Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: „Жінки та міграція”

від 20 травня 2010 року

Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних відносин  О.О.ЗАРУБІНСЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні пані і панове! Шановні учасники круглого столу! У нас працює синхронний переклад. У кого є потреба, будь ласка, можете скористатись цими досягненнями  цивілізації.

Від імені Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин радий вітати всіх учасників круглого столу. Для участі в його роботі прибули експерти з Польщі, Бельгії, Великобританії, Франції. Вони готові поділитися своїми знаннями та досвідом, надати рекомендації щодо  формування ефективної політики України у  сфері міграції з урахуванням гендерної перспективи.

Хочу зазначити, що цей круглий стіл готувався у тісній співпраці з Комітетом Ради Європи з питань міграції, який вийшов з ініціативою щодо проведення зазначеного заходу. Саме тому насамперед я хочу висловити подяку керівнику цього комітету пану Саймону Тонеллі,  який бере участь в нашому засіданні. Відзначу також активну допомогу в організації круглого столу наших партнерів, хочу зазначити постійних партнерів: Програму сприяння  парламенту України та Міжнародне жіноче, Міжнародний жіночий правозахисний центр „Ла Страда – Україна”.

Комітет  Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин є профільним комітетом в розробці концепції міграційної політики, законодавчого забезпечення гендерної рівності та протидії домашньому насильству.

Тому для нас, і це є правда, є дуже важливою сама можливість всебічного обговорення запропонованої теми.

Шановні пані та панове, на даному етапі в Україні іде активний процес формування міграційної політики і я би додав, її інституційного забезпечення. На розгляді Верховної Ради знаходиться документ, який називається: концептуальні засади з питань міграції, концептуальні засадничі законопроекти з питань міграції. Опрацьовує ці законопроекти як раз очолюваний мною комітет. Так само в досить активній фазі перебуває питання формування гендерної політики держави.

Тому  сьогоднішнє засідання є на часі і ми маємо великі сподівання щодо напрацювання конкретних пропозицій з цих питань, які можуть бути використані як при підготовці відповідних законодавчих актів, так і в практичній площині. Я не буду давати загальну характеристику міграційній ситуації в Україні, це буде, очевидно, зроблено фахівцями під час нашого Круглого столу. Лише зазначу, що питання зовнішньої міграції з України є вкрай важливим для держави. Ця проблема потребує глибокого осмислення і застосування адекватних механізмів регулювання, в тому числі і законодавчого регулювання.

Міграція за своєю суттю є багато вимірною  і багатоплановою. Можно, безумовно, оцінювати масштаби відтоку робочої сили з України, можна говорити про демографічні втрати, можна підраховувати масштаб вливань, так званих, заробітчанських грошей в економіку окремих регіонів, тощо. Це, дійсно, важливі аспекти міграції. Але потрібно також, очевидно, зосередитися на більш глибинних явищах, які є наслідками неконтрольованої, чи недостатньо регульованої міграції. Насамперед, йдеться про питання впливу виїзної міграції на  деградацію інституту сім’ї, на, власне, залишених без належного виховання дітей. Це явище вже отримало назву „соціальне сирітство”. На статус мігрантів з України за кордоном, сфери їх працевлаштування, адже нелегальна трудова міграція, робота у сфері обслуговування та надання домашніх послуг часто-густо тягнуть за собою такі ризики, як рабство, торгівля людьми, домашнє та сексуальне насильство. Особливо, і всі це розуміють, гостро ці питання стоять щодо жінок.

На жаль, і в Україні, і в європейських країнах, країнах Європейського Союзу випадки дискримінації щодо жінок не є винятком. Тому жінки-мігрантки, жінки-біженки можуть піддаватися дискримінації у множинних формах за ознаками статі, расової або етнічної приналежності, інвалідності, віку.

Вчені та експерти фіксують той факт, що кількість самостійно мігруючих жінок з року в рік зростає. Це дає підстави для висновків про фемінізацію міграцїі і необхідність більш глибокого вивчення причин жіночої міграції та вироблення підходів з мінімізації її негативних наслідків.

З огляду на зазначене, ми винесли на обговорення круглого столу такі питання, як характеристика жіночої міграції в Україну та з України, становище жінок нелегальних мігранток в європейських країнах, проблеми українських мігранток в окремих країнах, зокрема, Греції та Польщі, проблеми домашнього насильства щодо жінок-мігранток, проблеми сімей мігрантів, включення гендерної перспективи формування планів про реінтеграцію мігрантів та концепції міграційної політики, політики надання притулку тощо. Як ви бачите, предмет обговорення достатньо багатоплановий і, без сумніву, глибокий.

Хотів би  попросити всіх учасників нашого круглого столу активно долучитися до дискусії з тим, щоб за підсумками ми змогли напрацювати конкретні пропозиції щодо врегулювання існуючих проблем.

Стисло зупинюся на тому, як ми побудуємо роботу круглого столу.  У всіх вас є програма заходу, в якій зазначені головні доповідачі та теми для обговорення. Ми передбачили можливість для виступів у дискусіях по кожній темі. Тому  у кожного бажаючого учасника буде можливість висловитися, без винятку.

У вступній частині  ми надамо слово для  привітання нашим гостям та  співорганізаторам круглого  столу. Хотів би зазначити, що регламент виступів до 5 хвилин. Об 11.45 зробимо  невелику перерву і після неї перейдемо до тематичних сесій.

А зараз, шановні учасники круглого столу, з приємністю  надаю слово заступнику представника Генерального секретаря Ради Європи в Україні Олександру Павліченку. Прошу вас.

ПАВЛІЧЕНКО О. Шановний голово комітету, шановні народні депутати, шановні учасники..! Рада Європи  є  важливим  міжнародним    механізмом   захисту прав людини. І особлива  увага пильна  приділяється до захисту безпосередньо найбільш вразливих верст населення. І однією із таких   характерних ознак є те, що цей механізм захисту пропонує  більший рівень  забезпечення прав людини, ніж пропонують, як правила, національні законодавства.

Таким конкретним  прикладом може бути зокрема  український випадок, коли Європейська конвенція з прав людини є механізмом, який  забезпечує більшу  категорію, охоплює більше категорію осіб, які підпадають під захист, ніж наші національні      регулятивні документи, зокрема Конституція – найвищий  законодавчий документ. І коли йдеться, наприклад, про захист  не тільки громадян, а і осіб, які перебувають під  юрисдикцією держави, і це є особи, які перебувають  на законних підставах,  а також ті, хто перебуває незаконно.  Це є така риса, яка свідчить про   більш широкий  захист, який пропонується за цими міжнародними нормами і міжнародними  документами,  в яких зафіксовані  зокрема вимоги щодо захисту прав людини і як б сьогодні звернув увагу на те, що ця категорія осіб, про яку сьогодні йдеться, зокрема жінки-мігранти, є саме тією особливо вразливою категорією і в правовому, і в соціальному плані, яка потребує особливого захисту. І звертаючись до, безпосередньо, практики конкретного захисту на рівні Європейської конвенції, я хотів би послатися на нещодавнє рішення, ухвалене 7 січня 2010 року у справі іранців проти Кіпру та Росії, ідеться про справу, коли дівчину 21-го року було знайдено мертвою на Кіпрі, вона була росіянкою за національністю. І за неналежне розслідування і не надання захисту цій особі, яка зверталась до поліції у цій справі, було покарано, засуджено дві держави, як Кіпр, так і Росію. Тобто йдеться не тільки про захист на негативному рівні, тобто… негативного рівня права, але й позитивний захист, тобто неналежне розслідування спричинило порушення статті другої, статті третьої Європейської конвенції з прав людини. Це є, як я вважаю, безпрецедентний прецедентний випадок, перепрошую за таку тавтологію, але він свідчить про те. що цей механізм впроваджується на рівні Європейського суду і пропонується всім державам, як потужний засіб для захисту осіб, які перебувають незалежно на яких підставах: законних, чи незаконних на території, під юрисдикцією, перепрошую, держави, яка ратифікувала конвенцію.

На сьогодні  це 47 держав Європи. Україна, зокрема, так само від 1995 року є стороною Ради Європи і з 97-го року є стороною – учасницею Європейської конвенції з прав людини. Спеціальні програми, кампанії, окремі документи, які ухвалені на рівні комітету міністрів, Парламентської Асамблеї регулюють, зокрема питання щодо як раз захисту жінок-мігрантів, теми сьогоднішнього нашого обговорення і це буде предметом дискусії, яка буде викладена у документах експертів, документах і в ході обговорення цих документів бажаючи всім нам плідної роботи, я хотів би звернути увагу на дуже практичний вихід на який спрямована робота нашого сьогоднішнього семінару – це вироблення конкретних рекомендацій для того, щоб це мали справді практичний наслідок і було прагматичною дією  до якої долучилися всі учасники цього заходу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дкую, пане Олександре.

Прошу від імені нашого круглого столу передати щирі вітання Аке Петерсону, представнику Генерального Секретаря Ради Європи в Україні з яким ми активно і вже  давно співпрацюємо, який дійсно робить в Україні важливу справу. А зараз дозвольте мені запросити до слова голову Комітету Ради Європи з  питань міграції Саймана Танеллі прошу.

ТАНЕЛЛІ С. Доброго ранку! Я попрошу вас одягнути навушники тому, що на жаль буду говорити англійською мовою. Пана Зарубінського хочу подякувати за привітання за те, що приймаєте нас тут у вашій Верховній Раді і особливо членів вашого комітету, і всім партнерам, і пані Левченко, які прийняли  участь в організації цього  заходу. І я дуже сподіваюсь, що цей захід пройде успішно і призведе до значних змін у міграційній політиці – стосовно жінок-мігрантів в Україні.

Я є секретарем Комітету Ради Європи з питань міграції, отже цей круглий стіл підтриманий нашим комітетом на  виконання того плану дій, який був прийнятий  восьмою міністерською конференцією, яка проводилася тут у Києві  4 і 5 вересня 2008 року. Ця  конференція закликала Комітет Міністрів Ради Європи продовжувати свою роботу і розробляти заходи, які спрямовані  на захист мігрантів самостійно мігруючих жінок.

Кабінет Міністрів намагається забезпечити таку ситуацію, щоб, дійсно, права  людей мігрантів були захищенні, особливо вразливих груп мігрантів.

Коментатори і ті, хто розробляє політику обговорюють питання фемінізації міграції, як нове явище в міграції, але тим не менш це важливе питання і питання жінок мігрантів Ради Європи приділяє особливу увагу і намагаються досягти того, щоб в національному законодавстві були всі необхідні положення. І є теми яким особливо увагу приділяє  Рада Європи.

Перша, - це гендерний менстримінг таке, важка тенденція, тобто, інтегрований підхід до гендерних питань, ну це питання ми будемо обговорювати сьогодні і завтра, домашнє насильство проти жінок, хатні робітниці,  торгівля людьми і жінки мігранти, як агенти розвитку. Всі ці питання будуть обговорюватися сьогодні і завтра. І я так в своєму вступному слові коротенько їх прокоментую.

Передусім це питання гендерного  менстримінгу інтегрованого підходу до гендерних питань – це важлива стратегія спрямована  на досягнення рівності між чоловіками і жінками вже майже 10 років Рада Європи в своїй політиці приділяє велику увагу цьому питанню. І тут є ціла низка важливих питань. У ваших папках є рекомендації 1998 року номер 14 де країни учасниці Ради Європи рекомендують розробляти таку стратегію, інтегрованого гендерного підходу внутрішньому законодавстві в своїй країні для того, щоб розвивати подалі, покращувати, втілювати  процеси для того, щоб перспектива гендерної рівності включалися всі стратегічні документи на всіх рівнях, на всіх етапах. Щоб всі ті, хто задіяні в прийнятті рішень, в розвитку політики, приділяли важливу увагу в цьому питанні.

І ми тут обговорюємо питання міграції, з особливою увагою на жінок-мігрантів. Передусім потрібна політична воля для того, щоб виконувати стратегії гендерної перспективи. Має бути розроблена політика. Має бути статистика щодо ….. жінок. І необхідно почати втілювати в життя таку стратегію, коли було прийнято новий закон щодо концепції міграційної політики. Минулого року Комітет міністрів прийняв Декларацію Комітету міністрів Ради Європи, декларація „Гендерна рівність як реальність”. І вони там підкреслили, що дійсно демократія залежить від повного використання компетенцій, навичок і творчості і чоловіків, і жінок.

Більше того, наступного тижня в Азербайджані, в Баку пройде VII міністерська конференція Ради Європи з питань рівності між чоловіками і жінками. І відповідні міністри країн-членів Ради Європи будуть оцінювати позитивні дії і гендерний менстріменг. Як ця перспектива використовується для досягнення гендерної рівності. І ще розроблений проект резолюції, де приділяється особлива увага вразливим жінкам-мігрантам і приділяється увага забезпеченню рівних прав з чоловіками, забезпеченню прав людини і основоположних свобод.

Генденрий менстрімен – це важливе питання. Ще одне важливе питання – насильство проти жінок-мігрантів. Парламентська асамблея Ради Європи прийняла рекомендації щодо ризику для жінок-мігрантів щодо домашнього насильства від 2009 року. І там зазначається, що насильство, від якого страждають жінки в громадах мігрантів, це явища, які ще повністю не вивчені в Європі. Жінки-мігранти страждають більше від цього. От  є статистика щодо  Іспанії. Там говориться, що   2006 року  12  відсотків жінок-мігрантів порівняно  з  6  відсотками жінок-громадянок Іспанії говорили про те,  що вже один раз у цьому  житті вони постраждали від насильства у сім’ї, від своїх чоловіків.

У Резолюції  1697 від 2009 року  Парламентська Рада Європи зазначала, що розробляється ціла низка рекомендацій учасникам. У мене є тут  цитата, але, мабуть, за браком  часу я не буду її зачитувати, просто хочу наголосити певні рекомендації. Зокрема необхідність збирати статистичні дані і з питань гендерної, і щодо цілей  громади, щоб вивчити  це явище і розмір  домашнього насильства і прийняти необхідні заходи. І закликаю  країни-учасниці прийняти плани дій, які б були спрямовані на особливі потреби жінок-мігрантів, зокрема   захистити їх від домашнього насильства.  У цьому тексті є  10-15 рекомендацій. Я зараз не буду їх всі  називати, але я думаю, під час  дискусії сьогодні-завтра ми ще будемо зачіпати  всі ці питання.

Конвенція щодо попередження насильства у сім’ї, насильства щодо жінок, у цій конвенції міститься  ціла низка заходів, зокрема піднімається питання примусового одруження, ушкодження  жіночих геніталій. Жінки стають  жертвами   насильства саме у сім’ї з боку  їх  чоловіків. Ці питання   більше ми будемо обговорювати завтра. І я сподіваюся, що текст цього документ буде вже остаточно завершений до кінця цього року.

Питання торгівлі людьми – дуже важливе питання. Конвенція Ради Європи щодо дій, спрямованих на боротьбу з торгівлею людьми, Україна підписала цю конвенцію 2005 року. Наскільки я знаю, текст ще не ратифікований. Але ведеться підготовка до ратифікації цього документу. На теперішній момент 27 країн – учасниць Ради Європи ратифікували цю конвенцію.

Хатні робітниці – це також дуже важливе питання. Більшість хатніх робітниць саме жінки. І нещодавнє дослідження у Великій Британії, яке було проведене неурядовою організацією, свідчить про те, що майже 300 жінок – хатніх робітниць страждали від насильства: фізичного насильства - 26 відсотків, психологічне – 72, сексуальне насильство – 10 відсотків. Принаймні те, про що повідомлялося. 62 відсотки жінок – їм не дозволяли виходити з хати, коли вони працювали в домі. Оце питання, які, дійсно, викликають наше занепокоєння і яким треба приділяти увагу.

Але я хотів би завершити свій виступ все ж таки на позитивній ноті, повідомивши про такі неприємні факти. Я хочу підкреслити ту позитивну роль, яку відіграють жінки в суспільстві, і зокрема жінки-мігранти. Жінки-мігранти можуть відігравати позитивну роль і в країні призначення, в країні, яка їх приймає, де вони працюють.

Я знаю, сьогодні ви будете розглядати роль жінок-мігрантів і їх зв’язки з сім’єю, але вони відіграють і інші ролі. Приїжджаючи в іншу країну, вони приносять нові знання і новий досвід. Будемо говорити про інтеграцію мігрантів у суспільство, про зв’язки між суспільством і мігрантами.

І жінки-мігранти як агенти з під… розвитку, така французька ідея, жінки-мігранти, працюючи за кордоном, вони відправляють гроші в свою країну, в свою сім’ю і сприяють розвитку своєї країни і своєї громади. Отже, це корисно і для суспільства, і для самих жінок, тому що вони таким чином можуть розвиватися, самореалізовуватися і сприяти розвитку суспільства. І це дуже важливо для посилення ролі, ну для прискорення інтеграції жінок. Я розказав у роботі Ради Європи. Я хочу побажати вам успішної роботи сьогодні і завтра, і, дійсно, досягнень позитивних змін політики України. Дякую за увагу. Дякую вам, пане Тонелі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Елеонора Валентайн, директор Програми сприяння парламенту України, постійний партнер нашого комітету в багатьох проектах, в багатьох добрих справах, які вже були, і я сподіваюся, які ще попереду в нашій співпраці, в нашому співробітництві. Слово пані Валентайн, директор Програм сприяння парламенту України. Прошу, пані Леонора.

ВАЛЕНТАЙН Е. Дуже рада бути присутньою сьогодні на цій зустрічі і як завжди підтримувати важливу роботу вашого комітету, як і Верховна Рада загалом. Програму сприяння парламенту я здійснювала з 1994 року, працюю в рамках програм Агенства з міжнародного розвитку. І завжди ми приділяли особливу увагу реалізації принципів рівних прав та можливостей жінок і чоловіків у своїй діяльності як і з Верховною Радою, як і з центральними органами виконавчої влади. Зроблено багато в напрямку підвищення обізнаності, знань і навичок в цій тематиці, но тема сьогоднішньої зустрічі „Міграція”. Це, як вже сказано, звичайне явище наших днів. Хоч воно не нове, але сьогодні його розміри набули зовсім інших масштабів і стали частиною людського розвитку.

Коли підготувалась до сьогоднішньої зустрічі, я мало… може трошки інший призим тому що я тільки що була на… в Франції, на весіллі свого племінника. Звичайно, дуже приємні справи, але я подумала про це, як, як це було з явище сьогоднішньою темою. Тому що це мій племінник – то син мігрантки, польська мігрантка, коротая виїхала з Польщі з 70-х років до Франції. І я думаю, що на власне ….., то вона дуже багато пережила таких моментів, о котрих ми будемо сьогодні говорити і завтра, це і позитивне, як і, на жаль, негативне. Але є такий момент, которий мене просто залишив в пам’яті, може, тому що в це мале, мале село. Де відбувалося це весілля, то було музеєм-фотографії. І в цей  музеї фотографії було, було на виставку, було можна такі фотографії, іконографічне фотографія, мігрантка, жінки-мігрантка. І це було з 30-х років Сполучених Штатів під час великої депресії, я з технічних приводів просто нам не вдалося просто це показати, але я думаю, що з цим буде відомо, може під час перерви то я знайду.

І коли я подивилася на ці фотографії, я подумала: яка сила у жінки, щоб захищати свою сім’ю, своє добро, своє можливе майбутнє. Жінки здатні на все, щоби це ви…

ГОЛОВУЮЧИЙ. На все добре, пані Валентайн. .

ВАЛЕНТАЙН Е. На все добре. І, звичайно, в мене є підготоване дуже гарне слово котре я  передам потім до офіційної справи, але для мене  це наша зустріч сьогодні – це  є підкреслення того, що це явище  фактично не нове, це вічна. Але у нас є нові можливості – можливі нові підходи і можливі знання. То що пан Сайман сьогодні сказав, що дуже вже багато досліджень зроблено на світі. Але ще залишається дуже багато зробити тут в Україні по цій тематиці. Тривалі дослідження міграції – це не зверталися окремо до проблеми чоловіків і жінок, і може тому у нас  залишалася просто середня картина – міграція, середня картина – міграція. Але коли ми глибше подивимося на це  явище як це впливає просто  на різні демографічні групи. То ми можемо зовсім інші картини побачити ніж це загальне.

Як і тенденції міграції жінок у країнах походження і призначення – дуже важливе питання. Як і формується рішення жінок приєднатися до  міграції, які є причини за рішенням чоловіків та рідних чи за власною волею? Які є специфічні потреби і можливості, і складності, які мають жінки-мігрантки? І яку роль грає культурні і релігійні фактори в міграційному процесі. Це є лише деякі питання котрі я думаю, що  протягом  нашої роботи – це  є два дні, ми можемо якщо не знайти відповіді,  хоча б визначити як ми будемо підходити до тих справ.

Так же звернення до теми міграції це дає можливості всім нам побачити як проблеми так і перспективи діяльності  для такої важливої групи, якими є жінки мігрантки і зробити все для  того, що вони могли     жити і працювати без дискримінації і порушень прав людини. Також за можливість підтримувати вашу роботу програма сприяння парламенту дуже вдячні, і будемо плідно продовжувати нашу роботу після тих двох днів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пані Елеонора. Слово для виступу має заступник міністра соціальної політики та праці України Маслаков Володимир Олексійович. Прошу, пане Володимир.

МАСЛАКОВ В.О. Шановний Головуючий, шановні члени комітету, шановні учасники круглого столу! У своєму виступі хочу акцентувати ваше увагу на деяких аспектах, які мають місце у сфері зовнішньо-торгової міграції громадян України, зокрема, жінок, та доповісти про роботу, яка проводиться Міністерством праці та соціальної  політики України  щодо розв’язання проблем, з якими стикаються жінки-мігранти, працюючи за кордоном.

В останні роки у сфері міграції відбуваються як кількісні, так і якісні зміни, у результаті яких навіть з’явився спеціальний термін „фемінізація міграції”. Однак при цьому міграційна політика означені процеси не враховують, залишаючись часто тендерно нейтральною у відношенні до правил допуску, контролю і інтеграції мігрантів. Реалізація такої політики ставить  окремі групи мігрантів у нерівні положення, причому у самому складному положенні нерідко виявляються мігранти-жінки.

Відповідно до державної статистики звітності у тисячу... дев’ятому році було працевлаштовано за кордоном більш, ніж 74 тисячі громадян України, з яких лише 6 відсотків складали жінки-мігранти. З метою посилення правового та соціального захисту громадян України за кордоном, які працюють у країнах Ради Європи, відповідно до законодавства приймаючої сторони прийнято Закон України "Про ратифікацію Європейської конвенції про правовий статус трудящих мігрантів”. В 2008 році Україною підписана конвенція „Правовий статус трудящих мігрантів і членів їх сімей держав-учасниць СНД”. На сьогодні проводиться відповідна процедура щодо підготовки до ратифікації означеного документу, а також відповідна робота щодо доопрацювання нового договору про асоціацію між Україною і Європейською співдружністю.

Для легалізації трудової міграції та підвищення рівня трудового та соціального захисту трудових мігрантів Україною укладено 13 двосторонніх міжнародних договорів з працевлаштування і соціального захисту трудових мігрантів та 7 двосторонніх міжнародних договорів щодо соціального забезпечення. У подальшому, при укладанні нових договорів з питань працевлаштування та соціального забезпечення трудових мігрантів Мінпраці обов’язково враховуватиме в тексті угод гендерне питання.

В своїй діяльності Мінпраці налаштовано на впровадження в Україні передових норм світового права у цій сфері. Постійно проводиться робота і консультації з міжнародними організаціями – Радою Європи, Міжнародною організацією праці, Міжнародною організацією з міграції, Міжнародним жіночим правозахисним центром „Ла Страда - Україна”. Україною вже зроблено певні кроки щодо захисту прав жінок на національному ринку праці. З 1 січня 2006 року в Україні набрав чинності Закон України про забезпечення рівних прав та можливостей жінок та чоловіків. В ньому зокрема передбачено надання жінкам рівних з чоловіками можливостей, реалізацію спеціальних заходів з охорони праці та здоров’я жінок, вимоги щодо створення умов, які дають жінкам можливість поєднувати роботу з материнством.

Відповідно до статей 21 і 24 Конституції України, усі люди вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужованими та непорушними.

Вищезазначені норми Конституції знайшли своє відображення у проекті Закону України  про внесення змін до Закону України про  зайнятість населення (нова редакція), який на сьогодні розробляється Мінпраці.

Наприкінці свого виступу хотів би  окремо підкреслити, що  Мінпраці докладає всіх  зусиль для набуття Україною статусу  держави, яка буде   вважатися світовою  спільнотою державою, що впроваджує гендерну чутливу політику у сфері трудової міграції. Дякую   за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Шановні пані  і панове,  вступну  частину ми реалізували. Фактично   у виступах всіх пролунали або були  позначені ті ключові моменти, на обговорення яких, очевидно, і буде сконцентрована наша увагу під час наступних  сесій.

