СТЕНОГРАМА

розширеного засідання Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин

06 липня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету НЕМИРЯ Г.М.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, члени Комітету з прав людини, шановні запрошені, гості, представники засобів масової інформації, представники неурядових організацій і благодійних фондів. Сьогодні ми проводимо чергове, але розширене засідання Комітету з прав людини, присвячене заслуховуванню інформації представників Кабінету Міністрів України відповідальних міністерств та відомств щодо стану реалізації рекомендацій парламентських слухань щодо дотримання прав і свобод громадян України, які проживають на тимчасово окупованій території України та на тимчасово неконтрольованій території в зоні проведення антитерористичної операції.    

Нагадаю, що ці слухання відбулися 17 лютого цього року, а  вже 31 березня Верховна Рада підтримала постанову, де було затверджено  рекомендації наших парламентських слухань перших в історії країни.  Минуло вже майже п'ять місяців і у нас є сьогодні слушна  нагода заслухати інформацію, задати запитання, провести дискусію в колі тих людей, яких це, з одного боку, безпосередньо зачіпає саме внутрішньо переміщених осіб, вимушених переселенців, які нагадаю, є вразливими в момент, під час і після вимушеного переселення.

Також подивитися, що зроблено, а що не зроблено і чому у виконання тих рекомендацій, які висловила Верховна Рада, в яких, зокрема, до Кабінету Міністрів було 48 конкретних рекомендацій, подивитися,  в якому напрямку рухаються справи, що треба зробити на законодавчому рівні. І підсумком сьогоднішнього обговорення мало б, на мою думку стати більше чітке розуміння пріоритетів, також розуміння того, де і яка відповідальність знаходиться, тому що я не є прихильником теорії колективної відповідальності, відповідальність має бути конкретна.

І також хочу нагадати, що Україна зараз є країною номер 4 у світі за кількістю вимушено переміщених осіб, вимушених переселенців. Нещодавно було опубліковано глобальний звіт щодо вимушених переселенців. І згідно з цим звітом у 2015 році було зареєстровано рекордно безпрецедентно висока кількість в світі вимушено переміщених осіб, а саме 40,8 мільйонів, що вдвічі більше, ніж кількість біженців, refugees, а  Україна посіла в цьому списку за підсумками 2015 року четверте місце після таких  країн як Сирія, Ємен та Ірак.

Станом на 4 липня поточного року в нас зареєстровано один мільйон 790 тисяч 267 внутрішньо переміщених осіб. Це безпрецедентна кількість сама по собі, але також це показує  на  масштаб  проблеми, яка зараз находиться в тому  часовому відрізку, коли те, що  спочатку  сприймалося як надзвичайна ситуація,  надзвичайна гуманітарна криза, воно все більше і більше набуває рис пролонгованої ситуації вимушеного  переселення.

За стандартами Організації Об'єднаних Націй ситуація пролонгованого вимушеного переселення вважається такою, коли як мінімум 25 тисяч біженців або вимушених переселенців знаходяться на території, куди вони виїхали,  протягом не менше ніж  5 років. В наших ситуаціях ми говоримо про кількість не те, що  25 тисяч, а майже  2 мільйони, і це вже більше 2 років.

Я також сподіваюся, що наше сьогоднішнє обговорення дозволить нам почути думку і врахувати цю думку наших колег і міжнародних партнерів, зокрема із інституції  Організації Об'єднаних Націй, Європейського Союзу, Ради Європи, багатьох інших на двосторонній основі. І я у цьому зв'язку  хотів би  також особливо привітати пана Режіса Брійа, нового Спеціального представника Генерального секретаря  Ради Європи по Україні, який  знаходиться  сьогодні, перебуває з візитом  в Україні і відвідує засідання  нашого комітету.

