалося в суть. І тому деякі от питання, наприклад "домашнє насильство" чи "насильство в сім’ї", я свідомо, у нас попередній переклад Конвенції був взагалі "побутове насильство", "насильство у побуті". Я свідомо заклала, наприклад, "домашнє насильство" саме тому, що на комітеті йшла мова про те, що ми не повинні обмежуватися тільки насильством, яке відбувається в сім’ї, і люди, які вважаються сім’єю. Тому що це можуть бути і одностатеві пари в тих державах, в яких таке дозволяється законодавством, і в тих випадках, коли, наприклад, це стосується колишнього подружжя, які вже не живуть разом, але тим не менше має місце насильство щодо дружини.

Конвенція дозволяє застосовувати… На комітеті готувалися попередні матеріали, власне, був експерт науковий, який готував попередні матеріали, і чому говорили, що Конвенція в першу чергу до жінок? Тому що у 80 процентах, відсотках випадків це жінки і 10-15 відсотків жертвами є чоловіки. І тому держави заохочуються поширювати цю конвенцію саме і на інших осіб, ну, мається на увазі не тільки на жінок. Хоча говорилося про те, що те, що ми тільки про жінок говоримо, - це вже також дискримінація, ми повинні захищати всіх. Тому держави заохочують це.

Дуже багато положень Конвенції викликали гостре обговорення саме тому, що встановлюється дуже високий стандарт стосовно криміналізації деяких діянь. І, власне, так можна обговорювати по кожній статті, тому що у нас шосте, сьоме, восьме засідання, на яких закінчувався текст Конвенції, восьме засідання, останнє, в грудні, ми сиділи кожен день практично до десятої вечора, тому що були настільки різні підходи, розуміння і виникали гострі питання. І вони виникали вже навіть після затвердження тексту конвенції. Але він був затверджений, і це говорить про те, що держави все-таки досягли консенсусу стосовно того, що саме такий стандарт боротьби з насильством має бути.

Коли ми закінчили цю роботу, я закінчила роботу в комітеті, то всі матеріали ми передали. І, власне, я зараз ще хочу сказати, що, якщо буде якась необхідність в тому, щоб пояснити  чи згадати, що було на комітеті, як тим чи іншим чином обговорювалися положення конвенції, що туди вкладалося, то я завжди відкрита до цього, тому необхідні матеріали, якщо… Ну, я вже передавала це в Міністерство соціальної політики ще рік назад, коли вони готувалися, власне, тільки почали готувати її до підписання, от, ну, але, звичайно, те, що пам'ятаєш, як правило, все не передаш, яким би детальним звіт не був.

В зв'язку з цим, ну, єдине моє враження таке склалося, чесно кажучи, за результатами роботи в комітеті і за  результатами того, що я сьогодні чула, от моя особиста думка, що повинен бути, для того, щоб не втратити суть, цілі, зміст конвенції при імплементації має подаватися один пакет і ратифікаційний закон, і Закон про імплементацію, це, власне, вимоги Закону про міжнародні договори, тому що має бути офіційний переклад, він має бути адекватним і в ньому має бути адекватно відображено те, що мається на увазі в конвенції і одразу імплементацій ний закон. Тому що, якщо, наприклад, розпорошувати це  в різних…. подавати в різний час, є дуже велика вірогідність того, що те, що вийде, те, що отримується, ми можемо втратити ту ідею, яка вкладалася початково.

Питання цієї конвенції в тому, що вона надзвичайно всеохоплююча. Вона стосується не тільки змін законодавства, але чимало, чималих організаційних заходів. І ця конвенція, ми її маємо ратифікувати, знаєте не стільки в законодавчо, скільки в наших розумах, що називається. Тому що конвенція передбачає, що закладає на рівні конвенції, що повинні бути вжиті заходи освіти дітей, навчання, підготовка фахівців, які б заздалегідь вкладали б в людей поняття гендерної рівності і поваги до прав людини, зокрема жінки. І це, звичайно, те, що не можна досягти тільки змінами в  законодавство, це дуже тривалий, мені здається, період.