Я тільки можу сказати, оскільки перерви, яку ми зараз  оголосимо, буде інший модератор, наголосити на тому, що  буквально тиждень тому  Верховною Радою України був прийнятий, ну, можливо, на перший погляд такий точковий, я так би сказав,  або адресний закон, він уже набув статусу закону, який забезпечує можливість під час карантину, а Україна у  2012 році у наслідок  відповідний епідемій  стала, скажемо,  проблемною країною у плані того, що  три тижні або у деяких регіонах навіть більше  був оголошений карантин. І  так  сталося, це я в плані гендерних моментів і проблем. І так сталося, що  діти, які не могли відвідувати школи  і дитячі садочки, були де-факто  часто-густо позбавлені можливості опіки, оскільки підприємства працювали, куди їх батьки і  першу чергу  матері  вимушені  були йти на роботу. Так ось прийнятий закон, який забезпечує  можливість під час карантину  додаткової відпустки для одного з батьків. За українською традицією у більшості випадків це зрозуміло, бере на себе якраз жінка. Я хочу просто на цьому прикладі показати, що ми рухаємося вперед. Можливо, не так швидко, як треба було б, але певний рух вперед в цьому аспекті є.

Ми працюємо 45 хвилин, як і домовлялися. Зараз зробимо перерву до 12.00. І почнемо вже тематичну сесію. А я єдине хочу сказати, що після перерви вести засідання круглого столу буде член постійної делегації Верховної Ради України у Парламентській асамблеї Ради Європи, член нашого комітету і голова підкомітету з міжнародно-правових питань та гендерної політики Олена Бондаренко – активний депутат в нашому комітеті, якраз людина, яка опікується питаннями гендерної політики.

Ми оголошуємо перерву на 15 хвилин. О 12-й починаємо працювати знову. Дякую.

Після перерви

Засідання веде О.Ф._______________.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги і колежанки, продовжуємо нашу роботу. Дозвольте мені висловити задоволення, яке, очевидно, ми поділяємо всі від першої вступної сесії, ми провели її динамічно, ми провели її професійно, цікаво. І думаю, що так будемо працювати з вами і надалі. Отже, переходимо до продовження нашої роботи, до першої сесії, під час якої ми розглянемо презентації, презентаційні виступи стосовно характеристики жіночої міграції в Україні, в Україну та з України.

Доводжу до вашого відома регламент нашої роботи. Ми працюватимемо до 13:30. Впродовж цього часу ми заслухаємо три презентації в часовому просторі до 20 хвилин і я сподіваюсь, що ми вкладемося в ці терміни і зможемо провести ще й пленарну дискусію. Одразу повідомляю, що триватиме кожен виступ до п’яти  хвилин і дуже прошу всіх бажаючих виступити, укластися в цей час. Оскільки всім нам, звичайно, цікаво буде послухати одне одного.

Отже, я з приємністю пропоную до слова виступ професора Хеві Кроулі, університет Swansea, Великобританія, стосовно… це загальний вступ до питань, до проблематики жіночої міграції. Прошу.

КРОУЛІ Х. Дуже дякую. Хочу подякувати організаторам за  організацію. Для мене дуже приємно прибути вперше в Україну.

Мене попросили зробити такий загальний вступ до нашої теми обговорення і конкретніше, моє завдання поговорити про природу міжнародної міграції жіночої. Я розумію, що ви будете говорити здебільшого про українську ситуацію, але я дам таку загальну картину міжнародну. Я хочу торкнутися трьох основних аспектів, перш за все, хочу поговорити про загальні тенденції міжнародної міграції, які тут зміни відбуваються, потім я говорю про ідею фемінізації міграції. Дехто вже сьогодні зранку про це згадував. І потім нарешті декілька слів скажу про досвід жінок, які мігрують, оскільки вони часто обговорюються і дуже важливо правильно розуміти в чому, власне, вони полягають.

Отже, спочатку декілька слів про тенденції міжнародної міграції. Багато з вас хто знає про це, але для тих, хто ще не добре знайомий з цим, хочу розпочати з того, що міграція швидко зростає в результаті глобалізації, і як змінюється світ, як він об’єднується і соціально, і політично, і економічно. Отже, у 2005 році було близько 191 мільйона міжнародних мігрантів, а це означає, що 1 з 35 осіб нашої планети є міжнародним мігрантом. Тобто ми говоримо вже тепер не про меншини, а про більш таку широку ситуацію. Кількість міжнародних мігрантів, починаючи з 60 року, подвоїлася, і значна частина цього зростання пов’язана із розпадом колишнього СРСР, Чехословакії та Югославії, бо в результаті цих політичних змін міграція зросла. Ми знаємо, що чверть всіх міжнародних мігрантів знаходяться в Азії, 23 відсотки в Північній Америці, 18,7 в Європі і 16,8 в колишньому СРСР. Крім того, ми знаємо, що на жінок припадає близько майже половини від всіх міжнародних мігрантів. Декого це дивує, тому що часто думають, що більшість мігрантів є чоловіками, а жінки просто за ними їдуть як там, ну як дружини, члени сім’ї і таке інше, але це не зовсім так. І немає такого регіону планети, де  жінок було б менша кількість мігрантів ніж  42,8 відсотків, у Європі наприклад, 52,4 відсотки тобто це майже половина.

Крім того, є серйозна різниця між  регіонами, наприклад ми знаємо, що найбільшим експортером трудових мігрантів – є Мексика там 69 відсотків чоловіки, а на Філіппінах – це  70 відсотків, але жінки, майже  70 відсотків – це жінки. І це дуже важливо розуміти чому є така різниця між статевою різницею, так би мовити  профілю мігрантів.

Крім того, важливо пам’ятати, що потоки біженців є тільки маленькою частиною міграції, політично – це важливо, звичайно, але щодо кількості – їх значно менше.   І тут також є велика різниця між пропорцією, скажімо, жінок і  чоловіків у Великобританії, наприклад, велика частина біженців Сомалі -  це поодинокі жінки з дітьми, які приїжджають до Великобританії без чоловіків або партнерів. І все це призвело до фемінізації міграції, і чи це відбулося чи ні взагалі це такий науковий спір зараз триває з цього питання. Але реальність є такою, що ми знаємо, що це не є нещодавньою зміною . А справа в тому, що  природа самої міграції змінилася, і  тенденції змінилися і в деяких країнах ми знаємо, що жінки представляють більшість мігрантів. У Азії і Латинській Америці, наприклад ми бачимо, що більшість кількість жінок мігрує ніж чоловіків, Шрі-Ланці наприклад у двічі більше,  в Індонезії на 80 відсотків. Ці зміни пов’язані зі змінами на ринках труда. І це також пов’язано із старінням населення. Бо таким чином виникає потреба в нових робочих руках, особливо це стосується, скажімо, соціальних працівників, значить, які можуть наглядати за хворими, за літніми людьми і таке інше.

Таким чином, ми бачимо, в деяких регіонах змінюються тенденції, плюс пропорція змінюється жінок, які мігрують незалежно від чоловіків, тобто самостійно. Як або одинокі жінки, або жінки з дітьми. Крім того, ще дуже важливий момент, що стосується розвитку. Жінки переказують більшу частину зароблених коштів додому, ніж чоловіки, не дивлячись на те, що вони часто менше заробляють.

Також хотіла трошки торкнутися ситуації і з внутрішньою міграцією. В багатьох країнах, і ця кількість збільшується, більшість внутрішніх мігрантів є жінками. І вони приїжджають в місця, де є у них більше шансів отримати якийсь розвиток, робоче місце, краще життя і таке інше.

Тепер хотіла б сказати декілька слів про досвід жінок в процесі міграції. І тут декілька слів про те, що справа в тому, що цей досвід є дуже різним. І мотивації міграції серед жінок є також дуже різними. Деякі емігрують в пошуках роботи, деякі мігрують разом із чоловіками і дітьми, деякі розширюють свої можливості освіти або роботи, інші просто не мають виходу, наприклад, біженці і таке інше.

Якщо якось намагатися скласти таку загальну картину, це  дуже тяжко зробити,  оскільки ситуації дуже різні.  І не завжди міграція є негативним проявом для жінок. Справа у тому, що часто  для жінок міграція  дає можливість отримати освіту, працевлаштування, економічну  незалежність і дає можливість жінкам позбутися їх, так би мовити, традиційної ролі і краще  використовувати  свої права людини  і реалізувати себе у житті    більш ефективно. Але при цьому багато  хто з жінок є досить вразливим у цьому. І часто жінки стають жертвами працедавців або злочинців, які торгують людьми. Це також є фактом життя і це  чудово відомо.

Щодо гендерних питань. Необхідно розуміти, яким чином гендерні питання впливають на міграцію. І дехто отримує  зиск з цього, використовує, скажімо, нові можливості і таке інше, а інші  страждають від  недостатнього  захисту, вразливості і страждають від дискримінації. І ми  знаємо, що  жінки, які переїжджають   в інші країни,  часто опиняються у ситуації, коли у них  збільшується кількість обов’язків, навантаження робоче. Оскільки, скажімо, якщо жінка одна і вона переїхала в іншу країну з дітьми, і там працевлаштувалася, то тяжко дбати і про дітей, і працювати на новому місці. Тобто необхідно пам’ятати про те, що дуже небезпечно узагальнювати ситуацію з жіночою міграцією, оскільки надто вже різними бувають ситуації і в кожного своя доля. На цьому я дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за ваш виступ. І прошу до слова пані Олену Малиновську, Національний інститут проблем міжнародної безпеки, з темою: „Міжнародні міграції в Україні. Гендерний аспект”.

МАЛИНОВСЬКА О.  Дійсно, тема жіночої еміграції є надзвичайно серйозною і, можливо, мало обговорюваною в Україні. Я зосереджусь, коли тільки буде презентація, на гендерних аспектах трудової міграції з України. Принаймні для цього керуючись декількома причинами.

По-перше, говорити про всю міжнародну міграцію і гендерний аспект, звичайно, в рамках короткого виступу неможливо.

По-друге, трудова міграція за кордон на сьогодні є найбільш масовим і соціально, економічно значущим міграційним потоком в Україні.

І, по-третє, на жаль, ми маємо досить обмежені статистичні дані щодо інших потоків міграційних, по відношенню до їхнього гендерного складу. І я думаю, що це якраз можна було б включити, покращення міграційної статистики як такої і гендерної складової до рекомендацій нашого круглого столу. Оскільки статистика, це не лише джерело для наших виступів і наукових статей. Це якраз показник рівня усвідомлення суспільством і владою гостроти тієї чи іншої проблеми.

І у зв'язку з  тим, звичайно, нам би було дуже цікаво отримати більш детальні дані щодо гендерної складової. Ну, я можу сказати, наприклад, що не вдалося мені ніяким  чином отримати дані щодо гендерних характеристик нелегальної міграції, затримань нелегальних мігрантів, виявлених нелегальних мігрантів, порушників і так далі, і так далі. Так само, є дані щодо біженців, але немає статевого вікового складу щодо шукачів притулку, а це дуже і дуже важливі речі.

Отже я повертаюся до визначеної теми – це гендерні особливості трудової міграції з України. Їх причини, трудової міграції, нам всім дуже добре відомі – це і безробіття, і низька оплата праці, і ріст цін на житло та основні споживчі товари, це перенесення більшості витрат щодо освіти і медичного обслуговування на населення, це відсутність дешевих кредитів для започаткування власного бізнесу, а також внаслідок відкриття України  до світу, це утворення нового споживчого попиту на дорогі престижні товари.

Якщо ми подивимося на цифри, наведені в цій таблиці, це ВВП на душу населення в тисячах доларів США з 96-го по 2008 рік, то причини міграції очевидні: рівень ВВП на душу населення в Україні у 5 разів менше, ніж у Німеччині, у чотири рази, ніж в Італії, Іспанії і Греції, ну, і так далі. І найсумніше, що з 96-го по 2008 рік цей розрив, фактично, не зменшувався. А ми говоримо про 2008 рік, тобто найбільш успішний за показниками докризовий рік в Україні.

Щодо обсягів трудової міграції за кордон, вона розгортається в середині 90-х років і піку свого набуває на початку нового тисячоліття. Хоча журналісти і часто політики використовували цифри 5-7 мільйонів українських заробітчан науковці не мають підстав для таких високих оцінок.

А в 2001 році перше масштабне опитування Державного комітету статистики України дало підстави говорити про 2- 3, 2 - 5 мільйонів трудових мігрантів за кордоном. Наслідок  деякої демінізації  економіки України,  покращенню умов зайнятості,  покращенню умов життя трудова міграція дещо скорочувалась в наступні роки. І в 2008 році, коли було проведено найбільш масштабне дослідження,  охоплено 22 тисячі  домогосподарств чисельність трудових мігрантів оцінено Державним комітетом статистики у півтора мільйона осіб, але це не така маленька цифра, мені б хотілося підкреслити це. Тому що це означає, що за кордоном працювали понад 5 відсотків працездатного населення України.

Дуже часто ми говоримо про жіноче обличчя міграції. Але за нашими даними жінок серед мігрантів близько третини. Разом з тим   порівняння результатів 2001 і  2008 року однозначно засвідчує тенденцію до фемінізації трудової міграції, оскільки в 2001 році кожна четверта частина трудових мігрантів були  жінками.

Причина фемінізації уже були сьогодні озвученні. Про них уже сьогодні говорили. Це і попит на жіночу робочу силу в країнах реципієнтах, це і розвиток міграційних мереж між Україною і країнами реципієнтами, які полегшує міграцію жінок. Але не будемо забувати, що і досі на ринку праці жінка в Україні знаходиться в менш сприятливих умовах ніж чоловіки. Я не буду наводити статистичні дані, вони відомі і це питання моєї, мого виступу, але тривалість безробіття жінок вища ніж для чоловіків. Рівень заробітних плат для жінок нижча ніж для чоловіків і ці дані можна було б продовжувати.

Щодо складу трудових мігрантів. Надалі я буду використовувати в основному результати опитування Держкомстату 2008 року. Підкреслюю  це, тому що це останній докризовий рік і на  сьогоднішній день ми, звичайно, розуміємо, що ситуація змінилася.

Отже,  як би там не було, але у молодших вікових категоріях переважають чоловіки. А от щодо жінок, за кордон виїжджають в основному жінки  старшого працездатного віку: понад  40 жінок-мігрантів   старше  років і майже  15 відсотків старше  50.

Щодо освіти мігрантів. Покращення  ситуації на ринку  праці на початку  тисячоліття  призвело до того, що серед мігрантів, трудових мігрантів загалом, зменшився  відсоток осіб з вищою освітою. У  2008 році в основному це були  працівники  з середнім рівнем освіти і 13,5 відсотків мали  вищу освіту.  Але  жінок   19,7. Тобто кожна п’ята жінка-мігрант з вищою освітою, яка не знайшла застосування своїм знанням  і досвіду в Україні.

Важлива риса – це шлюбний стан мігрантів. І серед жінок-мігрантів кожна  п’ята (22 відсотки) це  розлучені жінки, що в 3 рази вище, ніж відсоток розлучених  між чоловіками-мігрантами. Так само  на багато  вище  відсоток удових  жінок серед мігрантів. Звідси  зрозуміло, що до трудової міграції змушений вдаватися передусім жінки, які  є  головами  і головними  годувальниками сімей.

Регіональний розподіл  мігрантів, всі ми його знаємо, найбільше це західний регіон. Якщо взяти по областях, то найбільш   міграційною у наш є Закарпаття, це  30 відсотків працездатного населення, яке працює за кордоном. На другому місці  з 15 відсотка   Чернівецька область і далі   це Галичина,  Галицько-Волинські області. В інших  регіонах рівень міграції набагато менший, але якщо порівняти 2001 і 2008 рік, трудова міграція охоплює всю Україну, хоча і регіональні особливості зберігаються. І вона зараз розподілена набагато рівномірніше, ніж це було раніше. Тобто мігрують, працюють закордоном вихідці з рідних регіонів. За країнами перебування як і раніше основні країни-призначення для українських заробітчан, це сусідні держави, це Росія, Польща, Угорщина, Словаччина, Чехія. Разом з тим надзвичайно зросло значення південно-європейських держав, як країн перебування працівників-мігрантів. Скажімо, Італія – 13,4 відсотка трудових мігрантів пересунулося після 2001 року з четвертого на друге місце і на цьому графіку, ви бачите, займає другу позицію після Росії. Розподіл статевий трудових мігрантів за країнами відрізняється. Якщо Росія – це основна країна-призначення для чоловіків, понад половина чоловіків працюють в Росії, то кожна четверта жінка-мігрантка працює в Італії. Жінки становлять більшість, переважну більшість серед мігрантів в Італії, серед мігрантів в Греції, і також високий відсоток, більше 50 відсотків – це серед мігрантів в Польщі. Сфери зайнятості мігрантів так само не здивували нас за даними цього дослідження. Понад половина мігрантів – це будівництво, будівельна галузь, і на другому місці – домашнє господарство, 16,3 відсотка, тобто якраз сфера зайнятості жінок. І зрозуміло також, що сфери зайнятості у чоловіків і жінок відрізняються. Якщо подивитися по гендерному розподілу, то майже 70 відсотків чоловіків працюють в будівництві, тоді як 36 відсотків жінок працюють в домашньому господарстві. Якщо говорити про жінок, то значний ще сегмент зайнятості, це торгівля, готелі, ресторани і сільське господарство. Сільське господарство в основному, це сусідні країни. Це поїздки в Польщу, це поїздки в Росію для виконання сезонних робіт.

Дуже важливо для характеристики міграції її періодичність і тривалість. І я б хотіла звернути увагу на те, що хоча трудова міграція українців на сьогодні має тимчасовий характер і в середньому 1 виїзд за кордон триває 7 місяців, тобто це в основному стосується сезонних робіт. Разом з тим 16 відсотків мігрантів перебували за кордоном понад 12 місяців. А головне те, що важливо нам в контексті сьогоднішньої теми, - майже 22 відсотка жінок-мігранток, це мігранти, які тривалий час перебувають за кордоном.

Багато розмов і багато дискусій пов’язані з правовим статусом трудових мігрантів з України за кордоном. Різні дослідження, не лише те, яке я зараз цитую, показують, що в цьому плані ситуація значно покращилась. На жаль, ми не можемо говорити, що це була заслуга України. Це результат законодавчих змін і легалізації, які проводилися в країнах, де працюють українці. А завдяки цьому на сьогодні, за даними, тобто на 2008 рік, за даними Держкомстату, не мають визначеного правового статусу чверть трудових мігрантів за кордоном. Але, знову ж таки, серед жінок цей відсоток вищий. Це 27,8 відсотків.

Якщо подивитися по країнах перебування, то найгірша ситуація щодо правового статусу в Польщі, в Італії і в групі країн інші. Якраз там, де ми вже бачили це по графіку, жіноча міграція представлена особливо. Головний результат трудової міграції, позитивний результат, про що ми вже підкреслювали, це те, що мігранти задовольняють потреби своїх сімей, покращують умови їхнього проживання, заробляють кошти, які вкладаються в розвиток людського капіталу – тобто виховання дітей, в освіту і так далі.

І цікаво зазначити, що хоча в  Україні заробіток жінок нижчий ніж у чоловіків – у  середньому заробіток жінки трудової мігрантки дещо вищий ніж  у чоловіків це взагалі то не типова ситуація. Але це пов’язане передусім з тим, що жінки працюють в тих країнах,  де взагалі заробітки вищі, а, по-друге, з тим що вони як ми уже сказали перебувають за кордоном тривалий час. Тобто працюють не в середньому сім місяців сезонних робіт як будівельник, а рік-два-три і більший строк.

Цікаво також подивитися на що йдуть ці кошти? Який результат заробітчанства і порівняти витрати жінок і чоловіків? Як одні так і другі в основному витрачають зароблені за кордоном гроші на щоденні потреби. Але якщо ви подивитесь на цю табличку, то чоловіку воліють все ж таки вкласти зароблені кошти в товари тривалого користування, зрозуміло, треба купити автомобіль, треба купити якісь престижні речі. І ось для жінок навпаки переважають такі витрати, які спрямовані на сім’ю. Більше ніж чоловіки вони витрачають – на  навчання членів сім’ї, на лікування членів, на заощадження і досить такий тривожний момент, більше ніж чоловіки вони витрачають на повернення боргів. Тобто дуже часто міграція є якраз результатом цієї ситуації, коли жінка-годувальник  сім’ї мусить відпрацьовувати, мусить заробляти для того, щоб цю сім’ю утримувати.

Результати міграції так само нікого не дивують, ми багато говоримо про це, мені дуже приємно, що сьогодні же торкалися питання зміни гендерних ролей. Ми говоримо про дуже складні, і неприємні і соціально-небезпечні  втрати  у зв'язку  з міграцією, але менше звертаємо увагу  на якраз цей глибинний процес. Я його продемонструю відповіддю однієї моєї респондентки, яка мені колись казала: що я роблю в Італії те саме,  що і  вдома, але мені там дякують і платять гроші.

І жінка, яка працює за кордоном,  звичайно, вона абсолютно змінює власну самооцінку, змінюється її роль у сім’ї і її оточуючих, відношення членів сімей. І треба сказати, що криза сім’ї, яка безумовно пов’язана з міграцією,  вона  часто  виникає тоді, коли партнер і оточення не погоджуються сприйняти нову роль жінки. І це дає підстави нам говорити не лише про тяжкі і складні наслідки  трудової міграції для жінок, але, мабуть, і про те, що сьогодні  трудова міграція жінок за кордон є певним  видом  гендерної революції, я не побоюся  цього  слова, для України і зміни і самовідчуття жінки, і її ролі  в сім’ї.

Щодо кризи сім’ї.  Теж багато сказано, але багато досліджень свідчить про те, що дуже часто  криза сім’ї є не  наслідком, а причиною міграції. І  напевно от такий  прямий зв'язок  дуже складно провести між кількістю розлучень  і міграцією, хоча,  на жаль, все-таки він існує.

І  нарешті те, про що  говорили   ми дуже  багато, - це  залишені  в Україні діти. Применшувати  цю проблему, безумовно, аж ніяк  не можна. За оцінками  Міністерства  у справах сім’ї, молоді  та спорту  200 тисяч дітей  в Україні – це діти заробітчан, які  позбавлені опіки  або одного з батьків, або у найбільш складних випадках обох батьків.

Дослідження, яке проводилося „Ла Страда-Україна”  у 2006 році,  показало, що нинішні комунікативні технології  дозволяють якимось чином підтримувати зв'язок між батьками і дітьми хоча б віртуальні. Разом з тим, 1-2 роки взагалі не бачилися і не спілкувалися з батьками 7 відсотків дітей. І понад 2 роки – 5 відсотків дітей. І нехай це не є масовим явищем, це надзвичайно тривожний симптом. Наслідком позбавлення батьківської опіки є і девіантна поведінка, і психологічні розлади у дітей. І не менш серйозним наслідком такого дитинства заробітчанського є зростання споживацьких настроїв серед дітей, формування еміграційних настанов - тоді, коли діти впевнені, що заробити на пристойне життя можна тільки виїхавши за кордон. За власним прикладом, власних батьків.

Щодо подальших перспектив міграції. Я вже говорила про те, що міграція на сьогодні має тимчасовий характер. І за даними дослідження Держкомстату 2008 року, не планували повернутися на батьківщину лише 14 відсотків трудових мігрантів. Але жінок 28,2 десятки, тобто майже кожна третя жінка повернення на батьківщину не планує. І це надзвичайно серйозний симптом. Я весь час наголошую, що це дані 2008 року. Тому що це останній передкризовий рік. В умовах кризи, на жаль, тенденції до продовження перебування за кордоном, вірогідно, наростали. І наростали передовсім серед жінок. Тому що саме сфера зайнятості жінок за кордоном постраждала найменше. Якщо чоловіки, зайняті в будівельній галузі, втрачали роботу в першу чергу, то жінки, які працюють в домашньому господарстві, жінки, які працюють в сервісі і в торгівлі, хоча їхні умови праці так само погіршились, в більшості випадків зберегли робочі місця. Враховуючи, що в Україні ситуація ще складніша, ніж в країнах-реципієнтах, це може означати посилення орієнтації на перебування за кордоном тривалий, а, можливо, і постійне проживання. Я вже згадувала дослідження „Ла Страда – Україна” і до цього варто згадати, що 19 відсотків дітей і 14 відсотків опікунів цих дітей мігрантів заявили під час… дослідження, що з часом їхні батьки заберуть їх за кордон і сім’я возз’єднається за кордоном. І, на жаль, на сьогодні я не маю статистичних даних, але я маю певні свідчення спеціалістів, які займаються із Міністерства внутрішніх справ, які займаються оформленням документів дітей для виїзду за кордон, все більше і більше справ по оформленню виїзду дітей, що може свідчити лише про одне, про перетворення тимчасової еміграції на постійну. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна пані Олена, дозвольте, я думаю, всі погодяться із такою великою подякою за надзвичайно інформативну презентацію, надзвичайно глибоку презентацію, яка є, безумовно, корисною для поглиблення наших знань у цій царині. Дякую вам шановні колеги щиро. Продовжуємо нашу роботу, але перед тим я хочу повідомити. Що ми домовились, що всі питання до наших промовців будуть задані по завершенні презентації перед виступами. Але, з огляду на те, що пані Олена має нагальну справу і, на жаль, мусить залишити наше зібрання, то прошу, якщо є персонально до неї питання, задати їх зараз. Прошу, є питання? Є, будь ласка.