Також я хотів би привітати пані особливо Фіону Фрейзер, голову моніторингової місії ООН з прав людини, яка публікує регулярні звіти щодо стану дотримання прав людини, які допомагають нам як парламентському комітету, всім, хто залучений до  цього, подивитися і отримати інформацію, яку ми не можемо отримати, оскільки не маємо як члени парламенту доступу до, зокрема, і "сірої зони" і до території, яку український уряд не контролює. Натомість спеціальна моніторингова місія з прав людини має такі важливості і разом з українськими неурядовими організаціями доповнює те, чого не може з об'єктивних обставин робити наш комітет.

Я пропоную  побудувати сьогодні нашу роботу наступним чином. Спочатку ми надамо слово для доповідей заступникам міністрів двох профільних міністерств. Першою буде доповідь заступника міністра соціальної політики України Віталія Вадимовича Мущиніна, який тут присутній. Після нього виступить із співдоповіддю заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Борисович Тука. Після двох заступників міністрів я надам слово Валерії Володимирівні Лутковській – Уповноваженій Верховної Ради  з прав людини. Після того ми почуємо виступи і обміняємося думками з представниками міжнародних і неурядових організацій. Далі підемо вже за секторами, у тому числі, з представниками регіональних, обласних військово-цивільних адміністрацій, інших міністерств і відомств.

Я, на жаль, перед тим, як надати слово вже оголошеним, в черговий раз хочу висловити своє обурення тим фактом, що на розширеному засіданні парламентського Комітету з прав людини присвяченому надважливому питанню – дотримання прав і свобод майже двох мільйонів  громадян України, які є вимушеними переселенцями у нас відсутнє, не зважаючи на мої неодноразові і прямі звернення, віце-прем'єр пан Розенко і міністри, які відповідають за це. Причина, що зараз відбувається засідання Кабінету Міністрів не є, на мою думку, поважною причиною. Тому що засідання Кабінету Міністрів відбуваються кожного тижня регулярно, а  засідання, присвячене виконанню парламентських рекомендацій Кабінету Міністрів України є винятковим.

Я утримаюся від остаточних оцінок і, можливо, зроблю їх вже після засідання як голова, коли мої колеги по комітету також візьмуть участь у обговоренні. Але станом от на цю хвилину я дійсно є обуреним і сподіваюся, що ми почуємо з часом від тих, хто за це відповідає: чому в черговий раз висловлюється така неповага не стільки до парламенту або членів комітету, а саме до цих двох мільйонів, майже двох мільйонів громадян України – вимушено переміщених осіб, які є в категорії одних з найбільш вразливих.

Зараз я хочу надати слово і можете вийти за трибуну, я думаю, краще, можливо, це зробити, щоб можна було дивитися в зал, Мужчиніну Віталію Вадимовичу заступнику міністра соціальної політики України. Будь ласка.

 

МУЩИНІН В.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лучше за трибуною.

 

МУЩИНІН В.В. Шановний Григорію Михайловичу, шановні запрошені, члени комітету! Я з вашого дозволу хотів зазначити на цих розширених комітетських слуханнях питання, пов'язані з... першочергові питання, які сьогодні пов'язані із соціальним захистом внутрішньо переміщених осіб, а також виконання рекомендацій, які були надіслані Кабінету Міністрів щодо проблем, які були також озвучені на відповідних парламентських слуханнях. Ну, в першу чергу, наше міністерство сьогодні, відповідно до доручення Кабінету Міністрів, підготувало звіт про стан реалізації рекомендацій парламентських на тему: "Стан дотримання прав внутрішньо переміщених осіб та громадян, які проживають на тимчасово окупованій території". І відповідна інформація – це доволі таки великий документ, було надіслано комітету Верховної Ради. Якщо є необхідність, ну, я можу пройтися по кожному пункту цього документу. Але мені здається, що це займе дуже багато часу. Тому краще в цьому плані я буду відповідати, якщо це така можливість  буде мені надана, відповідати на конкретні, більш конкретні запитання щодо тих чи інших пунктів виконання цієї програми.