От тому моє глибоке переконання, що ми повинні це робити одночасно і великим одним пакетом має бути імплементаційний і ратифікаційний для того, щоб було видно, чому саме такі зміни потрібні, для того, щоб їх можна було обґрунтувати, от. І мені дуже приємно було чути, що зараз уже в законі про… в новій редакції Закону про насильство в  сім'ї передбачені ті положення, які, на мій погляд, коли ми готували конвенцію, могли викликати значні проблеми. Наприклад, питання того, що коли там жінка зазнає насильство в сім'ї, то вона, як правило, відселяється, а порушник чи кривдник залишається вдома. То от конвенція одне з положень, яке також дуже сильно дискутувалося, можливість того, щоб  були вжиті заходи чи заборонні постанови для того, щоб дати час на жертви насильства в сім’ї оговтатися, привести своє життя, свої думки до лади, але і в цей час кривдник насильства не проживав разом з жертвою, навіть недивлячись на те, що це його може бути дім чи його власність.

І я консультувалася з іншими експертами, з інших країн, вони сказали, що так, у них є також таке законодавство, зокрема в Словаччині вони передбачають можливість до двох тижнів виселення, навіть якщо це його власне помешкання. Тому що це свого роду покарання за ті дії, які він вчинив. І мені на той час здавалося, це дуже складно зробити, це фактично позбавлення власності… на якийсь час обмеження власності особи. Але насправді це розглядається як факт порушення, це обмеження, це в результаті протиправних дій самої людини. І дуже приємно, що насправді зараз уже ми все рівно рухаємося в цьому напрямку. І такі положення, які дуже дискусійні, які викликатимуть чимало, можуть викликати чимало непорозумінь, без конвенції вони можуть не пройти, якщо вони не будуть в пакеті з конвенцією. Тому я вважаю, що звичайно повинен бути один пакет, який міститиме і ратифікаційний, і імплементацій ний законопроекти.

А зі свого боку, якщо, наприклад, якісь положення конвенції, щоб зрозуміти, що за ними було, я завжди готова буду допомогти робочій групі, яка буде працювати з цими законопроектами. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пані Людмило. Ви знаєте, ми тут обговорювали з Катериною Борисівною деякі речі. Справді, дуже вдячні вам за ще один професійний виступ. І дуже хотілося б ознайомитися із тим перекладом, яким ви володієте. Оскільки ми маємо переклад неофіційний ПРООН, дуже цікаво, як виглядає переклад для порівняння справді.

І звичайно, ми раді, що наш круглий  стіл, можливо, стане малесеньким поштовхом для того, щоб прискорити роботу експертів і для того, щоб почути відповідь на питання, котре сьогодні, напевно, всі хотіли би задати, коли буде приблизно ми будемо мати документ для ратифікації. Хоча би бодай приблизно. І я розумію, що тут присутні експерти Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції, соціальної політики, я думаю, що спільними зусиллями ви зробите нам такий великий, поможете зробити нам у  Верховній Раді такий великий крок вперед.

Прошу до слова бажаючих в обговоренні взяти участь. Прошу.

ЛЬВОВА О. Я дякую. У мене не виступ, а більш така ремарка. Львова Олена, Інститут держави та права імені Корецького, НАН України, Центр правових досліджень гендерної політики при відділі теорії держави та права.

Ремарка полягає в тому, що сьогодні як було зазначено відбувають певні напади на розуміння ювенальної юстиції, гендерної рівності, рівності стати. І я вважаю, що це відбувається у зв’язку з тим, що існують такі подвійне змістове наповнення цих термінів, які сьогодні є. Тому в процесі законопроектної роботи, ми вважаємо, що дуже важливо тісніше співпрацювати з науковими та освітніми установами. І при визначенні певних термінів та понять уникати цього подвійного розуміння. Тобто має бути однозначне розуміння, що таке рівність стати, це взагалі спірне поняття, тому що стать природно не є рівними.

Що таке гендер, що таке ювенальна юстиція і тому на це, зокрема, Олена Суслова звернула увагу, на ці казуси, які існують в цій конвенції і там дійсно  є над чим попрацювати і тому вважаємо, що на це треба звернути величезну увагу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу. Все? Бажаючих виступити немає я так розумію? Добре.

Дякую дуже шановні колежанки і колеги, ми наближаємося до завершення нашого кругового столу. Я щиро вдячна всім хто на високому професійному рівні із знанням проблематики і з щирим прагненням зрушувати далі і далі цю важливу справу сьогодні виступив і в основній частині, і в обговоренні, я хочу нагадати про те, що серед пропозицій лунало, зокрема, необхідність прискорити консультації експертів щодо точності перекладу, тому що це той наріжний камінь, від якого ми почнемо вже рухатися в напрямку ратифікації. Йшлося про те, що необхідно посилити інформаційну компанію перед ратифікацією для того, щоб і суспільство було більш готовим, і для того, щоб владні інституції були більш готовими і для того, щоб шановні колеги народні депутати, також усвідомлювали важливість цього документу і необхідність взяти найактивнішу участь у його ратифікації.