_______________. Дякую за надану можливість задати запитання. Щиро дякую, пані Олена, за надану інформацію і вона, дійсно, представляє обстеження Держкомстату в 2008 року. Єдине, я б хотіла уточнити ваше бачення. Ви порівнюєте тенденції 2001 року за результатами обстеження лише восьми областей України, оскільки вони не стосувалися всієї України з першим повномасштабним обстеженням, коли результати є всієї України. На скільки це. Ну, скажімо, є коректним?

І друге. Друга проблема – все ж таки обстеження  майже півтора мільйонів мігрантів, які засвідчили 2008 року, це мігранти, які хоча б один раз перебували або виїздили на роботу протягом трьох останніх років. Ми знаємо, що значна  чисельність трудових мігрантів, не повертається, перебуває в Україні, починаючи з 90-х років, кінця 90-х років, початку 2000-х років. І звичайно, півтора мільйони не можуть охопити всього масштабу перебування українців за кордоном, у тому числі і жінок.

У той же час, коли репрезентувалися дослідження Держкомстату, репрезентувалося і обстеження громадської організації Каритас, яка затвердила, що Україна охоплює 4,5 мільйони мігрантів. Як ви ставитесь до цієї оцінки? Дякую.

МАЛИНОВСЬКА О. Дякую за запитання. Щодо першого запитання, дійсно, порівняння результатів восьми областей і всіх 27-ми регіонів відбувається з певними застереженнями. Разом з тим, за результатами, 2001 року відбувалися…. За результатами, отриманими  2001 році по восьми областях, тому що це був такий масштаб дослідження, відбувалося зважування і оцінка для всього населення України.

Що стосується загальної кількості мігрантів, справа у тому, що тут йдеться, перш за все, про визначення. Тобто кого ми рахуємо? Кого ми рахуємо мігрантом? І дійсно, те, про що говорила я, ви абсолютно праві, тут мова йде про тих людей, які ми маємо підстави називати активними, застосовується інколи такий термін, активними трудовими мігрантами. Саме трудовими мігрантами, не „човниками”, не прикордонними мігрантами, не тими, хто проживає за кордоном тривалий час.

За визначенням міграції, що таке міграція, яка застосовується у статистиці цій Організації Об’єднаних Націй, то до мігрантів тривалих нараховують тих, хто проживає за кордоном понад рік. Ми в дослідженні Держкомстата не вилучали цих людей, які проживали там понад рік, але брали лише тих, хто виїздив в останні 3,5 роки, враховуючи, що ті, хто виїхали в 90 роки і досі не повернулися. На жаль, ми можемо вже говорити про зовсім інший юридичний статус, про закордонне українство, про тих, хто проживає закордоном на тривалій основі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, ще є питання до пані Олени? Будь ласка.

_______________. Дякую, Олена Анатоліївна, за цікаву, як завжди цікаву і корисну доповідь. В мене питання, яке хвилює в розрізі різних аспектів соціального буття, це питання гендерно-дезагрегованої статистики. Ми говоримо про те, що вона має бути в тому числі і в сфері міграційної політики. Тож за якими індикаторами ви вважали можливим складати таку гендерну дезагреговану статистику? Ну назвіть деякі з них, щоб можна було б якось в цій рекомендації також про це говорити.

МАЛИНОВСЬКА О. Ну передовсім я хочу уточнити, що міграційна статистика у нас взагалі це не стосується лише гендерних основ, взагалі має дуже багато вад. Статистика стаціонарної міграції, вона містить гендерний аспект. Але, наприклад, на жаль, на сьогодні вона не містить таких показників як освіта і етнічна належність. Я думаю, що для політиків, які мають будувати міграційну політику, ці данні щодо мігрантів дуже важливі. Ми маємо щодо стаціонарної, тобто переселенської міграції дані щодо статі і віку. Це дуже важливі показники, але знову ж таки далеко не всі необхідні. Але, на жаль, знову ж таки офіційна статистика щодо переселень, вона не охоплює всіх міграційних потоків. Я уже говорила про те, що ми не маємо даних в розрізі гендеру, тобто, можливо, це в відомчій статистиці і присутнє, навіть напевно, але для громадськості і дослідників такі дані не доносяться, щодо нелегальної міграції, щодо кількості шукачів притулку.

Досліджуючи питання ми знаємо, що там переважають звичайно чоловіки. Але люди, які сьогодні присутні тут і працюють з цими потоками знають, що  жіночий компонент там теж є і з цим пов’язані дуже й дуже складні проблеми. Тому що дуже часто це і неповнолітні жінки, які потрапляють в надзвичайно складні ситуації.

Сказати от сьогодні, яка частина цього потоку. Це жінки, ми просто не можемо, у нас немає таких даних.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, ще є питання?

_______________ . У мене запитання. Пані Олено, я також   хочу вас подякувати за дуже цікаву презентацію і я хотіла спитати. Чи не відстежуєте ви ці потоки міграції в розрізів село – місто?

МАЛИНОВСЬКА О. Так, дякую. За браком часу я пропустила цей момент і, дійсно, участь сільського, міського населення відрізняється. За загальною кількістю більше це все-таки городяни, але враховуючи, що сільське працездатне населення на сьогоднішній день набагато менш чисельне ніж міське, участь сільського населення міграції, як трудових набагато вище ніж у жителів міст.

І до цього я б ще хотіла додати, оскільки ви торкнулися цієї теми, ми говоримо про міжнародні міграції і ми зовсім не говоримо про внутрішні міграції, такі самі трудові міграції, які обумовлені тими самими причинами і створюють ті самі проблеми, але внутрішньої міграції.

На жаль, таких досліджень у нас взагалі майже не проводиться і якихось даних про це немає. Але жінка-селянка, яка їде на роботу в міста, вона, на жаль, потрапляє дуже часто в ті ж самі проблемні ситуації в які вона може потрапити в Польщі, Росії чи в Італії.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ще питання.  Немає.

Пані, Олено, ще раз сердечно вам дякую. Успіхів вам до подальшої співпраці. Дякую вам дуже.

МАЛИНОВСЬКА О. Дякую

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я з приємністю запрошую до слова пані Ксенію Наранович – представницю Польщі,  польська національна платформа жінок-мігранток із доповіддю „Про становище українських жінок-мігранток в Польщі”.

НАРАНОВИЧ К. Добрый день. Если можно, я буду говорить по-русски. Это будет язык, наверное, самый общий для нас, для сегодняшнего общения. Готовила презентацию по-английски, но, думаю, это будет всем понятно.

Я очень благодарна Алене за то, что она начала тему, которая для нас очень важна, а именно: территориальные различия.

Те регионы Украины, из которых прежде всего приезжают в Польшу, - это прежде всего Западная Украина. Это важно почему: потому что эти аспекты, региональные, они очень тесно связаны с вопросами по квалификации, которые обладают мигранты; очень тесно связаны с вопросами сотрудничества с консульствами Республики Польша. И в этом случае у нас достаточно успешная ситуация. Во Львове и в Луцке есть консульства Республики Польша, также открылось консульство Польши в Виннице. Это немаловажный аспект, с той перспективой, о которой я хотела бы поговорить.

Но, может быть, перед тем, как подойдем к вопросу Польши, оговорим, где, по сути, размещены мигранты из Украины в Европе. Европейский контекст здесь достаточно означен с той точки зрения, что эмигранты из Украины становятся все более значимой группой в Европе. На первом месте у нас прежде всего граждане – и здесь статистика идет по гражданству, - граждане Турции – почти 2 с половиной миллиона, граждане Марокко, Албании, Китая, и сейчас достаточно динамично свою позицию, пятую, отвоевали граждане Украины.

Надо также помнить о том, что учет ведется по мигрантам, которые являются гражданами Украины. Но многие граждане Украины уже успели получить гражданство, и здесь, как бы, возможность цепочки отслеживания их дальнейшей судьбы – она практически утрачивается в этот момент.

Что же касается стран, в которых пребывают мигранты, здесь достаточно важно сказать, что Польша как принимающая сторона является страной достаточно маленькой, совсем неопытной. Это страна, в которой процент международных миграций очень низок. И если мы говорим о международных миграциях, если мы говорим о миграциях в Польшу, даже учитывая граждан Европейского Союза, на сегодняшний момент статистически они составляют только одну четвертую процента населения… Подождите, извините… Полпроцента, учитывая граждан Евросоюза, одна четвертая процента, если мы учитываем только граждан стран извне Евросоюза.

А что же кассается граждан  Украины, то в этой статистике  связанной с распределением половым – женщина доминирует. А женщин больше по последним статистикам 2009 года составляет 70 процентов мигрантов из Украины. И это пожалуй самая многочисленная миграционная группа как с национальной точки зрения так и с точки зрения пола - это самое значимое и сама характеристичная группа. И в принципе благодаря как раз таки женщинам мигранткам с Украины, гендерный баланс миграции в Польщу он как бы в пользу женщинам. Женщины составляют большую часть мигрантов в Польщу – эту статистику можно опереться как она показательно связанных с разрешениями полученными на временное проживание в Польше так и с визой системой.

А здесь может быть еще один слайд если можно. Хотелось бы показать как выглядит ситуация с точки зрения статуса женщин мигранток, так как правовой статус очень тесно связан с вопросами прав и  возможностей, которые могут  пользоваться женщины с Украины  в Польше. Есть женщины с Украины, как женщины так и мужчины, которые приезжают в Польщу с целью получения польского убежища. И это достаточно низкие показатели, но все больше из года в год все больше граждан Украины  получают разрешения  на временное проживание, то есть проживание сроком до года и это достаточно важно – это люди, которые  обладают  правами на получение пособий. Это люди, которые получают право на трудоустройство, это люди, которые  имеют возможность уже обеспечить себя в страховании на случай болезни опять же на территории Польши. А все больше, все более многочисленная из года в год группа людей, которая, граждан Украины, которые получили постоянные, как бы разрешение на постоянное место жительства на территории Польши. И это пожалуй самая многочисленная с точки зрения количественного группа людей имеющих такое разрешение. Принимая во внимание характер миграции между Польшей и  Украиной особенность сезонной миграции, так же очень важно было бы посмотреть на аспекты связанные с характером  временного пребывания, пребывания на основании виз. Может быть здесь достаточно мелкий шрифт, но важно сказать то, что граждане Украины – это опять же обладатели более половины виз, выдаваемые польскими консульствами во всем мире. Львовское консульство Республики Польша – это самое крупное консульство Евросоюза как такового. И здесь эти потоки достаточно значимы. Опять же .... перспектива, что большой процент, и здесь опять же не в сравнении идет Польша с другими станами Евросоюза, если говорить о ситуации в Украине, выдачи долгосрочных виз. Выдача долгосрочных виз гражданам Украины – это уже одна третья тех виз, которые выдаются Республикой Польшей во всем мире, и из них практически 90 процентов – это визы с правом работы. Говоря о миграции, здесь очень важно смотреть на исторический аспект, так как здесь уже говорили в этом зале. И хотелось бы подчеркнуть те аспекты, которые связаны с историей миграции в Польшу. Мы должны помнить о том, что значимость миграции между Украиной и Польшей, она была уже отмечена в начале 90 годов, когда мы имели дело с челноками, когда мы имели дело с людьми, использовавшими как бы возможности начать свою предпринимательскую деятельность. И до 2003 года для достаточно положительный с точки зрения миграционных потоков и приемлемый, достаточно либеральный период политики, которая позволяла передвигаться между Польшей и Украиной в безвизовом режиме. В 2003 году Польша ввела на основании договора с правительством Украины визы для граждан Украины, что предшествовало вхождению Польши в Евросоюз. После 2004 года, после вхождения Республики Польша в состав Евросоюза ситуация значительно поменялась, необходимо было в связи с координацией внутренней политики Евросоюза несколько менять визовую политику. Это опять же происходило все в преддверии вхождения Польши в зону Шенген. И в 2006 году мы уже имели дело с первыми законодательными проявлениями либерализационных шагов, шагов, которые позволяли значительно быстрее, значительно проще и значительно более широкой группе работодателей трудоустраивать граждан Украины. На тот момент политический шаг, которое сделало правительство Польши, относился к гражданам Украины , России и Белоруссии. На сегодняшний момент к этим странам присоединились также Молдова и Грузия.

В 2007 году очередным политическим механизмом, очередным правовым механизмом, который позволил несколько динамизировать миграцию между Польшей и Украиной, стало утверждение Закона о карте поляка, утверждение закона, который позволял гражданам, в принципе, всех постсоветских стран, но с количественной точки зрения прежде всего коснулся этот вопрос Украины и Белоруссии, получать карту, которая является основанием для выдачи бесплатных и долгосрочных виз.

В 2007 году – надо еще учесть очень важный момент – 21 декабря Польша вошла в состав зоны Шенгена. Это был знаменательный момент, это был момент, в котором открылись границы, внутренний Шенген для граждан Польши, но, вместе с тем, несколько обострилась ситуация на внешних границах.

Опять же, даже после вхождения Польши в состав Шенгена менялись, либерализировались очень вопросы, связанные с рынком труда, что позволило большему количеству граждан Украины, Белоруссии – в основном это были постсоветские страны – обосноваться в Польше, получить разрешение на временное проживание и продолжать работать легально. Без этих шагов, боюсь, что ситуация с гражданами Украины могла бы привести к более частым ситуациям нелегального пребывания и нелегальной работы.

С 1 января 2010 года очень важно, что начало действовать соглашение о реадмиссии с Украиной, и это опять же фактор, который мотивирует на сегодняшний момент эмигрантов подавать документы, продолжать легальное пребывание на территории Польши.

И последний, достаточно свежий, аспект – это нововведения от 5 апреля: совместный визовый кодекс Шенгена. Если мы будем двигаться теми шагами, которыми двигалась история, мы увидим, что судьбы эмигрантов – они достаточно различные. Прежде всего это были челноки, прежде всего это были люди, которые занимались торговлей. Это были базары, это были маленькие и более крупные рынки, это были рынки при самой украинской границе по польской стороне, спектр интересов таких мигрантов, мигрантов-челноков входили покупки как  по польской так и по украинской стороне и здесь очень важно знать о том, что на основании статистики, которая была проведена главным ведомством по статистике Польши, более 705 процентов украинцев пересекающих польскую границу декларируют как цель своей поездки в Польшу, именно покупки.

Это до сих пор актуально, актуально в  том числе как, бы знать какие уже продукты привлекают украинцев. Сейчас основными продуктами вывозимыми из Польши стали сахар и цитрусовые продукты. А то, что привозится в Польшу это вопросы связанные с ограничением монополии, то есть это алкоголь и табачные изделия, а также бензин.

Хотелось бы сказать пару слов о политике в области рынка труда, здесь представлена статистика связанная с двумя правовыми механизмами позволяющими работать украинским гражданам в Польше и очень хотелось бы подчеркнуть значение этих механизмов для миграционной политики.

Долгое время, в течении практически  всех 90-х годов безвизовый режим с  Польшей означал возможность въезда на территорию Польшу как мужчин так и женщин на основании трехмесячной визы, а с необходимостью проведения трехмесячного перерыва в своих приездах.

В 2006  году вошло законодательство позволяющее получать визы сроком на шесть месяцев, рабочие визы, но условием для получения такой визы стало приглашение работодателя, так называемое намерение о трудоустройстве иностранца. Этот  механизм позволил в большей степени женщинам, которые более открыты на социальные контракты, как  правильно более внимательны и работают в областях более связанных с польскими гражданами на прямую, это  не  контрактные работники, это не строители, это не всегда формальное трудоустройство. Позволив в большей степени женщинам чем мужчинам легализовать свой приезд в Польшу. Легализовать его на основании работы.

А вторая табличка, которую вы  видите это статистика связанная с разрешениями на работу, второй правовой механизм, который функционирует в Польше. Это механизм позволяющий приезжать на работу на срок, сроком до года. То что важно, на сегодняшний момент входит все больше механизмов, предусматривающих... развитие механизма, намерение о трудоустройстве иностранца, оно позволяет использовать вот этот эластичный труд женщины, эластичный в плане часов, в плане количества  работодателей. Мы должны помнить о том, что женщины, работающие как домашняя прислуга, как няни, как опекуны пожилых людей, они часто работают в нескольких местах одновременно. Предыдущее законодательное решение, оно не позволяло женщинам работать у нескольких работодателей одновременно, а вместе с тем надо подчеркнуть также и частое нежелание польских работодателей легализировать работу. Многие считают, что если пребывание гражданок Украины прежде всего на территории Польши, легально легализация работы имеет уже второстепенный характер.

Может быть важно еще сказать о том, что на самом деле семьи не всегда были в курсе того, какого будет значение миграции. Очень часто выезд женщины был сопережен с расставанием с семьей, расставанием с мужем. И тут хотелось символично показать, что на сегодняшний момент мужчины, они были оставлены несколько за границей Шенгена, а также появились так называемые шенгенские сироты. Дети, которые были оставлены матерьми, которые все-таки решились на нелегальное пребывание на территории стран шенген. А в связи, с частностью с невозможностью получения документов, позволяющих прибывать легально. В этой связи хотелось бы очень отметить значение работы консульских служб Украины, значение работы консульских служб Украины, значение работы МИДа на территории стран шенген, в частности, в области выдачи паспортов как детям, так и женщинам, которые остаются зачастую уже нелегально. И при чем может быть один важный момент, на который опять в рамках рекомендаций украинские власти имеют влияние, это политика, связанная с рынком страховок. Женщины в большей степени чем мужчины пользуются медицинским страхованием на территории стран шенген. Но здесь очень хотелось бы, чтобы это страхование на самом деле работало.

Комитет в консульстве на территории Украины в прошлом году проводило инициативу связанную с выбором фирм, которые предоставляют медицинское страхование на территории шенген. Мы должны помнить о том, что есть директивы, которые требуют при получении визы Шенген предоставления страховки. А  количество компаний, которые  имеют такое право на Украине, было ограничено,  но  они до сих пор  не работают эффективно и очень часто граждане Украины приезжая на территорию Польши де-факто не имеют возможности воспользоваться услугами  здравоохранения.

А в связи в частности  с тем, что компании не предоставляют возможности покрытия расходов больниц, эта проблема такая для граждан Украины, как и для польских  больниц, которые в итоге   оказываются в банкротстве.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ксенія. Я думаю, що ті аспекти, які можливо за браком часу не вдалося пані Ксенії висвітлити, це пролунає  у ваших запитаннях і шановної колеги відповідях.

Прошу до доповідачок,  будь ласка, ваші запитання. Будь ласка. 

_______________.  У меня к вам вопрос очень похожий на тот вопрос, который я задавала Елене Анатольевне, вопрос по поводу гендерно-дезагрегованной статистики.

И прежде чем вопрос, хочу тоже поблагодарить за выступления,  за интересную информацию, которая предоставлена нам и которая заставляет и думать над тем, как улучшить  ситуацию, и действовать более активно для ее улучшения.

Так вот, вопрос касательно  гендерно-дезагригированной  статистики. Это какие  индикаторы вы считаете  важными для введения в эту статистику, чтобы она отражала действительно различные положения  и мужчин, и женщин.

Теперь уже вопрос как представителю другого государства. Есть ли подобного рода позитивный опыт в Польше, или вы знаете о каком-то опыте в других странах, в том числе Европейского Союзу, прежде всего в направлении введения подобной статистики, но и формирования эффективной миграционной политики, учитывающей  как гендерные подходы, так и принцип прав человека. Спасибо.

НАРАНОВИЧ К. Может быть я позволю себе ответить?

На самом деле вопрос проведения статистики связанной с миграционными потоками, он очень различно интерпретируется  разными странами. Как таковой единой статистики даже на уровне Евростата, когда мы имеем дело со сведением данных, специально собираемых различными государствами Евросоюза, мы имеем с этим делом проблему. Это, в частности, та проблема, которая за частую не отражает ситуации эмиграционных потоков в Польшу. За частую эмиграционные  потоки фиксируется, как бы проживание граждан иных стран, фиксируется на основании прописки, в частности в Польше, которая выдана на срок – более 12-ти месяце. Говоря уже о Законе об иностранцах и возможностях, которые предоставляет такой закон, буквально с прошлого года мы имеем дело с механизмом, который предоставляет возможность прописаться на такой срок. То есть здесь есть определенные моменты, которые достаточно сложны больше с точки зрения согласования между ведомствами.

Я думаю, что это вопрос, связанные с координацией работы между ведомствами. Я знаю, что для Украины это тоже болезненный момент на сегодняшний день. Те моменты, которые мы стараемся отслеживать в Польше и те, которые для нас на самом деле достаточно важны, это прежде всего, уровень образования. Хотя опять же  поставив… ставится под вопрос возможность нострификации диплома и соответственно признания этого уровня образования в принимающей стране; это семейные связи – вопрос того, имеет ли данный человек семью за границей, или же  эта семья уже пребывает вместе с ним на территории Польши; это вопросы занятости, то бишь, в частности возможности получения статуса, возможности социального страхования данных лиц. Надо сказать, что, не смотря на значительно большие цифры украинцев прибывающих на территории Польши, очень низкий показатели, связанные с социальным страхованием этих граждан, что в частности является уже вопросом работодателей. Это от них зависит вопрос предоставления социального страхования, либо же непредставления. Очень важен для нас также статус работодателя: частное это лицо, государственная компания или какое-то небольшое предприятия. Размер предприятия имеет прямое, прямую связь с уровнем интеграции данного человека. Чем больше предприятие, тем чаще мы имеем дело с процедурами, которые связаны с трудоустройством мигрантов. Тем чаще так на самом деле права мигрантов соблюдаются. В маленьких предприятиях, особенно когда они не трудоустраивают мигрантов, очень часто эти  права нарушены, по крайней мере такова ситуация в Польше. С точки зрения польской статистики, достаточно важным стал аспект происходжения национального, и это вопрос, я думаю, похожий, в Венгрии, подобную политику сейчас ведет Российская Федерация.

И опять же, вопрос гражданства. В зависимости от гражданства мигрантов мы имеем дело с совершенно различным спектром социальных прав. В частности, это вопрос, к которому относились в предыдущей сессии,  это вопрос социального страхования и договоренности о социальном страховании отдельных граждан, граждан отдельных стран. Но они не всегда в практике, к сожалению, работают.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ксенія. І пані професор Кроулі хотіла б прокоментувати деякі аспекти нашої розмови. Будь ласка.

КРОУЛІ. Дякую. Так, хотіла сказати декілька слів про загальну статистику і гендерний аспект статистики. Проблема із статистикою у тому, що вона не може віддзеркалювати динамічно ситуацію. Єдине, що вони можуть дати, дати таку фотокартку, так би мовити, конкретного часу на конкретний період. В Європі, наприклад, зараз ситуація дуже динамічна, і вона швидко розвивається і змінюється. Як вже казали сьогодні, є міжнародне визначення про те, що нібито мігрант – це той, хто залишає домівку на більш, ніж 12 місяців. А насправді, є дуже багато… кількість людей, яка їде на роботу на 6-7 місяців. Тобто ця категорія взагалі не вважаються як мігранти.

Що треба робити? Можливо, треба збирати більше матеріалу про те, як люди раніше поводили себе, чи вони їздили раніше і таке інше, а не просто спитати, чим ви займаєтеся зараз і де ви зараз перебуваєте. Так?

Крім того, варто враховувати такі речі, як, скажімо, сім’я, діти. Наприклад, у 2004 році у Великобританії була створена нова база даних, і Великобританія, в принципі, вважає себе, що у нас тут непогано йдуть справи. Але тут є все одно проблеми. Бо, наприклад, якщо працівник приїжджає з Великобританії… вибачте, з іншої країни у Великобританію, реєструється, працює, але коли  він від’їжджає  ніхто  ж не знімає, ніхто ж не знімається з реєстрації. І таким чином  ми постійно фіксуємо приїжджаючих мігрантів їх кількість зростає, але навіть гадки не маємо про те, а що ж у нас робиться із статистикою кількістю в’їхавших і кількістю виїхавших так, які залишили країну. Але за іншими напрямками  дані добрі, наприклад у 2004 році ми переконали МВС переглянути анкету яка заповнюється, коли хтось звертається за притулком у Великобританії. Але в у 2005 році довелося переглянути це, тому що наприклад тепер вважається, що стать вже не важлива, бо у нас раніше у нас це було, тепер немає, тепер уже ніхто не заповнює цю графу вона просто була ліквідована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …переходимо до дискусії, будь ласка.

_______________. Моє одне запитання до кожного з вас. Перше запитання спочатку професору Кроулі дуже таке просте досить запитання. Чи могли б ви нам пояснити, що стоїть за міграцією? Коли  до мене починають     ставитись як до мігранта? Я от сиділа тут і подумала про себе, я часто переїжджаю, я маю квартири у двох різних країнах так я мігрант чи ні?