З свого боку я хочу зазначити, що ми сьогодні в плані виконання позицій, пов'язаних  з діяльністю Міністерства соціальної політки, можемо констатувати, що ми сьогодні вдосконалили процедуру отримання внутрішньо переміщеними особами дубліката втраченої або знищеної трудової  книжки і відповідна інструкція доповнена нормами, що надають право видавати дублікат трудової книжки за новим місцем роботи, були розроблені  та затверджені зміни до відомчих нормативно-правових актів щодо забезпечення відвідування працівниками соціального захисту населення внутрішнього переміщених осіб похилого віку та які не можуть  пересуватися самостійно для надання допомоги в заповненні та подання заяви про взяття на облік внутрішньо переміщених осіб. Це, в першу чергу, стосується повноважень органів сільських і селищних рад, а також  забезпечення дотримання законодавства щодо взяття на облік внутрішньо переміщених осіб, малолітніх, неповнолітніх дітей, які переміщуються без супроводу батьків. Окремі питання, пов'язані з наданням соціальних послуг, з питань забезпечення технічними та іншими засобами реабілітації осіб з інвалідністю. Тобто є дуже широкий  спектр питань, які сьогодні відпрацьовуються по лінії Міністерства соціальної політики. Але знову ж таки  хочу наголосити на тому, що, мабуть, сьогодні найбільш актуально – це приведення  нормативно-правових  актів Кабінету Міністрів  у відповідність до Закону  "Про права і соціальний захист внутрішньо переміщених осіб". Тобто 8 червня  цього року були прийняті постанови  Кабінету Міністрів, зокрема це зміни до обліку внутрішньо переміщених осіб (509 постанова), якою було скасовано  необхідність проставляння відмітки в довідці внутрішньо переміщених осіб при взятті на облік Державною міграційною службою. І друге питання – це  пов'язано з тим, що сьогодні на статус  внутрішньо переміщених осіб  можуть  також отримувати і іноземці.

Одночасно, в зв'язку  з  тим, що на органи соціального захисту сьогодні покладені зобов'язання  з питань видачі довідки, підтвердження факту місця проживання і відповідно покладена відповідальність на  органи соціального захисту за перевірку цієї інформації, була прийнята Постанова  365, якою  встановлено порядок здійснення соціальних виплат внутрішньо переміщеним особам за спрощеною процедурою,  а також контроль за здійсненням таких виплат. На сьогоднішній день вже надаються методичні рекомендації Управлінню соціального захисту, дуже багато питань, на які ми   намагаємось дуже швидко реагувати і давати необхідну інформацію. Розроблений програмний продукт, який сьогодні вже  дозволяє  Управлінню соціального захисту проводити процедуру відновлення соціальних виплат. А також я хотів поінформувати ще про те, що ми в цьому місяці вже будемо впроваджувати в дослідну експлуатацію це питання найближчого тижня. Єдину інформаційну базу даних з питань внутрішньо переміщених осіб. Сподіваємося, що на протязі цього та наступного місяця ми вже будемо мати єдиний програмний продукт, який дозволить забезпечити всі необхідні процедури, пов'язані з отриманням інформації як громадських організацій, так і безпосередньо внутрішньо переміщених осіб і міжнародних організацій. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, я пропоную, можливо, ми таким чином зробимо, щоб це якимось чином більше нагадувало дискусію. Зараз надам можливості в такому ж регламенті, скільки тривала доповідь, задати запитання до заступника міністра і потім надамо слово заступнику міністра з ВПО.

Будь ласка, які є запитання? Ті, хто задає запитання, перед вами є мікрофон, вам не треба вставати, ви натискаєте кнопку, представляйтеся і формулюйте  запитання. Будь ласка.

 

САПУТО В.М. Сапуто Володимир Миколайович, голова  об'єднання вільних профспілок Луганської області, член Конгресу сходу України  і  член громадська організація "Територія Новий-Схід".