Крім того, надійшла пропозиція включити питання підготовки до ратифікації конвенції до державної цільової соціальної програми підтримки сім'ї до 2016 року. Звичайно, вести активну роботу в переддень ратифікації, як і завжди ми це робимо із середовищем правозахисним, і з громадськими організаціями, не урядовими організаціями, провести круглий стіл. Принаймні, я буду це ініціювати, це я вам обіцяю, на телеканалі "Рада" за участі експертів, за участі всіх хто причетний до цього процесу для того, щоб ми змогли докладніше і нашим телеглядачам, і нашим законодавцям пояснити про що йдеться, і наскільки це важливо. Так, під час інформаційної компанії активно використовувати заклади освіти для інформування. Знаєте, наші громадські організації постійно працюють із закладами освіти, в тому числі, але активніше ми це приймаємо.

Відповідно фінансування заходів скерованих на впровадження конвенції. І справді Мар'яна слушно зауважила, мені здається, не тільки в Естонії, взагалі існує така практика стосовно надання послуг з боку громадських організацій в царені забезпечення, подолання насильства в сім'ї, це і центри кризові. І держава дуже активно допомагає цьому процесу фінансуючи з бюджету такі послуги.

Крім того, йшлося про необхідність, так би мовити, творчо, широко підходити до реалізації вимог конвенції при внесенні змін до законодавства. Це, пані Олено, також надзвичайно слушно. Ми розуміємо, що конвенція важливий документ і конвенція  багато до чого нас зобов'язує у змінах до національного законодавства. Але ми можемо  підійти до цього більш творчо і більш широко, такі речі, очевидно, вітаються. І стосовно, пані Людмило, пакетом подання ратифікаційної і імплементаційної частини під час розгляду цього питання це звичайно ідеальний був би варіант, і я цілковито підтримую це. Але ми маємо такий  сумний досвід, коли одна частина ухвалюються, а інша ні – таке  було вже з низкою конвенцій. У нас була величезна проблема з ратифікацією Гаазькою конвенцією, яка до сьогодні не ратифікована, хоча ми подавали в різних варіантах, ми подавали окремо зміни до законодавства. Потім ми подавали спільно із документом на ратифікацію, потім тільки конвенцію на ратифікацію всі наші три підходи,  на превеликий жаль, не мали успіху. Тому  працюємо і в одному, і в другому напрямку, а якщо вийде  так, як ви говорите, це було б звичайно в ідеалі.

Шановні колежанки і колеги! Якщо ми щось не встигли зафіксувати, а мені в цьому дуже допомогла Катерина Борисівна, зафіксувати ваші пропозиції, ми раді будемо отримати їх в письмовому вигляді. Продовжуємо нашу роботу, будемо знову й знову бачитися, ми вже  за цю каденцію принаймні дуже  звикли всі один до одного, бо провели чимало спільних заходів. І важливо напевно, найважливіше не просто обговорити тему, не просто поставити її на кін, а важливо, щоб це  обговорення мало за собою результати.

І тому… Так, пані Наталю, зараз дам для репліки. І тому я сподіваюся, що результатом нашого сьогоднішнього обговорення також буде ратифікація конвенції якої ми всі прагнемо, чекёаємо і над чим працюємо. Прошу для репліки пані Наталю.

ШАКУРО Н.Є. Якщо дозволите, я б хотіла ще повернутись до пропозиції і використати можливості проекту Ради Європи в рамках Плану дій, присвяченого тематиці…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, що ви нагадали.  Я її почула, але перепрошую, не встигла зафіксувати. Так. Уже записала.

Прошу, які є зауваження до нашої роботи, в тому числі до ведення, пропозиції? Борис Іванович каже вдячність.

Дякую  дуже. Це приємно.  І я, справді, дуже рада, що в цьому бере участь голова Комітету  євроінтеграції, тому що це також  велика рушійна сила для  ратифікації  міжнародних документів і будемо далі співпрацювати.

Дякую вам. Успіхів. Здоров'я. Добра. Подальшої нашої спільної   плідної співпраці. Всього вам найкращого!