Тобто кого ми вважаємо за мігранта, а хто ні? І хто взагалі це вирішує як ставитися до особи? Це моя власна думка і як я себе вважаю, так і вважаю чи хто інший…

_______________. … о том, а какие проблемы существуют. У меня два вопросы.

Первый такой: насколько эти проблемы, которые существуют в Польше для мигрантов, которые приезжают из Украины, они эффектом того, что мы сидим в рамках Европейского Союза и мы обязаны делать то, что законы Союза говорят? А до какой степени это на самом деле недостатки решения административных, политических, культурных и других, которые в Польше существуют?

И второй момент. Если бы мы хотели сегодня выйти отсюда с конкретными предложениями, что надо сделать, чтобы уменьшить количество проблем, которые существуют для людей, которые приезжают как эмигранты, что конкретно надо было бы сделать?

_______________.Дуже дякую. Дійсно, дуже важливе запитання. Тобто, хто мігрант, хто не мігрант, коли мігрант стає таким? Бо, якщо подивитися на цифри Міжнародної організації міграції, там вони, бачите, прив’язуються до терміну 12 місяців. Один з 35 осіб на планеті Земля є мігрантом, бо вони мігрують на період довше ніж один рік. Але тут не враховується динаміка, дані застарілі, бо насправді дуже багато людей в світі мігрують на роботу, перетинають кордони за різними причинами. І модель міграції не є статичною, бо люди переїжджають з місця на місце. І, оскільки ми маємо справу із глобалізацією, це вже більше не є такою сталою моделлю міграції. І тому, для того щоб зрозуміти реальні тенденції, не слід надто покладатися на статистичні дані, які нам представляють. І навіть на такому досить простому рівні треба враховувати те, що  в кожній країні  свої визначення. Вони по різному визначають, що хто такі мігрант. На рівні ООН – це одне, в різних країнах це інше. Вони по різному ведуть статистичні дані.

Ви поставили дуже складне запитання. Я навіть не знаю чи  можу відповісти на нього. І статистика нам не говорить про процеси, а гендерна статистика передбачає якраз якийсь аналіз того чому це відбувається і яким чином  люди стають мігрантами. Справа в тому, що  самих мігрантів дуже рідко запитують. Ну дослідники запитують там, як вони ставляться  до своєї міграції і таке інше, але державні служби, статистичні служби цим абсолютно не опікуються. Вони констатують голі цифри, голі факти без будь-якого аналізу.

_______________. Здесь на самом деле очень важно женщины украинские в начале 90-х говорили, что я иногда езжу в Польшу. А сейчас когда мы их видим в Польше они говорят: « Я редко уже езжу домой на Украину». То есть это происходит очень глубоко внутри, а вместе с тем это еще вопрос, что мы называем домом? Куда мы ездим домой?

Относясь к рекомендациям хотелось бы подчеркнуть несколько достаточно важных вопросов. То, что касается миграционной политики между… каковы связи между Польшей и Евросоюзом?

На самом деле на сегодняшний момент мы  имеем дело достаточно с большим спектром директив приписывающих  к вопросу миграции, но почему-то принятая директива Евросоюза, почему Польша к ним не прислушивается. Вместе с тем, да есть определенные рамки, есть определенные обязательства, которые Польша взяла на себя  - это прежде всего  обязательство,  которое исходит  с договоренности Шенген и эти вещи как раз они только-только в практику входят. Так что нельзя сказать, что Евросоюз он отвечает за ситуацию в  миграционной политике  в Польше не совсем это будет правдой.               

А то, что касается предложений, я не знаю кому адресовать ответ на этот вопрос. Потому что хотелось бы адресовать его как украинским властям, представителям структур Украины, так и к властям Польши. На самом деле ситуация мигрантов, особенно мигрантов, которые могли бы воспользоваться своими правами, она в большой степени зависит от административных структур. Если мы говорим о ближайших структурах, на которые мы можем иметь какое-то влияние с сегодняшними рекомендациями, я думаю, что достаточно важно подчеркнуть роль консульства. Достаточно шокирующий тот факт, что в Варшаве, где на сегодняшний момент пребывает по оценкам более 200 тысяч граждан Украины, в консульстве Украины трудоустроили всего три человека. Это работники, которые занимаются вопросами проведения воскресной школы, выдачи паспортов, которые за частую не в состоянии физически в этой системе нуждающимся. Это люди опять же ответственные за выдачу виз гражданам Польши, спектр услуг на самом деле достаточно широк, он оговорен законодательно. Но клиенты консульства, они об этом спектре услуг, предоставляемых консульством, не знает. И я думаю, что это достаточно проблематично, надо говорить широко и напрямую о том, каковы функции консульства.

Очень также важен вопрос возможности  просто организации встречи, прежде всего вопрос организации работы консульства, также его взаимодействия со структурами на Украине. Для легализации, в частности пребывание в Польше, достаточно часто, а в частности женщины-украинки это 60% эмигранток, которые заключают браки с гражданами Польши. В их ситуации очень важно, например, получение документов о том, что они разведены либо никогда не были замужем дома. Получение таких документов на территории Польши практически невозможно, это делается посредством различных фирм, различных структур, которые такие задания на себя принимают. Но в практике это могло быть значительно проще и значительно легче обслуживалось бы структурами консульства. В общем бы хотелось, чтобы консульство на себя в ближайшей перспективе приняли такую деятельность. Это также связано с документами, связанными в частности со смертью граждан Украины в Польше с перевозом тел. В итоге получается так, что все эти обязанности, в том числе с финансовой стороны, они ложатся на консульство. Соответственно необходимо создание определенных средств для  решения  таких  кризисных вопросов по польской стороне, касающихся  украинских   граждан.

Очень часто нужна поддержка так же юриста, который мог бы в частности проводить переговоры  с работодателем по польской стороне, который очень часто, на  самом деле  очень часто украинские сограждане  оказываются в такой ситуации, когда их зарплата просто на просто не выплачивается.

И то, что касается Трудового кодекса в Польше, у нас нет органов, которые контролируют два вида контрактов, это на производство какой-то конкретной услуги и здесь просто нет соответствующего    органа, в который компетенции эти вопросы бы входили.

А вместе с тем украинское консульство не имеет соответствующего  специалиста, очень часто эти люди приходят в общественные организации, очень часто они пользуются поддержкой так же  юриста, работающего в российском консульстве, но пожалуй, что этого недостаточно.

Здесь так же важно  вопросы связанные  с социальным обеспечением, здесь  надо помнить о том, что граждане Украины, которые работают на сегодняшний момент в Польше, зачастую работают  с самого   начала, с 90-х годов. А те социальные взносы, которые они оплачивают в Польше, они не будут   использованы ими.

А так же у них не будет права на получение пенсий на территории Украины. Это достаточно сложный  вопрос, над которым стоит задуматься составляя двусторонние договоренности  о предоставлении социального обеспечения. Я думаю, что уже самое что ни на есть время об этом  подумать. Это вкратце.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.  Шановні колеги і коліжанки,  наш час нестримно скорочується і є пропозиція трошки прихопити часу обіднього, оскільки я переконана, що є бажаючі сказати, висловити важливі думки.

Тому я користуюся своїм правом демократки і  модератора, пропоную нам хвилин на 10-15 затриматися перед обідом і надаю слово  для участі  у дискусії нашому  народному депутату України, моєму колезі по Комітету з  прав людини пану Юрію Гнаткевичу, який власне у нас і є керівником  підкомітету до відання якого входять і міграційні питання також.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Дякую, пані Олено! Я, справді, запрошений сюди як  голова підкомітету, який відає багатьма  там питаннями, але серед них і питання міграційні. Це питання для мене власне було трохи несподіване. Але коли я ним зайнявся, то я його полюбив це питання і з цікавістю, і з відповідальністю ним займаюсь. Я саме від імені свого підкомітету хотів би привітати всіх, привітати шановне жіноче товариство, яке тут присутнє. І я пригадаю свої молоді роки, коли я завідував однією кафедрою, де було стільки було приблизно людей скільки зараз сидить в залі і стільки ж приблизно було жінок в таких пропорціях як з чоловіками. Хоча мені здається, що питання пов’язані з фемінізацією міграції повинно було стосуватися і цікавити більше чоловіків ніж жінок. Тобто жінки наші виїжджають і їх би це мало хвилювати, але на жаль.

Я особливо радий тут бачити Єлю Валентайн, під керівництвом якої я попрацював вісім років як виконавчий директор програми „Сприяння парламентові Україні”. І я думаю, що ця програма і надалі нам допомагатиме, нашому комітетові, і дуже хотів би, щоб вона нам допомагала і в питанні еміграційної політики. Я вам коротенько скажу таку річ, що до нашого сьогоднішнього останнього скликання Верховної Ради, міграційна політика не була у центрі уваги і взагалі в полі зору українського парламенту. Я досі не можу збагнути чому це було, чи це стосувалося якихось політичних причин, можливо якихось особливих стосунків з країнами, до яких би, скажімо, наші люди виїжджали чи можливі якісь особливі стосунки з Росією, я не знаю. Але лише в цьому скликанні міграційна проблематика, починаєте пробивати собі дорогу саме на законодавчому полі. І лише недавно, завдяки зусиллям нашого комітету і підкомітету, ми розглянули в першому читанні закон про концепцію міграційної політики в Україні. І перше читання також пройшов один закон, який вніс представник Партії регіонів, який стосується в основному проблем тих людей, які в’їжджають в Україну і в основному посилення контролю, і жорсткості щодо тих нелегальних мігрантів, які перетинають кордон України і прямують до Європи, і тих, які власне залишаються на території України.

Пані Єлі Валентайн сказала, що ця проблема не нова, міграційна.

Справді, я пригадав, що в 1929 році до Канади виїхали мої родичі, брат і сестра моїх діда і баби, і я там  буваю тепер часто, останній раз    був у листопаді місяці. І я знаю цю їхню проблему, вона виникала ще в часи Совєтського Союзу, коли  була проблема посилок, проблема листування, проблема пересилання грошей і інші багато  проблем. Але зараз я ознайомився і з іншою цікавою проблемою. Я був у двох сім’ях  і навіть ночував у Торонто в одній із сімей, які виїхали з України десь останні  6 років, і для них є найважливіша зараз проблема, це  виїхали чоловіки. А потім у них виникла проблема як, як би користуватись нашим терміном таким, „перетягнути” туди ще своїх жінок. А тепер у обох виникла проблема як перетягнути туди своїх дітей. Розумієте?

Це проблема віз, проблема багатьох речей. І що цікаво, для жінок сказати, що обидві сім’ї  кажуть, що вони будуть тут залишатися в Канаді, але будуть залишатися не заради себе, а заради своїх дітей.

Я просто це кажу для того,  що ця проблема очевидно є  як загальною, так і нагальною, проблема   виїзду, взагалі повної еміграції з України українців.

Тепер я вам  скажу, ну скажу таку річ, проблема ця пов’язана із  проблемою українства за кордоном. У нас  у парламенті були ну ще десь минулої  сесії очевидно, були широкомасштабні парламентські слухання з проблем зв’язків з українцями за кордоном  і там українці, які приїхали практично  з усіх країн, ми їм більше давали слово ніж самі собі.

І для  мене надзвичайно цікавим виявилась така позиція: вони виїхали, ну й Бог з вами, виїхали, то й виїхали.  Але вони  приїхали сюди і зрозуміло поставили питання  не про те як вони ще можуть бути корисними Україні, хоч є така проблема і є можливості. А вони стали більшою мірою говорити про ті права, які би вони хотіли мати, щоб їм наша держава сприяла там за кордоном, де вони перебувають, а також  про ті права, які у них тут залишилися.

Бо є люди, які мали вже там паспорт, скажімо канадський паспорт має, а він каже: „В  там в мене під подушкою ще лежить український паспорт дома”.  Це є також проблема.

І у мене ще є майно, і у мене мама вмерла і у мене залишилася хата і що то з тим, як він має робити? Тобто проблематика є надзвичайно широка і я вам доповідаю, що вона вся була висвітлена і зведена, інтегрована в один документ. І нарешті не без проблем, але ми вже її  провели  на Верховній Раді, також,  як  концепцію, не концепцію, а як рекомендації парламентських слухань, для різних наших державних структур і парламентських структур.

Зовсім недавно, це було буквально днів десять тому в кабінеті, який по сусідству, наш комітет мав  великий  круглий стіл, який розглядав законопроект Оксани Білозір. Це наша відома депутат і  співачка, яка зараз переймається в Комітеті в закордонних справах проблемою  зв’язків з українцями за кордоном. Цей законопроект називається про державну підтримку української спільноти за кордоном.  Це була надзвичайно цікава зустріч, яка дала теж певні рекомендації, які будуть використані нами під час  розробки наших законопроектів і підготовки, власне, законів. Я те, що забув сказати, Олег Зарубінський, голова нашого комітету, він говорив про те, що ми провели один цікавий закон, але ще  цікавіший закон ми провели позавчора,  ми провели закон про опікуна тих людей,  які виїхали за кордон.

Справа в тому, що залишається дуже багато дітей, коли мати поїхала заробляти гроші, а тут залишилися діти. І в юридичному сенсі вони не мають ніякого такого над собою даху такого юридичного закріпленого. І ми надали право мати такий опікунський, офіційний дозвіл чи документ для, скажімо, родичів близьких, для сусідів, чи для друзів і так далі. Я вважаю це надзвичайно важливим моментом. І хочу підкреслити саме цим те, що наша Верховна Рада дійсно переймається цими моментами  на цей час і вони для нас є важливими.

І на завершення я скажу, що я з задоволенням, хоча у нас сьогодні робочий день сиджу  тут слухаю, по мірі  моєї можливості буду далі слухати, але мені здається, що в цій концепції, яку ми прийняли в першому читанні очевидно нам   потрібно буде затримати  її на друге читання, аби врахувати ваші рекомендації. Мені здається, що в цій концепції там немає розділу, тому що фемінізація міграції, вона по суті анатомується, а вона автономізується як окрема проблема і можливо найважливіша проблема серед інших. Тобто вона має бути важливим пріоритетом у цій концепції, можливо для цього треба, якщо буде пріоритет, якісь спеціальні закони про підтримку жінок, дітей і таке інше у зв’язку з проблемами міграції. Тому я думаю, що це буде дуже корисно для нас і ми чекаємо ваших рекомендацій. І ми з пані Оленою, вона з гендерної точки зору, а я з міграційної точки зору, ми подумаємо над тими конкретними пропозиціями, які можна буде внести як в цю концепцію так і для розробки нового закону, також для рекомендації для наших урядових структур. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юрію. Я дозволю собі зацитувати, пані Ксенія, вас. Ви сказали, що ситуація з міграційними правами великою мірою залежить від адміністративних структур, так, і зокрема йшлося про консульства. Ми знаємо, що сьогодні тут присутній заступник директора Департаменту консульської служби МЗС України Коваленко Володимир Миколайович, можливо він хотів би щось сказати з цього приводу.

КОВАЛЕНКО В.М. Дякую за можливість виступити. Єдине що я хочу сказати, що захист прав наших громадян України за кордоном залишається основним в роботі міністерства. І консульства наші за кордоном, я не можу сказати, що успішно, але роблять і намагаються зробити все можливе  для того, щоб права наших громадян і, в першу чергу жінок, були забезпечені в повній мірі.

Звичайно економічна ситуація в світі і в Україні зокрема негативно, відіграла негативну роль в роботі наших дипломатичних представник, це і обмеження коштів, і скорочення штату. І я теж багато цим питанням займався, оскільки працював свого часу досить тривалий час консулом України в Греції, в інших країнах і проблема заробітчан мені особисто дуже знайомі. Я хочу сказати, що звичайно в першу чергу заходи мають бути прийняті державою на те, щоб покращити умови проживання, забезпечення роботою людей в Україні, це основна причина чому наші громадяни виїжджають.

Але щодо роботи наших дипломатичних представництв, то можна сказати, що той обмежений контингент, який працює зараз в консульському напрямку намагаються зробити все можливе. Так, є певні проблеми у нас з документуванням наших громадян за кордоном, паспортними бланками, це проблема дуже серйозна, оскільки  40 наших дипломатичних представництв наших за  кордоном, це посольства не мають можливості документувати паспортів через відсутність бланків цих документів.

Що можна ще сказати? Проблема дійсно існує і ми робимо все можливо, щоб зробити… Звичайно  є досвід інших країн, в яких це явище дуже розповсюдженому, наприклад країни, азіатські країни, такі, як Філіппіни, і Шрі-Ланка, там при  посольствах існують спеціальні представники державних органів, які  займаються безпосередньо мігрантами, зокрема жінками-мігрантами. Там створені і програми, і вони отримують належну освіту. Наші  дипломатичні представники, зокрема консульські теж проходять і  стажування, і спеціальні інструкції отримують, щодо надання допомоги нашим  громадянам, зокрема жінкам.

Але до компетенції Міністерства закордонних справ належать такі питання, як працевлаштування за кордоном тільки надаємо допомогу, або юридичну, або консультативну. Звичайно жодне Міністерство закордонних справ в інших  країнах не займається такими питаннями, як відправка тіл загиблих в Україну. Це не передбачено жодним законодавчим актом, оскільки Міністерство закордонних справ це політична організація, а тут має  бути належна проведена робота інших структур, тобто страхових компаній, роботодавців, ці всі питання мають бути обумовлені в трудових контрактах.

Дійсно, я ось нещодавно повернувся з Чехії, де ми теж за участю посольства, за участю представника Уповноваженого Верховної Ради з прав людини пані Карпачової. Ми приймали участь теж в обговоренні ситуації   з нашими громадянами, заробітчанами, особливо зараз, коли в період економічної кризи країни, зокрема країни ЄС, вживають заходи по скороченню кількості іноземних працівників. Це така об’єктивна причина, яка  теж впливає на кількість наших заробітчан.

І ті квоти, які зараз виділяються країнами ЄС, вони  дуже обмежені  і зменшуються, що приводить  до такого кроку як повернення наших громадян в Україну, хоча вони, ситуація тут  не на багато краща.

Тому я думаю це питання ми і далі будемо тримати на контролі, вживати всі заходи можливі для того, щоб надавати можливу допомогу, ну і будемо працювати разом з всіма організаціями, причетними до цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу.

Шановні друзі, я хочу нагадати, що ми з вами продовжили в часу наше сесійне засідання на 15 хвилин і прошу бажаючих висловитися, перед тим,  будь ласка, називайте себе. Прошу

ПАВЛИЧ С. Якщо дозволите, я підтримаю пана Коваленка, мене звати  Павлич Світлана, Програма „Рівних можливостей та прав жінок України”.

Був певний час, коли я  займалася консульськими питаннями і тут дуже вчасно підняли цю проблему допомоги представниками консульств тим людям, особливо мігрантам і в тому числі жінкам-мігрантам, які перебувають за кордоном.

І тут виникає певна колізія. Всім нам відомо, що  певна частина   людей-мігрантів перебуває за кордоном нелегально. Консульства, будучи державною установою, вони  можуть допомагати лише тим людям, які перебувають за кордоном  абсолютно на законних підставах.

І виникає питання як же ж  допомогти тим людям, які звертаються, знають про функції консулів, або тих людей, які працюють в консульських установах і все ж таки звертаються.

Тому що  консули і працівники консульств в першу чергу   напевно повинні будуть вжити  заходів для того, щоб повідомити про  таку людину, яка  незаконно перебуває на території іншої держави. І виникає дуже логічне питання як таким людям в даному випадку допомагати, або діяти  як приватна особа, на що консул в принципі не має права, або якимось чином напевно вирішувати ці питання на державному рівні. І мені здається, що це питання є доволі відкритим і я пропоную, можливо в когось будуть ідеї, подумати над цим питанням і винести це на обговорення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Репліка, прошу пане Коваленко. Будь ласка.

КОВАЛЕНКО В.М. Я просто хотів би уточнити деякі деталі стосовно виступу попереднього співрозмовника. Оскільки наші дипломатичні представництва за кордоном, вони надають допомогу всім, але в межах своєї компетенції. Зокрема на виконання таких дій як видача паспорта, дійсно, ми в першу чергу оформляємо нашому громадянину, який виїхав на постійне місце проживання і тимчасово перебувають там, працюють чи перебувають на навчанні, чи лікуванні. Але тим громадянам, які перебувають там нелегально, ми також допомагаємо, все що можна робимо і доручення, і продовжуємо терміни паспортів. Але звичайно є певні рамки, які ми можемо зробити, зокрема, це виконання таких дій як видача нових паспортів, документів, це не входить до компетенції міністерства, а так ми робимо все можливе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

ІВАНОВА Н.І. Дякую за надану можливість виступити. Я Наталія Іванова, представник уповноваженого з прав людини з питань рівноправ’я і недискримінації. Хочу зазначити, що проблема захисту українських мігрантів, прав громадян українських мігрантів, а також прав мігрантів в Україні, в тому числі біженців, є одним із пріоритетних в діяльності уповноваженого. І хочу нагадати, що уповноважений привертала увагу, починаючи із спеціальної доповіді, представленій Верховній Раді у 2003 році до всіх проблем мігрантів, з якими наші громадяни стикаються за кордоном. А також ініціюючи ратифікацію міжнародних договорів Верховною Радою, в тому числі, Європейської конвенції про равовий статус трудящих мігрантів. І безпосередньо під час зустрічей з нашими трудовими мігрантами за кордоном і дякую пану  Коваленко за те, що він згадав нещодавню конференцію, яка відбулась в Чехії за безпосередньою участю Уповноваженого.

 Які проблеми порушують самі мігранти перебуваючи за кордоном?  Це проблеми перш за все їх легального перебування. І мабуть саме тому ми не можемо погодитись з оцінкою кількості мігрантів, яка висвітлена і науковцями, і органами статистики. Ми стверджуємо, що наших  мігрантів за  кордоном набагато більше ніж півтора мільйони і це пов’язано з тим, що люди маючи нелегальний статус перебування не можуть так  часто перетинати кордон і повертатися хоча б на  певний час додому відвідуючи свої родини. І тому на першому місці, це проблеми легалізації свого статусу. 

Незалежно від того в якій країні перебувають наші мігранти, чи-то в Аргентині, де також Уповноважена зустрічалася з  мігрантами, як попередньої хвилі так і останньої  четвертої хвилі, як вони себе називають.

Проблеми офіційного статусу мають гостроту через не легалізацію освітніх документів, що також є надзвичайно важливим для отримання належної і гідної роботи.

І   з точки зору визнання освіти я хотіла б не погодитись певною мірою, а можливо поставити в дискусію питання, що міграція позитивно впливає на ліквідацію гендерних стереотипів.

Якщо ми подивимось на те, що жінки з України з вищою освітою, які через певні гендерні стереотипи не отримали достойної роботи в Україні мігрують в країни Європи і там займаються в сфері домашнього господарства. То питання, наскільки  ліквідований гендерний стереотип в даному випадку  мені видається, що  проблема, яка пов’язана з ліквідацією гендерних стереотипів і забезпечення гендерних прав, в тому числі при реалізації  дорожньої карти. В цьому питанні Євросоюзу має торкатися не тільки громадян Євросоюзу, а в тому числі і громадян мігрантів, зокрема сподіваємося, що і жінок.

Разом  з тим, принципова позиція  уповноваженого полягає в тому, що повага до  українських мігрантів буде забезпечена, коли Україна  у себе  буде поважати тих біженців, і тих мігрантів, які також прибувають в Україну, бо Україна є країною  походження, країною яка приймає мігрантів і країною  транзитером.

І тому створення державної  міграційної служби, яка б реалізовувала належні функції, в тому числі функції надання  статусу біженців, сьогодні ми    знаємо, проблеми зависли, майже до 1000 біженців не можуть легалізувати свого статусу, а  тут, серед них, значна частина  і жінок.

Також необхідно зазначити про те, що Україна має  в своїй державі забезпечити гідне життя для своїх громадян. Бо на першому місці причини, чому  мігрують наші люди, це бідність. Найвищим рівнем бідності в Україні є бідність в домогосподарствах з дітьми.

Тому і змінюються пріоритети гендерні і жінка бере  на себе відповідальність для забезпечення  родин. Ми маємо забезпечити і розробити, затвердити державну програму, яка б створювала пріоритетні напрямки в подоланні бідності  в Україні і в тому числі через забезпечення гендерної рівності. Україна сьогодні займає 86 місце за показниками гендерної рівності, її перевищили всі країни, в тому числі і ті країни, куди мігрують наші жінки. Це є проблемою. Я б запропонувала, щоб в рекомендаціях були зазначені, що нарешті державну програму, яку ми маємо в цьому році обов’язково затвердити з питань гендерної рівності, мають бути визначені чіткі показники. Ми на жаль в минулому в програмах не визначали показників, які мають бути досягнуті при реалізації цієї програми. І ці показники мають бути визначені в усіх сферах, в тому числі в сфері зайнятості, в сфері ринку праці і в сфері прийняття рішень, доступності жінок до прийняття рішень, в подоланні демографічної кризи.