Я зустрічався з  паном Мущиніним на особистому прийомі і хочу вас поінформувати, щоб знала вся громадськість, сьогодні ні Міністерством соціальної політики, ні Кабінетом Міністрів не зроблений ресурс для того, щоб виконати постанови щодо комісій, які будуть перевіряти фактичну наявність внутрішньо переміщених осіб по місцю, яке вони вказали для проживання. Так от конкретний приклад, по Дарниці – самий великий район для... де 23 тисячі внутрішньо переміщених осіб, 5,5 тисяч – це ті, які отримують допомогу, ресурс – 2 чоловіка. Я питаю пана Мужчиніна: ці два чоловіка за який час можуть зробити цю роботу. Я вам задавав питання: ви маєте якийсь вплив на КМДА для того, щоб цей ресурс збільшити і фінансово, і кількісно? Ви сказали, що не маєте такої  можливості. Давайте вирішувати тут, якщо  немає  такої  можливості у Мінсоцполітики, я прошу  Кабінет Міністрів, вас як голову комітету підключитися до цього питання, тому що ми робимо… ну, громадськість ми вводимо в оману. Ресурсу немає на сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  прошу.

 

МУЩИНІН В.В. Дякую, Володимире Миколайовичу. Ми, дійсно,  зустрічались в Міністерстві соціальної політики, і мова щодо ресурсу стосувалась саме збільшення штатної чисельності  управлінь соціального  захисту.

Що стосується Київської міської державної адміністрації, то відповідне збільшення штатного ресурсу – це повноваження дійсно КМДА. Що стосується збільшення чисельності районних управлінь, які сьогодні видатки на  фонд оплати праці і адмінвитрати здійснюють шляхом фінансування з державного   бюджету на місцеві бюджети, то в цьому питанні також, ви знаєте, що  сьогодні є певне обмеження, пов'язане з тим, що  сьогодні, по-перше, відбуваються процеси децентралізації, тобто передачі повноважень на місцеві органи влади, а по-друге, йде скорочення штатної структури   органів державної виконавчої влади.

Що стосується  вашого питання про дві посадові  особи як ресурс Дарницького управління на здійснення перевірок 22 тисяч, я вас у даному випадку  хочу запевнити, що це не повний ресурс, про який ви сказали.  Ну по-перше, сьогодні оплата праці соціальних інспекторів вона не відрізняється від оплати праці будь-якого працівника управління  районного або  міського  управління соціального захисту. Таким чином сьогодні ніхто не заважає  управлінню  соціального захисту за власним рішення збільшити чисельність  соціальних інспекторів, які мають здійснювати відповідну роботу, згідно постанови Кабінету Міністрів. Крім того, сьогодні за актом обстеження також можуть проходити перевірки акту обстеження, в даному випадку місця проживання, служби, які  сьогодні займаються питаннями соціального захисту дітей, це визначено постановою Кабінету Міністрів і вони також мають певні повноваження.

Таким чином, я хочу ще раз зазначити, що реалізація цих рішень Кабінету Міністрів – це дійсно сьогодні в переважній більшості покладено на місцеві органи виконавчої влади і від того, як буде організовано сьогодні  робота органами виконавчої влади, залежатиме те, наскільки швидко і чітко ми відпрацюємо всі питання, пов'язані з соціальними виплатами внутрішньо переміщеним особам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я прошу тих, хто задає запитання, формулювати, у нас запитання зараз, а не обговорення, максимально стисло. І також, заступнику міністра так же – також лаконічно відповідати.

Будь ласка, колега, ви, так і потім, я бачу... Прошу.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Р. Добрый день! Омельченко Роман, "Активная  гражданская позиция" организация.

Вы предложили управлениям труда и социальной защиты населения перераспределить количество работников с тем, чтобы отработать в этих комиссиях. С дугой стороны, в управлениях труда и социальной защиты, там, где идет прием внутренне перемещенных лиц, не хватает людей, поэтому они сделали себе пятницу не приемным днем. Потому что там стоит приблизительно полцентнера документов, которые они не успевают обрабатывать. В итоге вы в данный момент переносите ответственность на людей, которые не в состоянии выделить рабочие ресурсы для этих комиссий. Как вы реально предлагаете это сделать, если из 5 рабочих дней вы… один реально не приемный? Это вопрос.