І ще одна пропозиція для також наших рекомендацій. Це пропозиція щодо звернення уваги до законодавчого врегулювання сучасної проблеми, це проблема збереження тих коштів, які мігранти заробляють, переводять, кладуть на депозитні внески. І те що сьогодні відбувається з поверненням депозитних внесків в погашенням кредитів це не тільки штовхає людей за кордон, але й штовхає до того, щоб покінчити життя самогубством, що  також ми маємо надзвичайно кричущі приклади. Треба Верховній Раді повернутися до цієї проблеми і приймати більш рішучі дії в плані боротьби з таким банківським свавіллям. На жаль, це також має місце, не буду зловживати далі вашу увагу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Іванова. Шановні учасники і учасниці круглого столу, з великим жалем мушу зазначити, що час наш для першої сесії вичерпаний. Але повідомляю, що продовження дискусії і на обговорювану тематику також може бути на другій сесії, а також під час третьої сесії. Тим паче що один із презентантів попросив перенести його виступ на завтра, тобто будемо мати час.

Я також хочу повідомити, що з обіду ми повертаємося також на 15 хвилин раніше, бо відібрали дорогоцінний час для відпочинку…

ЛЕВЧЕНКО. Можна я скажу, де обід?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я зараз дав пані Левченко для повідомлення організаційного. Я вам бажаю добре відпочити і з новими силами продовжити нашу роботу. Дякую вам за увагу і за участь.

ЛЕВЧЕНКО Дякую, Олена Федорівна, я хочу сказати, що обід для учасників круглого столу замовлено у Верховній Раді на Садовій, 3а.  І прошу, Марина і інші працівники комітету вони знають, як туди пройти. Виходити з будинку не потрібно, ми йдемо через  Верховну Раду це не дуже далеко. Але можна загубитися в коридорах влади.

Я дуже дякую всім і до зустрічі.

Після перерви

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную продовжити нашу роботу. Я сподіваюся, що всі прийшли в гарному настрої після ланчу. Ми його замовляли не дуже таким міцним, щоб у вас були сили працювати після нього, але водночас таким, щоб ніхто не був голодним. Ми починаємо наступну сесію, яка присвячена питанням проблем жінок-мігранів та проблем їх сімей. Я хочу надати слово для виступу Інні Шваб, науковому консультанту Центру „Ла Страда – Україна”, науковцю, яка організовувала та проводила дослідження щодо проблем еміграції українців до Греції. Також 3 роки тому Інна була відповідальна за проведення регіонального дослідження проблем міграції та торгівлі людьми з України, Молдови та Білорусії до Російської Федерації, яка є, як сьогодні ще раз підтвердили наші шановні експерти, основною країною призначення для українських громадян. Ми зараз надаємо слово Інні, потім буде можливість задати питання виступити і давати рекомендації з приводу тем, які ми обговорюємо. Тож, будь ласка, Інна.

ШВАБ І. Добрий день, шановні колеги! Дякую, Катерина Борисівна, за надане слово. Я, якщо можна, переміщуся в ту частину залу, оскільки там комп’ютер, мені там буде зручніше. І я одразу перепрошую за мову. Я буду презентувати дані російською мовою, оскільки проект, в рамках якого було проведене це дослідження, він трьохсторонній, розрахований на …, він включає Грузію та Грецію, і для того, щоб легше було спілкуватися, ми обрали російську мову, і ясно, що всі дані,  звіт готується російською мовою. Тому для того, щоб не перекладати цю інформацію, я її представлю російською мовою, я сподіваюся, що всі зрозуміють, і це буде нормально вами сприйматися. Дякую.  

Тема презентації, яка заявлена  в програмі сьогодні, це зв`язок із сім`ями. Але презентація буде трошки ширша, і вона охоплюватиме як би всі сфери життя, найбільш важливі сфери життя жінок-мігранток.

Я немного расскажу о самом  исследовании как бы коротко такую техническую информацию. Более подробно данный об исследовании, о выборке, о методах исследования, целях и задачах есть у вас в папках это то, что мы готовили специально, чтобы вы имели представление более широкое об этой работе. Ну а здесь я просто представлю ту информацию, на основе которой были сделаны выводы и результаты. В рамках исследования    было опрошено 80 трудовых мигрантов, 40 из них было опрошено в Греции в Афинах, 40 из них было опрошено в Украине.

Если посмотрите на регионы, которые покрытии опросом в Украине, такие Донецк, Львов и Черновцы, мы после опроса в Греции специально выбрали те регионы, которые были наибольшим образом представлены в вопросе мигрантов в Греции. Поэтому они выбраны не случайным образом. И метод поиска мигрантов  называемый по месту и «снежный ком», в Украине мы применяли «снежный ком», то есть искали одного мигранта, через которого  выходили потом на последующих. А в Греции  мигранты были найдены в тех местах, где они  сосредотачивались все больше всего, это  церковь, Украинская греко-католицкая Церковь в связи с тем, что большинство мигрантов  из Западной Украины  Украинская греко-католицкая Церковь очень активная и по выходным мигранты собираются  там. Это так называемые  графии, то есть агентства, с помощью которого мигранты передают  вещи, деньги, то есть какие-то посылки  передают в Украину. Мы нашли два таких места и  в этих местах были  опрошены мигранты. И также наши посольства в Афинах.

Немного о социально-демографических характеристиках трудовых мигрантов разрезе пола. Мы видим, что… Например, если посмотреть на  первую табличку на вот  эту вот,   в выборку попали мигранты в  возрасте от 28 до  63  лет. Этот  анализ сделан по тем мигрантам, которые были опрошены, как в Афинах, так  и в Украине. И видно четко тенденцию, что с увеличением возраста увеличивается количество  женщин. Об этом  говорила сегодня  Елена Анатольевна, что миграция  в Греции, в Италии, в тех  странах, где предлагается больше работы  для  женщин, имеет как раз более женское лицо. И как раз мы видим, что если в возрасте 28-40 лет соотношение идет   ну где-то чуть больше чем 1 к 2 между  мужчинами и   женщинами, то в возрасте 51-63 видим, что соотношение уже гораздо выше. И объясняется  это тем, как я уже сказала, что Греция  предлагает  преимущественно для   женщин. Наличие социальных связей больше у женщин, то есть выезд на заработки  происходит  в основном через   наличие  знакомых, родственников, которые уже работают в Греции,  ну  и также тем высоким уровнем  безработицы, которая  характерна именно для  женщин, именно для этого возраста. По данным Госкомстата женщин в  возрасте  40-49 лет около  260  тысяч    безработных среди них. То есть  как раз та категория, которая попадает в группу риска  к выезду за  рубеж.

Если посмотреть на среднее значение возраста, вообщем-то  те же данные  мы находим снижение  соотношения  между возрастом   женщин и мужчин оно разное. Среди мигрантов, которые работают  в Греции, средний возраст женщин составляет  48 лет, мужчин – 45.  Вернувшихся в Украину немножко моложе -  это  группа женщины 43 года и мужчины 36 лет.  Ну,  и средний возраст мигрантов для мигрантов, работающих в Греции,  47 лет  и для вернувшихся в Украину  42 года.  Это связано с тем, что те мигранты, которые работают в Греции, в основном  уехали в  эту страну в 1998 году. Те же мигранты, которые были опрошены в  Украине, они уехали в основном в  2006 году и вернулись вот уже после кризиса в период с мая 2008 года по февраль 2010 года. Это как раз были те критерии включения. Потому что мы хотели посмотреть, каким образом все-таки кризис влияет на возвращение наших трудовых эмигрантов. Но эта презентация немножко о другом. Поэтому по результатам кризиса есть данные в той информации, которая представлена в папках. Я на нем останавливаться не буду. Если будут вопросы, то потом я на них с удовольствием отвечу.

Что касается семейного положения. Видим, что большинство женщин находится в браке. То есть это женщины в браке. И женщины, которые овдовели либо никогда не были за мужем. То есть, вот это вот, которые две категории – те, которые в браке и те, которые никогда не были за мужем или разведены, - они приблизительно одинаковой численности.

Что касается мужчин, то мужчины больше, то больше мужчин находятся в зарегистрированном браке. И равное количество респондентов, те, у кого есть дети и у кого нет детей. И если говорить об этой группе женщин, которые либо разведены, либо овдовели, либо никогда не были за мужем, то, о чем говорила сегодня Елена Анатольевна, та тенденция, которая прослеживается в большом обследовании, проведенном Госкомстатом, что выезжают в основном женщины, которые являются кормилицами в семье. И это связано с тем, что нет мужчины рядом, который, который берет на себя обеспечение семьи.

Что касается образования. Опять-таки, та же тенденция, которая прослеживалась в национальном, большом исследовании. И здесь мы видим ту же картину. Что с увеличением образования увеличивается доля женщин. То есть, чем ниже уровень образования, тем больше мужчин. И чем выше образование, тем выше, выше доля женщин.

По населенному пункту. Я уже говорила, что больше всего эмигрантов, которые мы опросили в Афинах, это представители Черновицкой, Тернопольской, Львовской, Ивано-Франковской области. То есть западные области, которые были вовлечены в миграцию давно. И начали первыми выезжать за рубеж после развала Советского Союза. И именно для этих областей характерна такая миграция начала 90-х годов, именно поэтому Греция в таком количество, потому что в Грецию выезжали в основному в средине 90-х годов, когда это было связано с тем, что был более легкий выезд в Грецию. В Греции была упрощенная процедура получения виз, было проще организовать саму процедуру выезда. Потому что тогда очень часто курсировали автобусы и туда начали выезжать люди постепенно  и постепенно тянуть за собой через социальные связи других мигрантов. 

Что касается размера населенного пункта,  мы видим, что большинство  мигрантов из населенного пункта с численностью свыше тысячи жителей, сто тысяч жителей, извините. Но, также представлены и сельские жители – это все представлено  в абсолютных числах и понятно, что выборка очень маленькая для того, чтобы делать какие-то выводы, для того чтобы мы понимали те характеристики людей на данных которых  потом мы вот строим какие-то выводы и анализируем ситуацию с нашими мигрантами  в Греции.

Я уже говорила, что основная масса мигрантов те, которые были опрошены в Греции  они выехали, они работают в стране с 98 года, и в среднем и модальное значение строка пребывания составляет 10 лет. То есть больше всего респондентов сказали, что они находятся в этой стране 10 лет. Однако есть те, которые работают 6,7, максимальный строк – это 15 лет, который был назван. Те кто вернулся в Украину уехали большинство в 2006 году    и находились в Греции два года.

Вот теперь если говорить о  тех как бы попробовать представить портрет мигрантки, которая работает в Греции я предлагаю его рассматривать  как бы в трех в таких вот трех ролях: первые – это женщины кормилицы, вторая – это женщина-жена и третья – это женщина-мать. Для того, чтобы понять  вот  эти вот  связи и то, как бы те характеристики, которые характерны той или иной роли.

Первое рассмотрим женщины-кормилицы. Если говорить о причинах, которые послужили выезду, стали причиной выезда на заработки, то мы видим, что вот например вторая колоночка там, где  78  это в процентном соотношении я показала для того, чтобы можно было сравнивать. Потому что женщин было отпрошено намного больше, чем мужчин и если говорить в абсолютных числах, то не видна вот эта вот зависимость, очень сложно сравнивать. В данном случае это в процентном соотношении, мы видим, что большинство женщин уезжали с целью улучшения жилищно-бытовых условий, то есть они на себя взяли ответственность по покупке жилья, по ремонту жилья. И, действительно, больше всего мигрантов говорили о том, что целью выезда было – покупка там квартиры для ребенка, ремонт, то есть, ну, как бы это, эта цель была на первом месте у женщин.

Интересно второе, например, смотрите вот такой пункт, как необходимость оплачивать обучение детям, ни один из опрошенных мужчин, из 19 человек не сказал, что им это интересно. То есть 42 процента женщин выезжали на заработки именно с  этой целью и никто из мужчин перед собой такую цель не ставил. Опять таки, все, что связано вот как бы с такими, с… ну, с какими-то социальными сторонами, вот… связано с выездом женщин: необходимость оплачивать лечение членов семьи и другие виды больших расходов, которые необходимы для семьи, 13 процентов мужчин и 23  процента женщины. Необходимость вернуть долги – здесь мужчин немножко больше, но, в принципе, очень, как бы, ну, почти  равное распределение. То есть это говорит о том, что женщины больше выезжают все-таки для целей своей семьи, для того, чтобы обеспечить какие-то социальные потребности, обучение, лечение и какие-то сбережения на будущее сделать.

Работа для мигрантов, здесь в общем представлена работа и для мужчин, и для женщин, больше всего вот первые две колонки – эта работа по дому, то есть это уборка, приготовление еды, какой-то там уход, уход за садом, то есть все, что связано с домом. И вторая категория – это уход за старыми, больными людьми, за детьми. Чуть меньшая часть людей занята в сфере торговли, это те сферы, которые характерны именно для женщин. Что касается мужчин, то мужчины также работают по дому, то есть основная все-таки занятость – это выполнение услуг каких-то домашних услуг для местного населения, но мужчины работают токарями, слесарями, водителями. Но опять таки они работают на какую-то отдельно взятую семью. И конечно же достаточно большой процент мужчин задействованных в строительстве. Но в тот момент, когда мы делали опрос, это был ноябрь прошлого года, кризис был уже в разгаре. И мужчины, которые работали раньше в строительстве, они меняли свою работу. То есть кто-то становился, кто-то переходил на работу водителей в семьи, кто-то уезжал на острова для того, чтобы собирать апельсины. То есть под влиянием кризиса мы видели изменения занятости мужчин. Женщин кризис коснулся в меньшей степени, об этом говорила сегодня уже Елена Анатолиевна, в связи с тем, что они работают в сфере ухода, потребность все-таки в их услугах, она не уменьшилась. Но каким образом повлиял кризис на женщин, он повлиял на местных жителей, которые покупали услуги наших мигрантов. И местные жители вынуждены отказываться от, скажем, услуг в той степени, в которой они их покупали раньше. Например, если это уборка по дома два раза в неделю, то они стали приглашать к себе украинок для уборки раз в неделю. Таким образом это повлияло на занятость наших женщин. Потому что если до кризиса они работали, например, в одной-двух семьях, то после кризиса она вынуждены заполнять свой рабочий день несколькими заработками для того, чтобы остаться на том же уровне доходов. Естественно это сказывается на здоровье, это сказывается на личном времени для себя, потому что для того, чтобы сохранить те доходы, они вынуждены по сути больше работать, больше передвигаться по городу, больше тратить денег на то же передвижение.

Финансовая поддержка семей. Здесь мы видим распределение по полу, пересылали ли вы деньги в Украину. Посмотрите, среди тех кто вернулся, большая часть женщин пересылала деньги в Украину, 88% практически пересылали в Украину и 12,5% не присылали. Среди мужчин не пересылали в двое больше 25%. Опять таки в абсолютных числах, видите, здесь немножко странно звучит, потому что очень маленький выбор для сравнения. Я специально использую проценты, чтобы было видно это соотношение. На вопрос, какой процент от вашего месячного заработка вы пересылали в Украину, посмотрите вот там где идет больше  50 процентов только женщины.   То есть 18-32, 32 это те, ко переслали от 50 до 100 процентов своего заработка на Украину. Для мужчин больше характерно 33 и больше  50, что в целом все равно меньше чем доли тех женщин, которые  пересылали практически все свои заработки и среди тех кто продолжает работать.

Здесь хочу обратить внимание на количество на процент женщин, которых больше чем  среди тех кто вернулся, он в первую очередь связан с тем, что во-первых выросли дети. То есть они уехали давно, дети выросли и они уже не так, многие не так сильно  их поддерживают. Но есть еще такой факт, что приехав как мигрантки на заработки будучи либо в разводе, либо вдовами, женщины выходили замуж уже в Греции и создавали там свои семьи. Поэтому при наличии взрослых детей и фактически семьи в Греции им нет необходимости пересылать деньги. Поэтому  такой высокий процент объясняется именно этим.

И среди мужчин, которые продолжают работать в Греции, все-таки достаточно большой процент продолжает пересылать деньги в Украину. Но опять же таки из женщин, те кто пересылают больше всего пересылают больше 50-ти процентов и фигурируют также ответы по необходимости и до 100 процентов.

Очень многие говорили, очень был распространен такой ответ, почти все, почти все. То есть многие женщины именно  так определяли тот диапазон в котором они, пересылают деньги.

Структура расходов.  Так как сегодня было сказано, Елена  Анатольевна представляла обследование государственное по миграции, те же потребности мы выявили и в нашем исследовании. Больше всего расходуется на ежедневное потребности семьи, на учебу детей, на лечение родных.

Нужно сказать, что сбережения, здесь вот второй пункт сбережения, его отметят только те, кто вернулись, то есть, те кто работают в Греции им не удается делать сбережения. Но те, кто вернулись, они сказали о том, что у 20 эти уходили на  сбережения на будущее.

Последний пункт «Расширение открытий бизнеса». Опять таки,  это характерно для  тех, кто вернулся  в Украину то есть люди ехали с какой-то конкретной целью заработать на то, чтобы открыть свой бизнес и как-то дальше развиваться.

Доходы мигрантов. Ну такой интересный вопрос, который обсуждается и в средствах массовой информации, и как бы такой очень волнующий вопрос, потому что через систему «Вестер-Ньюнион»  в  Украину приходит  очень много денег. Сколько же зарабатывают мигранты  на самом деле?

Вот здесь вы  видите  представленный диапазон доходов евро: от 100 до 500, от 501 до 700, 700-1000, 1000-3000. 3000, это максимальный доход, который был  обозначен мигрантам, причем вернувшимися мигрантами, только один человек сказал, что у него  был такой заработок.

Средний доход тех, кто вернулся,  был 863 евро, среди тех, кто продолжает работать, 715 евро. Ну это может быть связано так же с влиянием кризиса, потому что те, кто вернулся, они вернулись  в период с мая 2008 года  по февраль 2010 года, опрос проводился в ноябре 2009 года, что уже с мая 2008 года могло иметь влияние на доходы   наших граждан в Греции.

И еще раз приведу данное исследование Госкомстата, по данным этого исследования  средняя заработная плата составляла 817 долларов США, что в общем то приближено вот наверное к этой сумме, потому что это у нас евро, а это все-таки в долларах.

Среднее значение доходов. Говорили о том, что  доходы женщин и мужчин, разница в доходах  мужчин и женщин. Вот интересный слайд, если посмотреть на среднее значение доходов для всех, как для мужчин и для женщин, до отъезда в Грецию он составлял 65 для обоих,  755 он был во время работы в Греции и после возвращения 176. Извините, 863 он был, немножко  съехала.

То смотрите, что происходит, если смотреть по полу. Для мужчин этот доход,  средний доход до выезда составлял 142 евро, во время работы в Греции тысячу 343 евро, и по возвращению сейчас он составляет 398 евро.

Для женщин до  выезда он составлял 65, что в общем-то, в два раза ниже, чем у мужчин, во время работы в Греции опять-таки почти в два раза ниже, чем у мужчин, и после возвращения опять мы видим ту же тенденцию, что, фактически, в два раза ниже.

То есть, Елена Анатолиевна говорила, что для женщин характерны все-таки  более высокие зарплаты в эмиграции. Здесь мы видим на примере Греции, что у женщин опять-таки меньшие зарплаты. Но здесь поможет опять-таки играть роль тот факт, что мигранты, которые  говорили, которые вернулись… нет, не может, все построено на этих … на данных тех людей, которые вернулись. Хотела сказать о разнице, о влиянии кризиса, но здесь построено на данных всех, которые вернулись. То есть, видим, что женщины как получали меньше, так и получают в эмиграции меньше, таки после возвращения их доходы ниже.

Влияние миграции на благосостояние домохозяйств. Здесь мы видим, что, например, до выезда четыре респондента ответили, что семья не могла обеспечить себя даже основными продуктами питания. Во время работы в Греции такая категория исчезает и после возвращения из Греции она тоже не появляется. То есть уровень доходов и благосостояния семьи возрастает.

Потом, например, последняя позиция: семья могла себе позволить покупку машины, жилья, путешествия. До отъезда такой категории не присутствует, во время работы в Греции она становится малочисленной и после возвращения из Греции вот она вырастает до  такого размера. То есть это свидетельствует о том, что все-таки миграция положительно влияет на благосостоянии семьи.

Если говорить  теперь женщина-жена, это такая очень как бы интересная тема, потому что она больше базируется на наблюдениях, чем на опросе. И на открытых вопросах эмигрантам, которые рассказывали о своей жизни, которые пытались объяснить, почему они живут сами или почему они живут семьями. Есть такая тенденция, что все-таки большинство эмигрантов живут в Греции без семей, причем мужчины склонны чаще перевозить к себе семью, чем женщины. Ну, в первую очередь, это связано с тем, что мужчины моложе в среднем, чем женщины. Поэтому, когда они уезжают на заработки, они стараются перевезти с собой семью. Но они стараются это сделать, потому что я говорила о том, что основной выезд был в 1998 году. То есть, чем моложе респонденты, тем более склонны они к объединению семей. Это наблюдается среди мужчин и среди женщин, но для мужчин это более характерно. И женщины более склонны перевозить к себе детей, чем мужчины. Даже если они уезжают, живут какое-то время сами, то они могут не перевозить семей, но стремятся перевезти к себе детей, для того чтобы жить все-таки с детьми. Те, кто живут уже в Греции много лет.

Что касается причин бессемейного проживания, то, ну, основная – это все-таки, если принять во внимание, что выезд был в середине 90-х годов, это была нелегальная работа в основном. То есть для того, чтобы получить легализацию, эмигранты жили достаточно длительное время нелегально. То есть в среднем проходило 2 года, но назывались даты от 25-ти до 60-ти месяцев, люди ждали легализации.

Приехав в страну нелегально, вначале, даже если и имеет такую цель – перевезти к себе семью, три года нелегально они привыкали к тому, что они живут в эмиграции сами. То есть они жили сами, им становилось комфортно, семьи привыкали к тому, что родителей нет дома, квартира детей в их распоряжении, мамы нету дома. Как бы все устаканивалось и все как бы шло таким чередом.

После того, как сформировалась такая привычка – жить одним,  подключаются еще и экономические причины: что наши эмигранты часто снимают жилье с кем-то совместно. Они либо живут в том месте, где работают, то есть, там, в той же комнате, может быть, с тем стариком или старушкой, или в том же доме, если они ухаживают за детьми; либо же они снимают комнату или квартиру на нескольких человек. Если ты живешь с семьей, то теперь тебе нужна отдельная квартира. Это экономически уже невыгодно, потому что тогда, если ты перевозишь к себе мужа, например, а остаются в Украине дети, то приходится еще выкраивать какую-то сумму, для того чтобы пересылать детям и содержать здесь еще семью, как бы трапеция на квартиру, на питание все-таки денег гораздо больше. Называлась также такая причина как, ну мы же ехали на очень короткое время, на несколько месяцев, на полгода, на год, по этому перевозить к себе семью вообщем-то не входило в планы в начале, а потом мы привыкли так жить. Но очень большой как бы, ну наверно самый-самый грустный такой момент, что мигранты просто не хотят жить с семьями. Например, из тех 40 человек, которые сказали, что они жили, ну и которые были опрошены здесь в Украине, 24 человека сказало, что они просто не хотели перевозить к себе семью и по этому жили там одни. Ну еще одна из причин, которая называлась, это нежелание партнера-мигранта жить в Греции. Вот, например, если работает мужчина в Греции, он перевез к себе семью. Были случаи, когда некоторое время семьи жили вместе с ними, потом вырастали дети, дети уезжали учится в украинские школы, и жены говорили, мы хотим, чтобы дети учились в Украине. То есть ну еще вот такие причины есть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5 минут еще и обсуждение.

ШВАБ І. 5 минут? Ой, это мало. Я постараюсь тогда поскорее. Но все-таки то, о чем говорила Елена Анатольевна, что миграция не является причиной для развода, она является поводом. Потому что очень часто мы видим вот в этих ответах, что люди просто, ну им так удобнее, им так комфортнее и фактически те люди, которые остаются в Украине, они для них чужие. Я вот вынесла даже такую цитату, которая была получена из интервью с эмигранткой, женщине 63 года. Ну вот она говорит, о том: «Чтобы перевезти мужа сюда даже и не думаю, ему 65 лет. Какую работу он может выполнять? На стройке работать сил нет. Будет без работы. Его обеспечение ляжет на мои плечи. А кроме того, еще нужно будет за ним ухаживать, готовить еду, стирать. Я на работе с 6 утра до 9 вечера. Хочется прийти домой и отдыхать, а так еще третья смена дома ожидает. Нет, мы так живем уже 15 лет». То есть и вот такое отношение, оно характерно для очень многих женщин в эмиграции, которые живут без мужей.

Женщина-мать. Быстро пройду, чтобы не занимать время, в среднем мигранты имеют по двое детей. И мы видим, что, в принципе, дети достаточно уже взрослые. Вот средний возраст  первого, второго, третьего ребенка 25, 24, 21 год.  Минимальный возраст есть 8 и 3 года, ну  и максимальный возраст – это 40, 37, 29. Чаще всего первый ребенок в возрасте 36 лет, второй  - в 28, третий – 27. То есть видим, что, в принципе,  дети сейчас уже взрослые, но если принять во  внимание, что миграция состоялась  10-15 лет назад, они как раз были в том  подростковом возрасте, когда  им нужны были мамы, когда может выезд мамы на заработки  сыграл решающую роль  в их формировании и становлении.

И опять таки  такая цитата, которая  характеризует положение многих   мигрантов. «У меня трое детей. Первый раз приехала домой погостить через  3 года. Младшему было  12 лет, когда уезжала. Разгружаем машину, смотрю, какой-то парень нам помогает. Смотрю на него, а он говорит: мама, вы что не узнали меня». Я не узнала своего  сына спустя три года после  приезда». Это,  к сожалению, тоже очень типично и  тоже вот ну как бы вот  эти вот рассказы они очень трагичны в интервью  с мигрантами.

Несмотря на наличие  сейчас  Интернета, телефонов, в среднем  мигранты  связываются со своими родными один раз в неделю, при чем наличии детей и возраст на частоту общения не влияет. Было   интервью, там где у   мигрантки  трехлетний ребенок, которая связывается раз в неделю. Точно также   40-летний сын, которая  связывается  2-3 раза в неделю. То есть  никакой зависимости не обнаружено. Ну и  связь происходит преимущественно  через  смс, телефон, электронную почту  и скайп.

Сама оценка   последствий миграции  (это уже последний,  наверное, слайд, предпоследний).  Сама оценка последствий миграции все-таки  на лицо экономические  успехи, что люди оценивают это как  преимущества миграции, отложились сбережения на  будущее, отложились  сбережения на образование детей. Опять таки  женщины   отмечали это, для них  это важно. Для мужчин важно то, что они стали главными кормильцами в семье. Заработал денег,  получил  знания  и навыки, чтобы начать свой бизнес. Но вот среди негативных составляющих миграцию. Опять-таки женщины чаще отвечали, что они чувствовали себя изолированными от семьи, чувствовали, что работа, которую они выполняли ниже образования, это не удивительно, потому что я говорила, что большинство женщин имеет высшее образование, и процент женщин, которые имеют высшее образование  выше, чем у мужчин. Пережили развод-разрыв именно женщины это отвечают. И из-за нелегального статуса чувствовала себя обиженным властью и работодателем.

Ну и выводы. Выводом можно сделать много. Но вот такие вот три основные, которые напрашиваются после этой презентации, что для многих женщин работа в эмиграции стала смыслом жизни и возможностью самореализации, потому что  у многих дети уже выросли, они уже взрослые, они не требуют такой опеки,  они может быть не требуют даже такого материального  содержания, но женщины  продолжают отдавать все деньги. На вопрос «на что сейчас идут деньги?» - ну вот купила машину одному сыну, нужно купить машину  второму сыну. То есть это уже  не выживание, это просто уже улучшение стандарта качества детей за счет здоровья тех женщин, которые работают в Греции и это отдельная такая тема для исследования все-таки какие-то такие психологические аспекты, почему женщины так выкладываются, хотя для этого уже нет такой необходимости для их семей.

Положительные экономические последствия миграции все-таки нивелируются распадом семей, неучастием в воспитании детей. Но в первую очередь для женщины, об этом говорили, это женщины.

И такая социальная проблема, что женщины, которые работают в Греции, они уже в старшем возрасте. Они работают очень много на износ, и поэтому необходимо задуматься об медицинском образовании. Многие платят страховку. Они имеют возможность доступа к медицине, но это часто такая очень формальная услуга, которая все равно требует дополнительного заработка и эти люди  требуют дополнительной защиты.

И отдельный вопрос, это пенсионное обеспечение. Люди уже в возрасте, предпенсионном возрасте, уехали  из Украины 10 лет назад, в Украине пенсия минимальная, которую они заработали, в Греции они не успевают заработать на пенсию, даже если там работают легально и платят ежемесячные платежи и это та проблема, которая на сегодняшний день стоит перед нашей страной, потому что Пенсионный фонд предложил  систему взносов, пенсионных взносов и куда могут, в том числе и мигранты, работающие за рубежом, делать взносы. Однако не очень понятна система, не очень понятна структура и пока мигранты бояться вступать в эту систему, становятся членами этой системы.

Коротко. Очень много результатов, они будут изложены, мы готовим сейчас уже более такой подробный отчет и публикацию, они будут изложены. Но пока вот то что на сегодня, то что подходит по теме сегодняшнего нашего семинара. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іно. Є можливість задати питання, я думаю, що вони є. Будь ласка, Наталія Іванівна. Я дуже прошу, для стенограми називайте своє прізвище, тому що ведеться стенограма сьогоднішнього круглого столу і простіше буде розшифровувати її потім.

ІВАНОВА Н.І.. Дякую, Катерина Борисівна. Іванова, представник уповноваженого з прав людини. В мене кілька питань і якщо можливо буде дискусія, хотіла б взяти участь ще і в дискусії. Питання наступне, чи досліджувалися проблеми участі жінок в Греції, саме в системах соціального страхування, в тому числі і пенсійного, чи сплачують вони страхові внески. Чи задавалося питання респондентам про бажання і умови повернення в Україну?

І наступний блок питань стосується дослідження долі дітей, скажімо дітей, які залишилися без догляду матерів і дітей, які були розлучені, бо дуже багато прикладів, особливо в Греції, які я безпосередньо спостерігала, коли мама брала одну дитину, а одну залишала дома. Що з ними стає? І найголовніше, яким чином діти адаптуються стосовно навчання, отримання освіти, середньої освіти, яке їх майбутнє при поверненні в Україну, можливості повернення в Україну щодо визнання цієї освіти. Будь ласка, якщо можливо, на це запитання.

ШВАБ І. Я почну мабуть з останнього питання, оскільки ви його так сформулювали найбільш широко.

Ми ставили питання щодо долі дітей. Але ставилось таке питання тим мігрантам, які в еміграції живуть разом із своїми  дітьми. Відсоток таких  мігрантів, він невеликий, я, на жаль, зараз не можу назвати дані, оскільки  готувала трошки іншу тему.

Але серед тих, хто живуть в еміграції  із своїми, і з своїми дітьми, їх можна як би так типологізувати. Є мігранти, які приїздять в Грецію з дітьми, ще з маленькими дітьми, які потім виростають, але отримувати  вищу освіту вони відправляють в основному в Україну.

І основна як би основний аргумент  в тому, що треба щоб вони навчалися   в Україні, оскільки   вони є громадянами України, нехай отримують там освіту і будуть там людьми, і будуть там працювати вже за фахом, за   спеціальністю. Тобто існує така схема, що діти навчаються  в школах в Афінах, потім вони повертаються в Україну вступати в ВУЗи. 

Існує проблема українських шкіл в Афінах і не  лише в Афінах, але  в усій країні. Якщо в Афінах є одна українська школа куди діти мають можливість ходити, то наприклад її немає на островах і ті, хто живуть на островах, вони  ходять в  грецькі школи, а потім знову ж таки вирішують питання, або залишаються вчитися вже в грецьких ВУЗах, але таких одиниці, або їдуть  навчатися в  Україну.

Були опитані емігранти, коли наприклад дві  дитини в сім’ї, одна дитина   закінчує школу в Афінах, друга дитина навчається в Україні  в інституті тобто часто трапляється так, зо самі мігранти не хочуть, щоб діти отримували освіту в Греції, як би мабуть демонструючи цим наміри все-таки повернутися  коли не будь  на Батьківщину і сподіваються   на краще, на покращення життя  на Батьківщині.

Що стосується  умов повернення. Основна умова, це економічне покращення, це забезпечення заробітної  плати на рівні півтори тисячі євро  як вони говорили і пенсійне забезпечення на європейському рівні, це як би таких  три умови, за яких, мігранти сказали, що вони повернулися б прямо зараз.

Але те, що стосується причин повернення, чому вони повертаються. Це проблеми в сім’ї, це необхідність доглядати онуків. Причому, цікавий факт, - необхідність доглядати онуків зазначали як чоловіки, так і жінки, приблизно порівну. Проблеми в сім’ях із дітьми визначали лише жінки.

Ну, і ще такі проблеми, як ностальгія, стан здоров’я та вік. Тобто дуже така була популярна фраза: „Застарий вже, щоб працювати за кордоном”. Всі, ну, десь 38 із 40 опитаних емігрантів, які працюють в Греції, вони працюють легально. Тобто вони отримали вже легалізацію. І це означає, що вони сплачують страховку і сплачують в пенсійний фонд так звану іку, називається іка. Якби вони купують спеціальні марки, які потім, кошти з яких потім відраховуються в пенсійний фонд. Тобто я б ще говорила про те, що вони, сплачуючи цю страховку, вони мають можливість піти до лікаря, отримати медичну допомогу.

Але розраховувати на пенсійне забезпечення вони не можуть. Виключення становлять лише ті жінки, які заміжні за громадянами Греції. Тобто у них, після смерті чоловіка у них буде пенсія чоловіка. Тобто вони будуть її отримувати. І жінки, які там живуть із греками, вони власне на це і розраховують, ті, що вже в віці. Ті, хто ще молоді, вони сподіваються на те, що до виходу на пенсію вони зароблять на пенсію і зможуть працювати там. Але більшість все-таки жінок, вони говорять про те, що на сьогоденні потреби, наприклад, на медичне забезпечення, вони сплачують страховку, якої вистачає. А щодо пенсійного забезпечення, вони намагаються робити якісь собі заощадження для того, щоб потім було на що жити після повернення в Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви задоволені, Наталя Іванівна?

ІВАНОВА Н.І. Ну, я хотіла б, якщо можна, доповнити певною інформацією. Якщо зараз можна чи після...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, давайте питання ще одне.

Я пропоную таким чином зараз задати питання, якщо є піти випити каву бо накрита. І ми продовжуємо нашу роботу, Ігор Савович Піляєв попросив перенести його виступ на завтра бо він не може сьогодні приїхати. Тобто у нас є час для того, щоб продовжити дискусію і я вам з радістю надам слово тоді. Будь ласка, ще питання.

Андрій, називайте себе, бо я знаю як вас…

ТОЛОПІЛО А. Одесская правозащитная группа «Веритас». Вообщем короткий вопрос, я  обратил внимание и на то, что у вас обе колонки  охватываются исследование и мужчины и женщины. В тоже самое время  уж очень значительная диспропорция между числом респондентов, последняя и предпоследняя страница, слайд, который был вами продемонстрирован  там первая позиция 21 женщина опрощена и двое мужчин, чуть ниже 18 соответственно, ниже 18 женщин и двое мужчин и при этом оно сходится к общему знаменателю насколько вообще  репрезентативно такое сравнение, извините.

ШВАБ І. А еще раз, пожалуйста, скажите…

ТОЛОПІЛО А. Женщины опрошены вот у вас 21 женщина опрошена, я правильно понимаю.

ШВАБ І. Да-да.

ТОЛОПІЛО А.  А мужчин двое потому же вопросу, чуть ниже 18 женщин соответственно и двое мужчин. Насколько вообще репрезентативно  простите…

ШВАБ І. Я начинала свою  презентацию с того, что данные не могут быть репрезентативны, потому что очень маленькая выборка, я специально даю, по основным вопросам я даю данные в абсолютных числах.  Но для того, чтобы где-то сравнить вот это соотношение понятно, что скажем, если мы будем говорить в абсолютных числах 2 к 18 понятно, что  2 к 18 это …….

ТОЛОПІЛО А. Они могут значительно разниться просто насколько они у вас под один шаблон подвеены, поэтому я так  понял, что…

ШВАБ І. Они подведены потому что и мужчинам и женщинам задавались одни и те же вопросы…

ТОЛОПІЛО А. Хорошо. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ще питання. 

Наталя Іванівна.

Будь ласка, ваше питання. Да-да ваше питання.

_______________. Я з міжнародної організації міграції. Декілька питань.

Перше. Чи ви з’ясували будь-які  успішні історії, щоб жінка-мігрант, яка приїхала виконувати роботу, яка була нижче її освітнього рівня, а після того жінки вивчили мову, отримали додаткову освіту чи якось просунулися, отримали вищу посаду. Були у вас такі випадки чи ні?

ШВАБ І. … не попали в выборку, но они скорее исключение из правил. А для того чтобы выйти на наших мигрантов, мы общались с украинским землячеством в Греции. И вот как раз члены этого землячества таких женщин достаточно много, но в связи с тем, что они составляют исключение, они живут в эмиграции уже очень много лет, у них были немножко другие причины выезда чем, скажем, у основного количества эмигрантов. Но такие случаи есть, но они опять же единичные. Но еще можно рассматривать как бы повышение уровня образованности то, что они учат язык, они приезжают в эту страну, они учат язык, они уже повышают свой уровень. В принципе при возвращении в Украину, они уже могут рассчитывать может быть на какую-то работу лучше, потому что у них есть дополнительный иностранный язык в запасе. Но скажем, такой четкой тенденции, чтобы они приехали там, где-то получили хорошую работу и повысили свой образовательный уровень, ее нет. Скорее наоборот, женщины с высшим образованием, которые здесь имели хорошую работу в прошлом, после ее потери приезжают и работают там на работе, которая не соответствует их образовательному уровню.

_______________.Ще одне питання. З контактів з діаспорою, як ви можете кваліфікувати кількість українців, які живуть в Греції, от порівняно з офіційною статистикою, що дається.

ШВАБ І. По официальной статистике прямо сейчас, но количество эмигрантов, можно говорить только в соотношении с 90-ми годами. Например, в 90-е годы их было гораздо больше чем сейчас. Потому что сейчас прирост эмигрантов не наблюдается. Первое, это с тем что Греция не относится к тем европейским странам, в которых хорошее экономическое развитие. Второе, получить визу точно также сложно как в Грецию, таки в другую страну шенгенской зоны, поэтому предпочитают люди ехать в какие-то другие страны, чем в Грецию. Поэтому такого прироста вот как это было в середине 90-х, там до начала 2000 годов, украинцев нету. Очень заметно… но опять таки оценить визуально очень сложно, потому что украинцы – они европейский тип и как бы сложно сказать, где иностранцы, где не иностранцы. Например, на улицах резко бросаются в глаза жители Пакистана, которые вот… был  как раз ноябрь месяц, разгар кризиса и из Пакистана, из азиатских стран очень много мигрантов двинулись в Европу и в том числе их было много в Греции. И это, кстати, еще одна из таких вот рисковых зон для наших мигрантов, потому что те работы, на которые не согла…, вернее, те деньги, на которые не соглашаются работать, за которые не готовы работать украинцы, за эти деньги готовы работать там те же пакистанцы. То есть это касается каких-то низкооплачиваемых работ, там разнорабочих, то есть что-то не очень квалифицированное, что в общем-то тоже вытесняет наших мигрантов с рынка труда.

Но есть такая как бы, наверно, тенденция о том, что даже теряя работу, мигранты не готовы возвращаться в Украину. Те, кто живут в иммиграции уже много лет, они не готовы ехать домой, они рассматривают вариант переезда в другую европейскую страну с более высоким уровнем развития, но не в Украину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Вопрос, да, у вас?

_______________В. Репліка. В першу чергу, користуючись нагодою, хотів би сказати, що я працював в Греції п’ять років консулом, тому всі консульські питання мені дуже знайомі, особливо по цій країні. Тому в першу чергу я хотів би подякувати пані Інні за те, що вона, дійсно, правдиво розповіла про ситуацію в Греції і, якщо можна, то я вам скажу, що за офіційними даними на 1 січня 2008 року  у країні було 17 тисяч українських громадян, а на грудень цього року стало вже 15 тисяч, кількість зменшується, це офіційні дані Міністерства внутрішніх справ Греції. За 9-й рік, я думаю, ще зменшилося, враховуючи те, що десь більшість громадян перебуває в Афінах, процентів, можливо, 60, громадян України перебуває в Афінах, інші всі - на островах, то кількість громадян наших скорочується.

_______________. Повертаються чи….

_______________В. Повертаються, ні, повертаються в Україну, повертаються.

Ну в першу чергу поверталися ті, хто перебував нелегально. За останні 10 років в Греції було три етапи легалізації нелегалів, які успішно, більшість з наших громадян успішно легалізувалися. І тому пенсійне питання як   сказала пані Інна, воно у них вирішено,  вони користуються всіма  правами як і всі іноземці, як і громадяни країни тобто сплачують  податки, в основному поверталися ті, хто були нелегали.

Греки так ліберально відносяться і давали можливість людям, які не могли легалізувати свій статус там, то повертались в Україну.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Володимире. Я запрошую всіх на каву     і ми починаємо з виступу Наталії Іванівни, а потім надаємо слово і з презентації, і ……… презентацію про жінок-мігрантів.

Після перерви

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо нашу роботу. І як я обіцяла, ми починаємо з Наталії Іванівни Іванової, представниці Уповноваженого Верховної  Ради з прав людини.

ІВАНОВА Н.І. Дякую, Катерина Борисівна. Я хотіла б декілька, можливо, аспектів затронути, торкнутися саме проблеми мігрантів Греції з урахуванням того, що маю багато знайомих подруг, які як по теперішній час  працюють у Греції, так і ті, які повернулися. А також за своєю попередньою посадою, перебувала у Греції, спілкувалася з нашими мігрантами. І окремі проблеми хотіла б порушити.

Ну, перше, це те, що стосується участі наших мігрантів у системах соціального страхування. Маю зазначити, що, практично, всі жінки, які працюють у домашньому господарстві, вони всі беруть участь у соціальному страхуванні і сплачують страхові внески не тільки за себе, і це підкреслюю, але і за свого роботодавця, бо вони отримують книжки по страхуванню і сплачують страхові внески як найманого працівника, так і страхові внески, які мав би сплачувати роботодавець, на якого вони працюють.

І тим самим, це додаткові витрати з їх заробітної плати, яку вони несуть. І тому надзвичайно важливо порушувати питання не тільки перед Пенсійним  фондом України, надзвичайно важливо порушувати питання укладання двосторонніх угод, оскільки українські мігранти формують пенсійні фонди в країнах Європи, і на жаль, поки що країни Європи не демонструють прагнення і бажання укладати такі угоди по пенсійному забезпеченню, коли, ну, скажімо, кожна країна компенсує, при переході на пенсію компенсує ту частину, яку людина заробила на території тієї чи іншої держави.

Користуючись нагодою, що цей круглий стіл проходить під егідою Ради Європи, також мабуть в нашій рекомендації має буде зазначено як рекомендацію уряду так і звернення до країн Європи щодо активізації переговорного процесу з Україною по укладанню соціальних угод. Не може бути подвійних стандартів. Але на жаль сфера міграції це саме та сфера, де найбільш чутливо відбиваються ці подвійні стандарти.

Наступне на що б я хотіла звернути увагу це питання умов повернення. Україна надзвичайно зацікавлена в поверненні своїх працівників в Україну і те, що з точки зору демографії, з точки зору економічного розвитку і з точки зору збереження сімей, і з точки зору виховання дітей, догляду за дітьми. Але зверніть увагу, будь ласка, на відповідь пані Іни на моє питання щодо умов. Заробітна плата півтори тисячі євро, хоча такої суми вони там не отримують. Тобто завищені вимоги до повернення вимагають відповідного реагування і в Україні, тобто створення належних умов робочих місць з гідними умовами. І безперечно, навіть якщо буде запропонована заробітна плата на тому рівні, на якому люди отримують в Європі, а вони там невеликі гроші отримують. Якщо накласти на ці гроші ще і умови перебування квартири, кондиціонери, а в Греції це надзвичайно актуально, що вони намагаються лікуватися, приїздити додому і фактично витрачають значні кошти на лікування, коли приїжджають додому. Що значні кошти вони витрачають на те, щоб їсти або економіки на їжі, це також є надзвичайно актуальною проблемою. Тому одне з перших умов, створення належних гідних робочих місць в Україні, це має також пролунати в наших рекомендаціях.

І хотіла б також зазначити щодо  знання мови на ваше запитання, надзвичайно важливе. Дійсно,  можна було б розглядати питання, що наші трудові мігранти, отримуючи там додаткові знання мови, підвищують свій кваліфікаційний рівень.

На жаль, практика показує, що мовою володіють там на побутовому рівні. Вони не володіють мовою в тому   достатньому рівні, який би  знадобився при поверненні, чи залученні там, чи відкритті більш кваліфікованих робочих місць, чи визнанні дипломів, вони б могли  зайняти належні   робочі місця.

То мабуть потрібно говорити про те, що певні опанування  мовою в країні перебування має бути не на  побутовому рівні, а на тому рівні, який  дає хоча б певний освітній рівень і який би визнавався як в країні перебування, так  і  в країні повернення для того, щоб дійсно вважати, щоб вони підвищили свій кваліфікаційний рівень.

Ну і хочу зазначити по долі однієї з моїх знайомих, яка повернулась після 10 років перебування в Греції, в якої залишилась в  Греції донька, яка закінчує школу, а син вчиться в  інституті в Донецьку і яка в даний час перебуває в страшенній депресії, в депресії, оскільки вона не може знайти собі застосування тут в країні.  І   коли вона попала в оточення подруг, які щось, можливо дуже складно,     але змогли  зреалізуватись в Україні, вона  себе надзвичайно негативно депресивно відчуває.

І  мабуть у нас мало таких структур, які б допомагали в знятті цього психологічного стресу. Перебуваючи 10 років за кордоном, повертаючись сюди додому,  людина взагалі не бачить і не відчуває свого майбутнього, яким чином вона може бути, знадобитись тут в Україні і кращої долі для своєї молодої  доньки, ніж вихід заміж за грека, вона не може побачити. Це є надзвичайною трагедією, яка може  відбиватися і негативно   і для розвитку України в подальшому. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Наталя Іванівна за ваш виступ. Так я бачу, що є бажаючі ще виступити. Я тоді попрошу і  дозволу надати слово для двох коротких ремарок для Дайві та Олі і ми переходимо до її виступу, а потім у нас буде час для обговорення. Давайте Дайва

_______________. Тільки одне речення я хочу добавити  до рекомендацій від імені МОМ. Велике значення двосторонніх угод було тут згадано і не лише соціальні умови, а й соціальне страхування. Але  також короткострокова зайнятість – ці питання також мають підніматися в цих угодах. Отже я б дуже хотіла, щоб це було зазначено в рекомендаціях.

_______________О. Ну, так як я в принципі пов’язана з дітьми більше, не з жінками, і наша сесія жінок, зв'язок жінок мігранток з сім’ями , я якраз хочу підняти тему от тих дітей, які лишаються без мам. Просто я теж у багатьох країнах і в Італії, Португалії в Греції я дуже давно була тоді я тільки спілкувалась з нашими повіями з емігрантками, які працювали легально чи нелегально тоді їх ще не було в 97 році. Але проблема, дійсно, це у нас  йде економічна міграція ми це розуміємо, що немає можливості заробити, особливо в Західній Україні. Але проблему от тих дітей, які лишаються якось не дуже розв’язуються. От позавчора, дійсно, якийсь новий закон прийняли, я його ще не читала. Але ніякий опікун все одно не замінить маму. Знову ж таки зустрічаючись з жінками в Італії, Португалії, які розповідають, що дочці вже  купила квартиру і вже вона навчається в університеті, я оплачую. Сину 14 років, але йому вже купила квартиру, тобто я вже 7 років працюю, тобто кілька таких історій, не дуже подібні. І навіть Інна приводила, одному сину машину і другому сину машину. Може якось все ж таки треба працювати нам з тими жінками, що не тільки ж економічні якісь показники  важливі в цьому житті, що набагато важливі, що ці діти виростають і може дійсно, в них отой долар, чи євро, він закриває все, все духовне і маму вони…, вірніше мама його не впізнає, да, як Інна розповідала. Можливо, якісь все ж таки кампанії проводити? Так, економічна криза, економічні проблеми, все, але о ці от… говорити про, ну, якісь терміни, що все ж таки обмежувати себе, ну, проводити якусь профілактичну, фактично, роботу з жінками, що все ж таки діти мають бути на першому місці, а не той економічний статок.

Ну, і друге питання, знову ж таки, зв’язок от з сім’ями, зараз була в Молдавії – теж, по-перше, в них дуже велика кампанія. Я не знаю, правильна вона, чи неправильна, саме вони зараз залучають, ми з Ірою спілкувалися, навіть дітей, які залишилися без батьків. Там дітей виводять на телебачення, вони плачуть перед камерою. Правильно це, чи ні – це вже друге питання, бо це травмування дітей, вони закликають мам з усіх країн, з усіх світів вернутися назад до дому, до своїх дітей. Ну, наскільки там потрібно таку саму кампанію в Україні проводити, я не знаю. Але треба, я все ж таки думаю, теж  якісь кампанії проводити.

Друге, ну, питання, скажімо так, яке, можливо, треба теж піднімати, говорити жінкам: вони вертаються сюди, навіть якщо вони вернулися після довгого часу, дуже багато прикладів, їх тут не чекає їх чоловік. З одного боку, Інна говорила, і вони не хочуть забирати, а з другого боку – вони приїжджають і дізнаються, що чоловік вже має іншу жінку, вже має нову дитину, про яку вона не знала. Вона пересилала гроші, вона утримувала його, виявляється, його коханку і його нову дитину, там плюс своїх дітей, а він в цей час створив сім’ю. Для них це страшенний шок. Ну, от мені зараз розповіли про одну, в якої після цього трапився інсульт, вона паралізована. Чи варто було витрачати от свої роки, свої…, своє здоров’я на те, щоб, ну, повернутися в нікуди, нема, тебе ніхто не чекає?