 

МУЩИНІН В.В. Дякую за запитання.

Знову ж таки, хочу сказати, що, коли ми впроваджували в Україні єдину технологію прийому громадян, яка була впроваджена завдяки фінансуванню Світового банку, Мінсоцполітики був виданий наказ, який зобов'язував управління соціального захисту запровадити щоденний прийом протягом всього робочого тижня громадян, які звертаються за призначенням будь-якого виду соціальних виплат. Мова іде про те, про що ви сьогодні сказали,  це, наскільки я пам'ятаю на робочій групі Мінсоцполітики піднімалось питання по Голосіївському району міста Києва щодо впровадження  чотирьохденного графіку прийому громадян. На найближче засідання робочої групи ми запросили представника департаменту міста Києва соціального захисту  разом з  начальником управління Голосіївського районного управління соціального захисту щодо надання пояснень причин, чому сьогодні  управління прийнято  рішення, що в зв'язку з, мабуть, невеликою чисельністю людей, які звертаються до у правління, зменшити кількість робочих днів для прийому  громадян. Крім того, по місту Києву, у нас є інформація, що по відношенню до  15-го року, це період, коли  була найбільша кількість звернень за призначенням  житлових субсидій, на прийомі, який  сьогодні здійснюється управлінням праці, знову ж таки зменшилась кількість  людей, які  сьогодні здійснюють прийом, з  8 до 3, до 4 людей. Тобто це знову ж таки рішення управлінь.

Я ще раз  хочу сказати і наголосити на тому, що Міністерство   соціальної політики України   не має  територіальних підрозділів соціального  захисту  населення своїх. Ці управління, які сьогодні є  і КМДА, і на рівні  районних і обласних адміністрацій, це управління, які сьогодні підпорядковуються районним і міським  адміністраціям. Ми у даному випадку здійснюємо контроль і координуємо їх діяльність. У цьому випадку я  хочу ще раз  сказати, що будуть визначатись питання, аргументація, чому сьогодні при необхідності здійснення такого величезного  обсягу роботи зменшуються дні прийому і  фахівці, які здійснюють прийом. Ми можемо окремо  надати вам з цього питання інформацію після проведення засідання робочої групи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є  ще можливість задати три коротких    запитання. Спочатку –  ви, потім – ви і потім ви – в кінці. Будь ласка.

 

_______________О. (Не чути) ... стан дотримання прав тільки погіршився. І, на жаль, це йде як раз від Кабінету Міністрів. Тож пропозиція міністру соціальної політики і заступникам міністрів: все ж таки здійснити візит, перш за все, до Луганської, Донецької області, щоб побачити, які їхні рішення зараз здійснюються на місцях.

І питання, один з пунктів пропозицій – це затвердження порядку виплат пенсій громадянам, які проживають на непідконтрольній території Донецької, Луганської областей. Ми не кажемо тут про фізичну оплату пенсій там, на непідконтрольній території, а механізм, щоб люди приїжджали сюди і отримали свою законну пенсію. Що було зроблено в цьому плані? Будь ласка.

 

МУЩИНІН В.В. Пані Ольга, дякую за запитання.

Ну, перше, що стосується візиту в Донецьку область, то я хочу поінформувати, що на наступному тижні такий візит нашого міністра, а також представників міністерств... міністерств з питань ВПО, Мінрегіону, Пенсійного фонду заплановано до міста Краматорськ. Зараз я можу сказати орієнтовну дату, це 13 липня, але ця дата може на день, два корегуватися, тому остаточну дату я зараз не можу уточнити. Тобто такий візит буде зроблений і відповідно на місцях, те, що ви побажали, ваша пропозиція, я думаю, вона буде врахована.

Що стосується порядку виплати громадянам, які сьогодні не мають статус внутрішньо переміщених осіб, знову ж таки, ми сьогодні виходимо з того, що для того, щоб здійснювати виплати таким особам, мають бути створені певні умови для проведення таких виплат управліннями або органами соціального захисту або Пенсійного фонду. Всі питання виплати пенсій громадянам, які проживають на непідконтрольних територіях, сьогодні обговорюються в Мінську, і це є предметом мінських домовленостей.

Що стосується українського законодавства,  то згідно Закону  "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" у нас для будь-якого  громадянина України  визначена норма про те, що пенсія виплачується за місцем фактичного проживання. Тобто у цьому випадку, якщо оця особа є внутрішньо переміщеною особою, для неї запроваджений спрощений порядок отримання  пенсії  за  електронною  справою. Для будь-якого іншого громадянина, а також для громадян, які сьогодні  проживають на непідконтрольній території, діють загальні законодавчі норми як і  для будь-якого громадянина України. Будуть внесені  зміни до  Закону  "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування",  будемо  вирішувати, яким чином сьогодні  можемо  запровадити механізм здійснення виплати, навіть якщо у нас  не буде можливості проїзду на непідконтрольну територію.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я зверну увагу у запитанні представника  організації "Донбас-SОS" на цей висновок. Якщо я не помиляюсь, ви сказали, що з моменту прийняття цих  рекомендацій зараз 5 місяців поспіль, на вашу думку, ситуація з правами, захистом прав внутрішньо переміщених осіб погіршилась, я правильно зрозумів?  І я також  зверну  увагу, що… наших сьогоднішній слухань такий вислів "послать кого-то в Минск" або "отослать Минск" набуде такого образливого  такого значення, чого б небажано було б.

Будь ласка,  вам слово. Представтесь. Ви можете підняти мікрофон, не треба нагинатись.

 

ЗАЛИВНА Л. Дякую. Заливна Лариса, голова Луганської обласної   правозахисної жіночої організації "Чайка" і представниця коаліції переселенських організацій у Києві "Соборна Україна".

У наших рекомендаціях, сторінка 54  рекомендацій написано, що буде спрощено порядок отримання пенсій. От я типовий приклад того, як у нас  ускладнюється видача пенсій і як у нас погіршуються права переселенців. Мені  73 роки. Скажіть, будь ласка,  чому я повинна ходити декілька місяців без пенсії завдяки вашим новинам, нововведенням, чи ви намагаєтесь освоїти гроші Світового банку на посилення цієї бюрократії чи ще щось, я не розумію. Скажіть, будь ласка,  навіщо нам робити такі перевірки мене людини, яка безвиїзно живе у  Києві уже два роки, у мене просто так співпало, що я  переїхала з одного району Києва у другий: з Голосіївського до  Шевченківського і закінчилась  довідка, якій було шість  місяців мені треба було її міняти. Я пішла почала ставати на облік, мене взяли на облік в управлінні соціального захисту, але  в Пенсійному фонді  мене досі не взяли на облік. Чому? Тому що не було штампу  міграційної служби, тому що я  не приписалась до  Ощадбанку  це ще одна розмова… ще одна проблема кріпосного права Ощадбанку. Перепрошую, пенсія – це  моя власність. Почитайте, будь ласка, рішення Європейського суду з прав людини і, взагалі, як це питання вирішується всюди у світі  в цивілізованих країнах. Якщо ми ідемо до цивілізації, то, будь ласка, зважте на те, що я працювала на цю  пенсію все  своє життя з 15 років, я дитина-війни, і я досі ще працюю. І ви не маєте права забирати у мене  пенсію, прив'язувати мене до Ощадбанку, я не хочу  там мати свого рахунку, я не довіряю, будь-якому банку. Я хочу отримувати  свою пенсію так, як  отримувала раніше через пошту – це перше.