І знову пані Іванова, вона правильно сказала, що, дійсно, за ці роки, знову ж таки, вони вертаються, вже їх подруги чогось досягли, якусь нову професію отримали, десь вони вивчили там, щось навчилися і вони вже щось в цьому суспільстві мають, на якійсь певній сходинці стоять, а наші жінки з вищою освітою отак себе там прибирали, доглядали, горщики міняли і підгузники, в кінці кінців вони вертаються, вони тут ніхто і вони ображені на Україну, розумієте. Україна винна, Україна не надає можливості себе реалізувати, а вони втратили ці десять років. Тому не Україну винити, а треба все ж таки їх якось попереджати, що думайте, що ви втратите, що ви набудете, ви набудете гроші, а що ви втратите за цей час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оля. Дякую всім за виступи і питання, але я хочу перейти тепер до третьої нашої сесії, яка має тему „Жінки-мігрантки з неврегульованим статусом”, ми навмисно в українській мові вирішили відійти від терміну „нелегальні емігрантки”, тому що дуже добре відомо, що з точки зору правозахисного підходу, немає нелегальних людей, є люди, які мають неврегульований статус. І нам дуже хотілося, щоб ця термінологія, вона також крок за кроком приживалася в Україні. Тож жінки-мігрантки з неврегульованим статусом. І я надаю слово ………, яка представляє платформу міжнародної співпраці з питань мігрантів з неврегульованих статусом, Пікум, Бельгія.

_______________.Передусім я хочу подякувати організаторам за запрошення, приїхати і виступити і за те, що мені надали можливість сьогодні оговорити тут такі важливі питання жінки-мігрантки без документів. Передусім я хочу представити свою організацію, це ініціатива ……… на рішення Європейського Союзу щодо неврегульованої міграції. І була створена ця організація, щоб мобілізувати підтримку неурядових організацій, щоб легалізувати статус мігрантів. Пікум збирає таку інформацію щодо людей з неврегульованим статусом в країнах Європейського Союзу, в Великій Британії, в інших країнах і допомагає захищати їх. Ми надали допомогу 200 таким  людям, дійсно допомогли ми отримати документи і ми хочемо  ці питання підняти на рівень урядової політики, європейської політики.

Важливо визначити, хто такий неврегульований мігрант. Це мігрант, який залишив свою країну і проживає в країні призначення без дозволу  на проживання. Це можуть бути студенти, чи робітники, які отримали законну візу, але залишилися в Україні після того, як віза закінчилася, або які в’їхали  незаконно, або за своїм вибором, або їх незаконно ввезли. І не дивлячись те, що, і,  до речі, незаконний  в’їзд  зустрічається  найрідше і організації, які працюють в нашій  мережі, бачать це досить часто і зустрічаються з цим.

І хоч   неврегульовані  мігранти є  скажімо так неоднорідними, часто, частіше за    все, вони не мають  доступу до   соціального захисту, бо їх права порушуються  і  їх тяжко, їм тяжко жити.

Питання  мігрантів також є дуже актуальними і для України. Бо якщо Українці виїжджають до ЄС, або США і там не отримують законного статусу, то вони не  отримують гідного життя і гідного статусу. Тут важливо використовувати  правильну термінологію, неправильно говорити „нелегальний мігрант”. Рада Європи  і ООН, і інші агенції   з захисту  прав людини тепер рекомендують скрізь використовувати замість терміну „нелегальний мігрант”  термін „мігранти  з неврегульованим статусом”. І дедалі ми після проведених досліджень бачимо наскільки багато серед легальних мігрантів зустрічається жінок. І вони дуже ризикують таким статусом, часто коли жінки отримують візу ця віза не відповідає тим напрямкам і тим планам, які ці жінки планують завізувати в цій країні. Крім того, на сьогоднішній день жінки, які звертаються до органів внутрішніх органів, тієї чи іншої країни з проханням надати їм статус… або біженця, або надати їм притулок у зв’язку із порушеннями їх прав вдома, скажімо, або сімейним насильством. Часто вони отримують відмову і їм тяжко врегулювати свій статус. І часто це  спричиняє це, що жінки відчувають подвійну дискримінацію, або навіть потрійну, бо як  мігранти, як жінки і ще що найважливіше незаконно, як особи, які незаконно перебувають на території країни.

І ці  три чинники дуже ускладнює їх, скажімо так, становище, бо це їх стан, їх статус є таким маргіналізованим, вони не мають доступу до захисту свого здоров’я і це дуже серйозне питання, яке на сьогоднішній день є центром нашої роботи. Наприклад в 2001 році ми провели експертний семінар щодо захисту здоров’я  і медичного забезпечення,  ми підключили до цього  обговорення експертів, лікарів, у 2007 році ми провели проект, де звертали увагу  на  закони і практику, яка нині існує в 11 країнах ЄС. І зараз ми проводимо ще один проект  для того, щоб відслідити ситуацію в 27 країнах ЄС і  всі ці дослідження проводятсья нашою мережею  „Пікум”. І на сьогоднішній день результати, які ми отримуємо, на жаль, невтішні, бо жінки  страждають і доступ таким мігрантам до охорони  здоров’я  ускладнюється, бо і на законодавчому, і на практичному рівні існує дуже багато перешкод.

Що стосується доступу до опіки лікарів материнства серед таких жінок, лікарі відзначають, що  неконтрольована вагітність серед таких жінок є дуже ризикованою, оскільки  жінки не мають доступу до регулярного догляду.

В Швеції, наприклад, коли жінки  звертаються до, мається на увазі жінки, які мають  неврегульований статус, звертаються  до лікаря-гінеколога  наприклад, то про факт їх звернення до лікаря в Швеції сповіщають в поліцію і після цього поліція їх заарештовує, оскільки вони перебувають на території   Швеції нелегально.

Доступ до безпечного аборту є також ускладненим. В Німеччині, наприклад, держава забезпечує гарантії  гарантованого аборту і сплати всіх витрат, які з цим пов’язані, будь-якій жінці в незалежності від її національності, громадянства, або  статусу. Але це не стосується всіх країн, наприклад в Мальтії і в Ірландії аборт є незаконним, бо і жінки не мають іншого вибору в такій ситуації і їм доводиться їхати в інші країни, де аборт є  законним, де аборт є законним, наприклад в Італію. Або звертатися до підпільних, так званих лікарів, які проведуть процедуру аборту, але це буде незаконно і що найголовніше надто ризиковано.

Не врегульовані статусом мігранти на сьогоднішній день є найбільш ризикованою категорію в Європі. Що стосується умов їх працевлаштування, мігранти з неврегульованим статусом страждають від експлуатації і скривдження, оскільки часто роботодавець чудово знає, що особа незахищена, вона не  має можливості поскаржитися нікому і не чесні роботодавці використовують це в своїх особистих інтересах і заради власного збагачення.

Крім того, в жінок ситуація ще більш ускладнена, щодо їх зарплатні, часто ми чуємо, що вони отримують нижчу зарплатню і навіть, якщо вони кваліфіковані і мають гарну освіту, оскільки їх статус є незаконним і якщо роботодавець про це знає, він користується цим і зловживає фактично становищем такої жінки. Крім того, жінки відчувають себе дуже залежними від роботодавців і часто вони забирають в них паспорти, і не дають їм можливості від’їхати кудись, фактично вони прив’язані до одного місця і таким чином вони з часом втрачають свою кваліфікацію, не набувають досвіду. А особливо великою, скажімо, мірою жінки експлуатуються в таких ситуаціях, коли жінки винаймають житло в свого роботодавця, бо таким чином вони повністю на сто відсотків залежать від роботодавця як на місці роботи, так і на місці свого мешкання.

Є в Ірландії багато неврегульованих мігрантів, які займаються збиранням грибів які виїхали в період від 2000 до 2003 року і вони намагаються отримати, якось легалізувати свій статус. Але місцева влада не бажає їх визнавати як законні робітники.

І останнє питання, якого я хотів торкнутися, це насильство пов’язане з гендерним статусом мігрантів. Ми отримуємо освідчення про те, що після домашнього насильства, сімейного насильства, жінка опиняється в міграції, вона втікає від чоловіка і таким чином знаходиться в дуже тяжких умовах і з дуже примарними перспективами. І коли така нерівність ще і  ускладнюється насильством, то часто винести, скажімо так, домогтися справедливого розслідування таких справ, коли  жінка постраждала від домашнього насильства, фактично неможливо, оскільки після того, як  з’ясовується, що жінка має нелегальний статус, або не врегульований  статус, як його тепер називають, то увага місцевих властей, фактично зосереджується на  цьому факті і захистити  свої права такій жінці, фактично неможливо.

Далі. В деяких країнах жінкам часто не можливо знайти навіть тимчасового помешкання, власне, для жінок і часто їм доводиться шукати притулки при церквах, або в притулках для літніх жінок, хоча необов’язково, що жінка, яка потребує притулку є власне, літньою, вона може бути середніх років, або навіть молодою жінкою. Але оскільки її статус є таким не врегульованим і їй тяжко знайти захист своїх прав вона часто просто не має виходу.

І далі в будь-якій ситуації, якщо жінка скривджена, скажімо, якщо над нею вчинили насильство за кордоном, жінка не має можливості викликати поліцію, оскільки вже були шокуючи факти ситуацій, коли в таких випадках викликавши поліцію, перше, що вимагає поліція: покажіть документи.

Після перевірки документів з’ясовується, що жінка перебуває нелегально на території країни, її заарештовують і просто депортують. А  кривдника  фактично відпускають і він не несе будь-якої відповідальності за свої дії.

Я також чула історію про Ірину, яка вийшла заміж за литовця і переїхала в Литву, там  вона завагітніла, після цього чоловік почав її бити, після цього вона переїхала в Ірландію з дитиною, зараз вона там має неврегульований статус. Оскільки  вона в’їхала  в країну  маючи туристичну візу, отримати їй юридично законний статус фактично не реально, вона  не може отримати роботу, вона боїться, що  якщо її чоловік знайде її, він її вб’є, вона дуже боїться звертатися до посольства, оскільки це також може не   допомогти.

Наступна справа Нейла, вона з Азейбарджана, тепер живе в Амстердамі, вона має диплом соціальної ентрапології університету, але тепер єдина самотня жінка з двома дітьми, спочатку вона переїхала з Лондона, де вона перебувала зі студентською візою, приїхала зі своїм чоловіком в Амстердам. Але  оскільки він  не отримував 1300 євро, датські, голандські власті не дали їй можливість, дозвіл на помешкання.

І тепер   хочу декілька слів, щоб процитувати  її: ”Моїй дитині 4 роки, сину  2, ми все життя живемо без  даху над головою, ми шукаємо овочі, будь-яку їжу, де  вдасться і  я кожної хвилини думаю про те, як сплатити за помешкання. Батько міг би платити елементи, але він не бажає, діти мають голландські паспорти, але не мають права, і я ніколи не думала, що моє життя стане таким. Я маю два дипломи від університету, я могла б зробити великий внесок для цієї країни, але нічого не можу зробити.

 Третя історія від Гаїші, вона прибула в Бельгію з амбітними планами, але її партнер і начальник експлуатують її можливість звертатися до поліції, я вже живу 11 років, вона пише, я ще і досі маю не врегульований статус, офіційно я взагалі  не існую роками. Я працювала з шостої ранку до сьомої вечора в пекарні, я отримувала максимум 500 євро в місяць, але не завжди це отримувала, часто начальник взагалі не платив, я нікому не могла поскаржитися, оскільки я не  маю жодних прав. Це не правда, мій начальник багатіє, я не плачу податки і бельгійці не отримують податки, які б вони отримувати, а я не маю що їсти, по суті.

Який можна зробити висновок з цих розповідей, свідчень? Не маючи врегульованого статусу ці жінки не можуть захистити свої права. І соціальне насильство, бідність, не справедливість не повинні використовуватися в якості інструментів боротьби проти мігрантів з неврегульованим статусом.

Існують рекомендації від міжнародних і національних громадських організацій щодо надання допомоги таким особам існують, але держави не допомагають в цьому. Піком зараз проводить спеціальні дослідження з цього і вивчивши такі ситуації щодо умов праці, захисту прав, неможливості поскаржиться, ми сподіваємось допомогти місцевим ініціативам, які намагаються якось виправити цю ситуацію і покращити її. І ми сподіваємось, що ми надалі будемо покладатися на прибічників, на наших однодумців, ви бачите на екрані наш веб-сайт і можете звертатися до нас. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Простір для запитань, хочу надати слово представнику Міністерства Внутрішніх справ України Івану Рибалці, який працює безпосередньо в Департаменті з довгою назвою. В тому, який має назватися Департаментом міграційної служби. Але він є Департамент реєстрації фізичних осіб, паспортної та міграційної служби. Я вам даю слово і потім питання на обговорення.

РИБАЛКО І. Дякую, Катерина Борисівна, за надане слово. В своєму виступі я хотів би доповнити інформацію, що була тільки що висловлена попереднім виступаючим і зупинитися на стані перебування знову ж таки нелегальних мігрантів, мігрантів з неврегульованим статусом, які перебувають в Україні. Знову ж таки повертаючись до попередніх обговорень, у нас на сьогоднішній день також немає статистики в міністерстві щодо розподілу, щодо звітності, яка б розподіляла іноземців за ситуацією. І зрозуміло, що відстежити ту ситуацію, або тенденцію на сьогоднішній день із перебуванням  іноземців в Україні складнувато.

В поточному році на обліках  внутрішніх справ перебуває майже 268 тисяч іноземців, з них постійно проживають 189 тисяч, тимчасово перебуває 78 тисяч. Ці цифри, для того, щоб оцінити стан міграції в Україні і зробити порівняння.

Значить постійно перебувають в Україні, це представники  більшості країн пострадянського простору, зокрема: Російська Федерація і ще 112 тисяч, Молдова 10 тисяч 100 осіб, Грузія 7 тисяч, Вірменія  8 тисяч, Білорусія  5 тисяч, Азербайджан 6 тисяч.

Тимчасово перебувають в Україні також  громадяни цих країн, зокрема: Росії, Росії  18 тисяч 54 особи,   Китай 6 тисяч, Йорданія тут  2 тисячі, 3 тисячі  Азербайджан, Грузія 2 тисячі і Індія 3 тисячі.

З початку цього року на облік органами внутрішніх справ поставлено 29 тисяч іноземців. За 4 місяці органами внутрішніх справ затримано майже 5 з половиною тисяч мігрантів  з неврегульованим статусом і виявлено 28 груп нелегальних мігрантів з кількістю 137 осіб.

 Щодо категорій осіб, то хочу зазначити, що в цих групах було затримано 27 жінок, зокрема: 11 осіб – це громадянки Молдови, по 4 особи Афганістану, Узбекистану та Сомалі, Грузії 2 і по одній жінці Таджикистану і Вірменії.

Ну для того, щоб оцінити ситуацію, яка ж кількість іноземців, зокрема жінок, затримується правоохоронними органами, то це лише можливо на сьогоднішній день зробити, оцінюючи ситуацію там де ці особи утримуються.

Зокрема, на сьогоднішній день, проаналізувавши кількість іноземців поміщених до пунктів тимчасового перебування, яке ви знаєте на сьогоднішній день, їх існує два. Хочу сказати, що впродовж 2008 року до пунктів було поміщено п’ять жінок, це три жінки з В’єтнаму і дві жінки з Китаю. Інформація в  минулому році, вже вам доповідалося, що перебуваючи у пунктах було два випадки, коли жінки були вагітними і народили дітей.

Хочу також зазначити, що і  адміністрація пункті і іншими державними установами було приділено цьому питанню значну увагу і належне віднесення, незалежно від того, що ці особи перебували знову ж таки з неврегульованим статусом, не маючи практично жодних прав перебуваючи в Україні. Відбулись роди, народились здорові діти і в принципі питань з цим не виникало.

У 2009 році було поміщено 25 жінок і 15 дітей, зокрема, це знову ж таки Камерун, велика кількість громадян Афганістану, які мали по одній дитині, дві такі громадянки були, а також одна громадянка була поміщена, яка мала з собою п’ять дітей і інша три дитини. З Вірменії громадянка була затримана і мала, з нею було три дитини. Росія п’ять громадян, а також були такі громадяни з Кенії, Куби, Китаю, Білорусії, Сомалі.

В 2010 році до пунктів було поміщено  18 жінок та дві дитини. Знову ж це таки з країни В’єтнаму 8 осіб, Сомалі – п’ять, Узбекистан 1, Білорусь одна, Ірак.

Знову ж таки повертаючись до  умов утримання цих осіб в Україні, то хочу зазначити і я думаю, що це підтвердять представники Міжнародної організації, які знаходяться на сьогоднішній зустрічі, можливо і інші представники,  і сказати те, що в цих установах на сьогоднішній день забезпечено максимум умов для належного перебування цих осіб. Враховуючи те, що ці особи перебувають окремо в кімнатах від чоловіків, забезпечена можливість перебування цих осіб разом з дітьми для того, щоб діти, будемо говорити, більш-менш виховувалися і росли в належних умовах, відведено кімнати, будемо називати дитячі кімнати, придбано іграшкову продукцію для того, щоб вони проводили час. Значна робота і фінансова підтримка з цього приводу була надана міжнародними організаціями, зокрема знову  Міжнародною організацією (МОМ) в Україні, а також благодійними організаціями, які в принципі працюють з пунктами на постійній основі і надають підтримку. Всього з часу відкриття пунктів утримувалося 1 тисяча 620 осіб і в них утримувалося 48 жінок і 17 дітей.

Що стосується забезпечення надання можливості реалізувати свої права іноземцям, то хочу повідомити також те, що адміністрація і ……… приділяється належна увага питанню щодо надання можливості звернутися іноземцям із заявами про надання статусу біженця. Практично всі заяви, які готуються іноземцями, вони передаються в еміграційні служби для розгляду. Якщо брати за інформацією і за статистикою, то за результатами розгляду заяв лише заяви, які були подані, 201 особа подала, то відносно дев’яти осіб було прийнято рішення про оформлення документів для вирішення питання щодо надання статусу біженця. 155 особам було відмовлено, 40 іноземців звільнено з пунктів.

Для того щоб реалізувати свої права, також враховуючи те, що ці установи, вони є для України новими, тому було забезпечено максимум зусиль для того, щоб створити всі умови, знову ж таки, для реалізації іноземцями своїх прав. Тому на постійній основі в цих пунктах працюють юристи, велику допомогу нам надають правозахисні організації,  зокрема, „Волинські перспективи”, які працюють у Волинському пункті. Та Чернігівський громадський комітет з  захисту прав людини, знову ж таки, ці установи завдяки тому, що міжнародними організаціями укладені  угоди про їх надання послуг. Тому можна сказати, що іноземці мають вільний доступ до юристів, до інших представників для того, щоб заявити, якісь зробити  заяви і максимум реалізувати свої права.

Хочу також повідомити про те, що Міністерством внутрішніх справ враховуючи те, що на сьогоднішній день кількість установ для утримання іноземців, для утримання мігрантів з неврегульованим статусом вона ще є недостатньою і лише дві установи, тому  проводиться відповідна робота завдяки Європейській комісії, проводиться робота щодо створення в Україні нових додаткових установ,  ще має побудуватися три такі установи. І ці установи будуть будуватися виключно за кошти Європейського Союзу.

Тому враховуючи вже досвід і  враховуючи тісну співпрацю, в усякому разі умови в тих установ, які будуть побудовані вони будуть і будемо намагатися  спільно для того, щоб вони були ще значно кращими, або покращити умови в яких перебувають на сьогоднішній день іноземці.

Хотів би також зупинитися на питанні щодо  припиненні злочинів пов’язаних з торгівлею людьми. На сьогоднішній день підрозділ Департаменту боротьби та протидії торгівлею людьми опікується цим питанням. І хотів би привести вам коротку статистичну інформацію щодо роботи в цьому напрямку.

Так за результатами роботи органів внутрішніх справ впродовж чотирьох місяців було виявлено 108 злочинів, передбачених статтею 149 Кримінального кодексу України, торгівля людьми, або інше незаконна діяльність чи угода щодо людини.

Установлено та повернуто в Україну 108 потерпілих від торгівлі людьми, з яких 11 неповнолітні.  Знешкоджено п’ять організованих груп зазначеної спрямованості.

Проведений аналіз діяльності виявлених каналів вербування та переміщення українських громадян за кордон з метою експлуатації свідчить про те, що основними країнами призначення потерпілих від торгівлі людьми, на сьогоднішній день  є  Російська Федерації, Турецька республіка, Польща, держави Ізраїль, Чехія, Королівство Іспанія, Об’єднані Арабські  Емірати, Італія, Грецька республіка, Ліван та Федеративна республіка Німеччина.

Діяльність підрозділу цього  спрямовується на вдосконалення механізму нормативного врегулювання питань протидії торгівлі людьми, підтримку осіб, що постраждали від торгівлі людьми.

На сьогоднішній день знаходиться, тобто розробляється проект закону, який має врегулювати питання, які на сьогоднішній день  ще залишаються відкритими, це  проект закону про протидію торгівлею людьми та захист жертв.

Зазначений законопроект має уповноважити не лише  правоохоронні органи, але і інші установи виявляти постраждалих в торгівлі людьми, а визначення особи потерпілою не повинно зумовлюватись участю в кримінальному переслідуванні, чи судовому процесі.

Також за сприянням Київської міської державної адміністрації проводяться інформаційно-просвітницькі заходи спрямовані на підвищення рівня інформованості населення щодо засобів і методів, які використовуються торгівцями людьми. Проведена широкомасштабна інформаційно-просвітницьку компанію „Зупинимо торгівлю людьми!”.

Також хочу зазначити, що ця робота проводиться разом і за підтримки міжнародних не  урядових  організацій, які сприяють захисту  прав та законних інтересів, що постраждали від міжнародного трафіка.

Також міністерство працює в цьому напрямку  з представниками міжнародної організації в Україні, організації безпеки та співробітництва в Європі, програмою розвитку Організації Об’єднаних Націй, Міжнародним жіночим правозахисним центром „Ла Страда” , яка сьогодні була ініціатором цієї зустрічі.

Це коротко про роботу правоохоронних органів,  щодо протидії тим явищам,  які пов’язані з міграцією, незаконною міграцією в Україні.

Стосовно, хотів би ще зупинитися стосовно категорій і визначення країн, які найбільше… країни-поставщики мігрантів. Переважну більшість, а це складає 86,5 відсотка, із числа затриманих мігрантів з неврегульованим статусом складають громадяни СНД. На сьогодні це Російська Федерація, Узбекистан, Азербайджан, Молдова, Грузія, Вірменія. 8 відсотків -  це країни Південно-Східної Азії, найбільше Китай, В’єтнам, Індія, Бангладеш. В Центральній Азії – Ірак, Афганістан, Іран, Сирія; Африки -  Нігерія, Марокко, Конго, Сомалі. Розподіляючи по категоріям походження мігрантів, то 86 відсотків з них становлять іноземні громадяни, які перебували в Україні в приватних справах. Зрозуміло, що ця категорія в’їхала в Україну законно, а потім уже перейшла на нелегальне становище і вже змінила свій статус. 4,5 відсотка незаконно потрапили на територію нашої держави, 4 відсотки з числа тих, що перебували в Україні в службових справах, 2 відсотки мали дозвіл на працевлаштування лише і 1,5 відсотків – це колишні студенти, і 1,9 відсотків – туристи та інші. На сьогоднішній день ми маємо таку статистику.

Ну і щодо результатів роботи, щодо виявлення цих іноземців, а також, зрозуміло, що проводяться заходи щодо їх видворення на батьківщину. Тому за межі держави лише в цьому році було видворено 5 тисяч 100 мігрантів з неврегульованим статусом, з яких 643 особи в примусовому порядку. Також до майже 5 тисяч іноземців було застосовано санкції заборони в’їзду терміном від 6 до 5 років.

І що стосується адмінправопорушень, то до адміністративної відповідальності за порушення правил перебування було притягнуто 21 тисячу іноземців, 553 юридичні особи та понад 7 тисяч фізичних осіб. Це що стосується, знову таки, стану роботи Міністерства внутрішніх справ з протидії нелегальній міграції, яка на сьогоднішній день залишається і є пріоритетним напрямком діяльності Міністерства внутрішній справ, тому що тенденції, вони дещо зменшуються, але вони ще є занадто… статистика ще показує те, що в цьому питанні необхідно ще проводити певні заходи для того, щоб зменшити цю кількість.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Іване. Будь ласка, питання. У нас є час для того, щоб  надати питання перш за все, питання...  Але якщо є питання до Міністерства внутрішніх справ, також, будь ласка. Да, будь ласка.

_______________.  На жаль, це питання не пов’язано із жінками. Але, пан Рибалко, я хотіла б почути вашу думку, як це можливо, що кількість іноземців зареєстрованих в Україні, неврегульованих мігрантів, досить низьке порівняно з сусідніми країнами чи з європейськими країнами?

І от це опасіння щодо великого притоку мігрантів дуже високі. От як ви можете пояснити це питання?

РИБАЛКО І. Дякую за запитання. Ну, я хотів би розпочати з другого запитання. Опасіння щодо притоку нелегальних мігрантів, знову ж таки, розглядаючи, можливо, у двох аспектах. Перше, те, що у порядку виконання угоди про реадмісію було, піднімалось питання, що після вступу угоди в силу про реадмісію між Україною та ЄС до України буде повернуто значну кількість мігрантів, там цифри дуже великі приводилися, і це буде загрозою для… не загрозою, а значно ускладнить роботу України.

На сьогоднішній день в цьому питанні хочу  повідомити те, що, дійсно, Україна з січня місяця поточного року виконує угоду про реадмісію. Ця угода стосується також громадян третіх країн. І на сьогоднішній день, зокрема,    в частині повернення українців до України Міністерством внутрішніх справ погоджено це станом на перший квартал, погоджено передачу до України своїх співвітчизників, які будуть повертатися з Чехії, це 120 осіб. Зрозуміло, що також робота проводиться в цьому напрямку і Держприкордонслужбою, тому вона має свою статистику.

Що стосується першого питання. Якщо можна, щоб ви його ще раз повторили.

_______________. Я имела в виду, что цифры иностранцев, проживающих в Украине, очень маленькие по сравнению, как это, популейшн, по сравнению с населением и по сравнению в процентном соотношении с соседними странами. А вот страхи очень большие. Как вы это объясняете? Про реадмисию, да, мы услышали.

РИБАЛКО І. Дякую. Ну кількість проживаючих іноземців, зрозуміло, що на сьогоднішній день говорилося під час зустрічі, що Україна на сьогоднішній день, вона ще є країною транзитною державою, і дещо вона вже переходить в статус країни-призначення. Коли цей статус буде змінено, і коли Україна отримає статус країни-призначення, то, зрозуміло, ця кількість буде значно більшою, так само про що ми щас говоримо, про країни Європи. То єсть я так розумію, що це пов’язано з цим процесом, то єсть з економічним рівнем в країні і коли до України буде приток мігрантів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, ще питання. Я прошу представляйтесь, будь ласка, щоб ми для стенограми потім могли записувати хто є хто.

ЗАНГОЛОВИЧ К. Я Криста Занголович з Датської ради з питань біженців. Ви сказали, що в центрах тимчасового тримання є нелегальні мігранти, іноземці, які подають заяви на отримання статусу біженця чи на отримання громадянства. Будь ласка, детальніше розкажіть про це.

РИБАЛКО І. Так, дійсно, в центрах, в пунктах тимчасового перебування іноземців утримується, я вже сказав, кількість іноземців. І на сьогоднішній день вони мають можливість, мають змогу звернутися до міграційних служб із заявами про надання статусу біженців. В свою чергу, міграційні служби розглядають ці заяви і приймають, по кожній заяві приймають рішення: або задовольняють, або відмовляють.

Ну, раніше наведена інформація говорить про те, що в переважній більшості, а це з 2001 особи 9 лише задоволено, тобто прийнято заяви до розгляду. То зрозуміло, що ця кількість дуже мала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені?

_______________.Я хотіла би почути про кількість тих, хто подавав заяви на отримання статусу біженця.

_______________А. Андрей ………….., одесская правозащитная группа «Веритас».

Скажите, пожалуйста, вот, коль скоро у нас разговор идет о … Я сейчас адресую вопрос к докладчику предыдущему. Коль скоро у нас вопрос идет депутат мигрантах, иностранцах, пребывающих на территории Украины, как могли б вы прокомментировать такое явление, которое, к сожалению, имеет место, достаточно распространенное среди работников украинской милиции, как этнический профайлинг в их деятельности? Я сталкивался с этим, к сожалению. Такие факты дискредитируют государство: когда патрульная милиция подходит к человеку, который чем-то отличается от, скажем так, привычного типа внешности окружающих лиц, либо цветом кожи, либо они по… слышат, что человек говорит на ином языке и предлагают предъявить документы. Если у человека документов нет, а положим, они находятся в гостинице, предлагают пройти для выяснения обстоятельств и прочее, вот. То есть это не характерно для цивилизованной страны – такое пристальное внимание к иностранцам. Как вы можете прокомментировать это?

РИБАЛКО І. Дякую. Ну, в першу чергу… Знову ж таки хочу дати відповідь на попереднє затримання щодо кількості заявників, то це 201 особа, згідно нашої інформації. Ну, і щодо вашого запитання, то хочу повідомити, що працівниками у всякому разі на скільки відома інформація, правоохоронними органами немає, або не ведеться таке переслідування за якимись етнічними, бо іншими, в принципі, поглядами. Можливо, можливо, те, що такі випадки ще є, тому що у своїй роботі використовуються такі, будемо говорити профілактичні заходи і  загальнодержавні заходи, під час яких проводяться відпрацювання, або  перевірка іноземців, не іноземців, а місць ймовірного перебування мігрантів, які з неврегульованим статусом, іде робота щодо, зокрема, перевірок іноземців, знову ж таки, які, можливо, працюють без дозволу на працю на ринках. Тому в цьому випадку, можливо, що і таким чином перевіряється інформація і перевіряється наявність документів і статус цієї особи в країні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але я хочу повернути нашу дискусію до теми нашого Круглого столу - проблеми жінок еміграція, а не лише діяльності правоохоронних органів в цій сфері. Для того, щоб цей поворот був практичним, я хочу надати своє абсолютно гендерне запитання, пане Іване. Ви зауважили, ще в своєму виступі, що, на жаль, статистика,  яка ведеться Міністерством внутрішніх справ вона не  відображає  гендерну складову.

І в мене питання, що потрібно зробити для того, щоб була введена така гендерна статистика? Тобто чий це має бути наказ? От ми будемо готувати рекомендації цього круглого столу, чи то рекомендувати міністру, чи це достатньо керівникові департаменту чи це  потрібне втручання на рівні Державного комітету статистики. Тобто от ваша думка для того, що я розумію, що це необхідно мати таку статистику, от як її запровадити.

РИБАЛКО І. Дякую. Я думаю, що буде достатньо, якщо рішенням  сьогоднішньої нашої зустрічі буде запропоновано внести зміни в статистичні дані і запропонувати звітність, яка б розподіляла осіб або розподіляла осіб по  статі, по статевій ознаці. Тому  якщо буде звернення до Міністерства внутрішніх справ, то я думаю, що ця пропозиція буде врахована і  розроблена. Тому що на сьогоднішній день департамент, керівник департаменту одноосібно не зможе вирішити це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звертатися до Міністерства внутрішніх справ. Тобто рекомендація, бо ви знаєте, що від  круглого столу Верховної Ради  рекомендації готуються не лише за пунктом, …….. не рекомендовані. Тобто що мають зробити центральні органи виконавчої влади, що мають зробити Верховна Рада, міжнародні організації тощо. Тобто це буде рекомендація Міністерства внутрішніх справ. Будь ласка.

_______________. І ще одне речення щодо цих рекомендацій. Можливо, що статистику збирає прикордонна служба, і статистика яку збере Міністерство внутрішніх справ буде консолідована,  щоб вона була спільна і  використовували її обидві установи, щоб обидві установи, і  міністерство і прикордонні служби мали доступ до однієї бази даних.

А що представники громадянського суспільства неурядових організацій? Статистика, яка надається неурядовими організаціями чи      громадянським суспільством вона додається до тієї. Принаймні, я можу сказати, що ясно – є одна статистика, яку збирає прикордонна служба щодо  не задокументованих  мігрантів, яких вони зупиняють на кордоні. Отже прикордонна служба має свою статистику.

Якщо не врегульованого мігранта затримують на території кордону, в середині країни, ну я вибачаюсь, що я пояснюю так примітивно, ця статистика збирається і зберігається в Міністерстві внутрішніх справ. Є дві організації, які мають ділитися цією статистикою, але немає спільної бази  даних, яка була б дуже зручною для державних службовців, які могли також нею користуватися. Будь ласка.

РИБАЛКО І. Є певні проблеми в обмані інформації,  зокрема щодо статистичної, тому що  різні відомства, вони ведуть свою статистику, свої статистичні дані і на сьогоднішній день питання вже назріло для того, щоб створити, ініціативи відповідні з цього питання надходили, щоби створити єдину базу аналогічну, які існують в Європі там, „Євро дак”A або ще будь-які інші. Щоби користувачі мали доступ користуватися цією базою незалежно від органу, які працюють.

І, в принципі, з цього питання також були ініціативи щодо звернення до міжнародних організацій, зокрема до Європейської комісії щодо надання допомоги в плані вивчення роботи таких систем воно також можливо і матеріальної допомоги, і з цього питання з Єврокомісією вже переговори проводяться. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ксенія.

_______________ . Мой вопрос касался несколько созданию системы, но я так понимаю, что европейский опыт здесь освоен, а хотелось еще задать  вопрос касательно мигрантов, которые являются нежелательными для въезда в Евросоюз.

Каким образом ведется работа в их случаях при реадмиссии.   

Какова обязанность  в этой сфере  эмиграционной службы?  Может это несколько на будущее  загадываю, спрашиваю. Спасибо.

РИБАЛКО І. Дякую. Я хочу повідомити про те, що та категорія,  яку ви тільки що зазначили, нею опікується інша служба – це Служба безпеки України. Тому   це компетенція цього правоохоронного органу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ви знаєте,  у мене   ще одне питання, але воно стосується… ну, питання і ремарка, і зауваження, воно  стосується  не стільки  вас, не Міністерства  внутрішніх справ. Те, про що я буду  говорити, зазначала у своєму виступі і…….., і ця тема  вже лунала, це заміна терміна „нелегальна міграція” і „нелегальні мігранти” на термін „неврегульовані мігранти” або  „мігранти недокументовані з  неврегульованим    статусом”,  ну є різні статуси. І дуже приємно, що ви вже застосовуєте саме таку термінологію  у своєму виступі.

Але та концепція міграційної політики, про яку  сьогодні говорив  Юрій Гнаткевич і пропонував її відтермінувати у прийнятті, бо вона готова до другого читання, вона  базується саме на  використанні термінології… Ну те  що вона  є абсолютно гендерно сліпа, там немає ніяких гендерної сегрегації, статистики і тощо. Але, з іншого боку, вона ще  є побудована на цій    старій термінології. То мені здається, що  принаймні  ми маємо в рекомендаціях круглого столу порекомендувати, щоб у цьому плані вона  була  перероблена.

Пані  Наталія, вам слово.

_______________Н.І. Катерина Борисівна,  ви   дуже згадали правильно про концепцію, і там вона  не тільки гендерно сліпа, вона ще містить масу  порушень прав людини, у тому числі  і  прав іноземців, які будуть перебувати в Україні. тому її потрібно доопрацьовувати з точки зору як гендерної складової, так  і  на предмет  недопущення  порушень прав людини. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Наталія  Іванівна.

Будь ласка,  у нас є час для виступів, для ремарок, для зауважень. Хто бажає виступити?

Будь ласка. Представляйтесь будь ласка.

ОЛЬХОВКА І.  Ирина Ольховка,  «Ла Страда – Беларусь». У меня небольшая ремарка. И, может быть, такие наблюдения, которыми бы я хотела поделиться. Вы говорите о том, что новая миграционная концепция, которая разрабатывается в Украине, она обладает рядом недостатков. И те данные, которые сегодня приводились, они, может быть, недостаточны для того, чтобы оценить тенденции и какие-то выводы сделать. Но хорошо, что оно есть. Потому что я приехала из страны, где, к сожалению, этих данных еще меньше. Для того, чтобы сделать правильные выводы, для того, чтобы оценить эту гендерную компоненту миграционных процессов и чтобы правильно выстроить следующую политику.

Мы с большой сложностью собираем все данные, любые данные, которые касаются миграции с Беларуссии. Одна из причин, ну, в данном случае, в таком, может быть, менее позитивном контексте, это союзное государство и прозрачные границы с Россией      , через которые уезжают массы эмигрантов. И страна Россия используется не только как страна-назначение для беларусов, уезжающих туда и ищущих там работу или по какой-либо другой причине эмигрирующей, но используется как страна-транзит. Через Россию беларусы уезжают дальше. И, к сожалению, у нас нет никаких возможностей оценить и отследить масштабы этой эмиграции. Это очень сегодня нам мешает. Не смотря на то, что у нас с Россией союзное государство. Мешает в том, чтобы эти масштабы как бы высчитать их реалистичность. Не говоря уже о том, чтобы рассчитать гендерную компоненту в этом процессе. Каково количество мужчин и женщин, каковы причины для эмиграции мужчин и женщин, соответственно, какие должны быть меры для того, чтобы ответить на эти вызовы миграции мужчин и женщин.

По некоторым данным, порядка 100 тысяч беларусов уезжают ежегодно в Россию. Кто-то остается там работать, кто-то мигрирует дальше. И еще цифра, которая наиболее, так сказать, можно озвучить, из известных, это порядка 3 миллионов беларусов, которые проживают за пределами страны. Опять-таки абсолютно без любой гендерной компоненты. Поэтому вот, если я могу присоединиться к рекомендациям нынешнего круглого стола как представитель другого государства, это продолжать изучение, продолжать официальные, то есть государственные исследования, или негосударственные исследования с целью понять причины эмиграции обязательно использовать дезагригированную статистику с индикаторами, среди которых, как уже говорилось, вот, наверное, самое важное – это поло-возрастная компонента, которая будет позволять отслеживать и категорию возраста, и категорию пола.

Далее я бы хотела некоторую ремарку высказать в отношении того, и в поддержку, о чем говорила Иф: о том, что нынешняя политика по борьбе с торговлей людьми не дает достаточных, не обеспечивает достаточных рамок для защиты прав трудящихся эмигрантов. Я совершенно с этим согласна. И это, более того, организация, которая работает в сфере предупреждения торговли людьми. Есть уже термин: ………………….. То есть это такой эффект, который вызывает политика по борьбе с торговлей людьми. Я думаю, что рекомендацией могло бы быть такое предложение, что меры по борьбе с торговлей людьми не должны быть направлены на эмигрантов. То есть на самом деле не должно превращаться в борьбу с миграцией. На примере нашей страны мы видим, что это этим и заканчивается. И большинство мер, которые сегодня направлены на предупреждение торговли людьми заканчиваются практически ограничением свободы передвижения людей, которые хотят, мечтают у лучшей жизни, хотят выехать на работу за границу. Я думаю, что это очень важная… Речь идет о подмене понятий, речь идет о подмене, наверное, даже аргументов. И я думаю, что это очень важно для того, чтобы вот мы понимали, какова наша конечная цель с чем все-таки мы боремся: со свободой передвижения или с преступниками, которые используют, для которых нет границ и которые используют вот эту свободу передвижения в своих целях.

Вот, наверное, пожалуй, такие две ремарки, которые бы я хотела на сегодня сказать. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо, Ира. Еще есть желающие? Если нет желающих выступить, у нас есть еще некоторое время для того, чтобы, ну, скажем так, сделать короткий обзор тех рекомендаций, которые звучали в течение сегодняшнего дня. И прежде чем такой обзор делать, мой следующий вопрос: есть ли у кого-то предложения непосредственно к рекомендациям круглого стола?

_______________. Еще одна из рекомендаций, которую я хотела бы озвучить. Мы говорили о том, что необходимо заключать двусторонние договора об обмене рабочей силы, где могут учитываться и должны учитываться вопросы социального, пенсионного обеспечения. Одной из проблем, которую сегодня имеют многие эмигранты, это проблема, связанная со сменой работодателя. И когда при смене работодателя человек-эмигрант теряет свой легальный статус, это является дополнительным фактором его уязвимости. По этому я бы предложила вот среди вопросов, которые должны рассматриваться вот такими двусторонними договорами между государствами, должно быть решение вопроса о возможности смены работодателя для мигрантов, при этом они не должны терять свой легальный статус. Уже есть такие примеры, по моему Скандинавские страны, в частности то ли Швеция, то ли Финляндия ввели такую меру, что если трудящийся эмигрант меняет своего работодателя, он сохраняет свой легальный статус, ему на это дается какой-то период времени около трех месяцев, в течении этого периода оно может поменять работодателя, при этом не потеряв легальность нахождения в этой стране. Это достигается, это одна из мер защиты в том числе прав мигрантов в другом государстве.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Да, пожалуйста, Оля.

_______________О. Ольга ..... . Я просто не знаю чи записали як рекомендації, що профілактична робота з мамами, які мають неповнолітніх дітей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І які виїжджають, да?

_______________О. Ну які виїжджають, тобто так, які виїжджають на роботу, які мають неповнолітніх дітей. Бо якщо, дійсно, там по 25, по 30 років дітям, то, будь ласка, хай їдуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Давайте, рекомендацій багато. Я намагалась протягом всього дня фіксувати ті практичні рекомендації, які лунали як у доповідях наших шановних доповідачів, так і під час виступів, і під час питань. І, дійсно, дуже багато цікавих і, на мій погляд, корисних ідей сьогодні напрацьовано.

Я їх назву таким групами глобальними. Яким чином ми далі будемо працювати? До завтрашнього дня у такому робочому порядку у вигляді першого проекту ці рекомендації будуть набрані, і завтра всі учасники і учасниці круглого столу їх отримають.

У нас завтра спеціально виділений час наприкінці нашого круглого столу саме для обговорення рекомендацій. Я відразу хочу сказати, що те, що ви отримаєте, то не є остаточне, і можна правити. Але завжди працювати легше, коли є з чим працювати.

Я  також буду просити своїх колег з Ла-Стради  завтра до середини дня перекласти ці рекомендації англійською мовою, щоб ми могли надати… це не так багато вже буде у надрукованому вигляді, щоб вони могли надати нашим експертам і вони могли повноправно брати участь в обговоренні рекомендацій, і таким чином, спростити їм роботу.

Ітак, те, що вийшло, основні блоки. Ну, мова йшла про необхідність включення гендерних підходів на всіх етапах і стадіях розробки політики, у тому числі, міграційної політики. Багато питань і багато уваги було приділено питанням гендернодезагрегованої статистики, у тому числі, в міграційній сфері, і рекомендація саме по формуванню такої статистики є дуже важливою, у тому числі, окрема рекомендація Міністерства внутрішніх справ по конкретних пунктах, і там включення індикаторів тощо. Увага має бути приділена також виконанню та використанню рекомендацій Ради Європи з документів міжнародних, які … тих організацій, членом яких є Україна по включенню гендерних підходів тощо.

Ну, також маємо говорити про необхідність прискорення ратифікації Європейської конвенції по боротьбі з торгівлею людьми, яка ратифікована вже 27-ма країнами. Вже чотири роки Міністерство юстиції розробляє законопроект по ратифікації цієї конвенції. З 2006 року я пам’ятаю їх відповіді про те, що вже він розроблений і він буде поданий у Верховну Раду. Але вже… тобто це питання також  щодо прискорення або ми може  будемо просити комітет звернутися до  Міністерства  юстиції з роз’ясненнями, коли ж цей законопроект  буде поданий до Президента, бо Президент має вносити його   у Верховну Раду. Наскільки  я знаю, він не внесений.

Ще група  рекомендацій стосується проведення  досліджень у галузі міграції, у тому числі гендерних  досліджень, різні аспекти, я їх сформулюю, тут і причини прийняття рішень, і внутрішня міграція, і наслідки міграції, і психологічний стан – все це з гендерними аспектами.

Далі.  Це повторення.  Увага  також приділялась роботі дипломатичних установ України  за кордоном. І  піднімалось  так от краєм  питання, але я його  сформулювала як необхідність  введення спеціальної освіти чи курсів для слухачів дипломатичної  академії, курсів там підвищення кваліфікації. Ви нам допоможете сформулювати, щоб ці  теми  з питань міграції, гендерної   проблематики вони вивчались людьми, які потім працюватимуть  в дипломатичних та консульських установах.

Наступний блок – це двосторонні  та багатосторонні  договори між Україною та іншими державами щодо працевлаштування українських громадян. Багато було  зауважень щодо системи соціального, пенсійного забезпечення тощо, тобто ця група буде.

Була… Давайте я перелічу, а потім всі зауваження, бо я намагаюсь такими блоками. Від депутата Гнаткевича  ідея затримати концепцію  міграційної політики  до розгляду, включити  проблематику фемінізація міграції. Ну сьогодні  ми вже  почули також  про необхідність термінологічних уточнень. Тому таку  рекомендацію дамо.

Також прискорення створення  Державної міграційної служби, бо без органу державної влади, який би опікувався проблемами міграційними, складно працювати, це ми знаємо дуже добре. Ще один блок питань, який стосується розробки нової програми сприяння впровадженню гендерної рівності в українському суспільстві з конкретними ындикаторами, про це говорили сьогодні експерти. А також з включенням пунктів, положень, які стосуються гендерних аспектів міграції. Тому що ті, хто знають текст попередньої програми, яка закінчується в цьому році, вона взагалі не містила ніякого, ніяких згадок в цій сфері.

Також, так, так. На необхідність створення системи по наданню психологічних послуг особам, які повертаються. Ну, статистика, в тому числі об’єднана статистика, про що ви говорили, уніфікована Міністерством внутрішніх справ, прикордонної служби. І, і, і те, що говорила пані Ірина Ольховка, що заходи по боротьбі з торгівлею людьми не можуть перетворюватися на боротьбу з міграцією, врахування цього. Профілактична робота, назвемо так, з потенційними мігрантами, які мають сімейні обов’язки. Бо, з одного боку є діти, а з іншого боку є ще люди похилого віку тощо.

Тобто такі основні блоки. Далі. У вас було ще щось сказати.

_______________. Я думаю, що ми можемо це зробити, коли ми отримаємо це в письмовій формі. Тому що двосторонні угоди не повинні передбачати соціальні гарантії. Бо тут тяжко провести переговори з цих питань. І ці трудові угоди, про них можна домовлятися окремо. І там пріоритетом мав би, повинно бути з тими країнами, де є велика українська діаспора. Я маю на увазі в першу чергу Італію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більш того, я прошу всіх, у кого є ще власні пропозиції, сформулювати їх в письмовому вигляді і завтра їх надати. Добре? Тоді воно буде чітко лунати, звучати, і у нас буде можливість, ну, з ними краще працювати. Тим більше, що навіть обговорення в цьому залі рекомендацій завтра не є остаточним процесом. Бо зрозуміло, що після того, як ми все це обговоримо, це все буде ще опрацьоване, надіслане всім, узгоджено, скажімо, протягом тижня чи 10 днів, як ми з вами домовимося.

Користуючись тим, що в мене залишилося 4 хвилини до закінчення нашої зустрічі відповідно до програми, я якраз хочу звернутися до таких процедурних питань. Про рекомендації ми вже поговорили, і як воно все буде – зрозуміло. Завтра ми починаємо нашу роботу о 10 годині 15 хвилин. Цей час саме тому, що в цьому залі засідає депутатська фракція, о 10-й закінчується засідання завжди у них, 15 хвилин на те, щоб ми з вами зайшли до цієї кімнати. Тому дуже прошу не запізнюватися. Прохід через 9-й під’їзд, списки будуть також знизу. Тобто все, як було сьогодні, воно буде.

Я також хочу сказати, що ми плануємо після цього круглого столу друк матеріалів цього круглого столу. Я вже сьогодні декілька разів згадувала, що ведеться стенограма цього круглого столу. І виступи, коментарі, запитання – вони будуть надруковані саме як частина стенограми. Але водночас я прошу всіх виступаючих, у кого є письмові тексти виступів, будь ласка, надайте їх, щоб, ну, спростити, не розшифровувати ці частини, а поставити ваші виступи в повному обсязі.

Крім того, сьогодні підходили багато з учасників і учасниць круглого столу і просили тексти презентацій, які вже були зроблені під час круглого столу. Тому, якщо шановні експерти не суперечать цьому і якщо вони погоджуються, то ми хотіли би надіслати учасникам круглого столу ті презентації, які є.

Для цього, будь ласка, Ірина Мєдлавєц має мати електронні адреси всіх, хто бажає отримати презентації, з одного боку, а також електронні презентації, які є на комп’ютері. Іра, я попрошу тоді це скинути, щоб всі ці матеріали були. Але протягом  цього літа, я думаю, що   відпускного періоду ми плануємо друкувати ці матеріали круглого столу, бо він є дуже цікавим. Вони будуть виходити українською та англійською мовами. Тому що тематика… ну якщо виступи російською, то ми не будемо міняти, тобто, одна книга     україно-російською вбуде, а інша книга буде англійська.

Якщо нема питань до мене, як ведучої сьогоднішнього вечірнього з нашого засідання, я хочу подякувати всім учасникам за активну участь, цікаві питання та рекомендації, і бажаю вам гарного вечора, і  завтра о 10.15. ми з вами зустрічаємося для продовження роботи.