По-друге, чому ви не повинні перевіряти? І кого повинна перевіряти комісія? Значить, виходить, що притому, що розвезли таку бюрократію будуть нас перевіряти півроку чи рік і я повинна весь цей час ждати. Кого ви перевіряєте мене чи моїх хазяїв, які мене пустили до того… навіщо ці всі увертки, навіщо це все нам зробіть простою системою зручною для переселенця. Я може завтра помру, але я  з могили буду  вас проклинати…

 

МУЩИНІН В.В. Що стосується ускладнень, які ви вбачаєте в плані прийняття нових рішень Кабінету Міністрів. Мені здається, що ви передчасно кажете про ускладнення, оскільки, по-перше, постанова Кабінету Міністрів  набула чинності  14 числа, а декілька місяців… у зв'язку із прийняттям цієї постанови просто не можете пов'язувати прийняття цієї постанови з декількома місяцями, які ви не отримували пенсію.

Питання, пов'язане з невиплатою вам пенсій, це, знову ж таки, невиконання міграційною службою постанови 509, яка сьогодні чітко регламентувала, яка довідка є підставою для виплати всіх соціальних... для здійснення всіх соціальних виплат. І саме для того, щоб сьогодні розблокувати систему, яка до 14 числа встановила недійсні довідки, тобто довідки, які сьогодні мають бути визначені як підстава для отримання всіх соціальних виплат, саме для цього і  була прийнята постанова 509... 365-а -про відновлення виплат.

Що стосується Ощадбанку, я хочу сказати про те, що це рішення приймалося, скажімо, не в цьому місяці і не в минулому місці і було пов'язане, насамперед, з тим, щоби спростити в подальшому процедуру проведення будь-яких соціальних виплат. Оскільки саме Ощадбанк сьогодні має найбільш розгалужену систему, яка дозволяє виплачувати пенсії або інші соціальні виплати в будь-якому місті або селищі України і саме через "Ощадбанк", через зв'язок "Ощадбанка" з Державною прикордонною службою, з Пенсійним фондом і Фондами соціального страхування, електронний зв'язок ми вийдемо на те, щоб вже в цьому році перейти на електронне... на електронний контроль за фактом місця проживання внутрішньо переміщених осіб і відповідно не потрібно буде більше нікого перевіряти з довідками факту місця проживання. Це буде фіксуватися завдяки обміну інформацією між різними органами, які можуть допомогти в плані  саме виявлення факту реального місця проживання громадян.

І  крім того, всі виплати, про які сьогодні ми ведемо мову, це державні виплати. Тому Ощадбанк – це  державна установа і держава гарантує в  будь-якому випадку виплати при будь-яких умовах, які можуть або не можуть пройти в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене уточнююче  запитання. Чим пенсіонер, який має статус внутрішньо переміщеної особи, відрізняється від пенсіонера, який не має такого статусу?  Чому одні зобов'язані отримувати лише в одному банку, який  визначений без консультацій з ними, а інші мають можливість отримувати  на  пошті в будь-якому іншому банку? Чим пояснюється  ця   непряма або пряма дискримінація?

 

МУЩИНІН В.В.  Ну у даному випадку, я ще раз  хочу сказати, що пенсіонер, який є внутрішньо переміщеною особою,  відрізняється  від будь-якого іншого пенсіонера тим,  що  він сьогодні отримує пенсії за спрощеною процедурою за електронною справою. Якщо  будь-який пенсіонер сьогодні не з числа ВПО або навіть  внутрішньо переміщена особа отримає за місцем свого фактичного проживання паперову справу, архівні документи і  приїде у будь-яке місто України, йому не потрібно буде мати статус внутрішньо переміщеної особи для того, щоб отримувати пенсії або інші соціальні виплати  у тому місці, де він перебуває.

Що стосується Ощадбанку, я ще раз повторюю,  що  запровадження саме процедури виплати через "Ощадбанк" здійснено  з метою спрощення порядку верифікації, яка проводиться  Міністерством фінансів  про  адресне і цільове використання бюджетних коштів, які  здійснюються сьогодні по різним напрямкам, і в тому числі для майбутнього спрощення процедури контролю за фактом місця проживання  внутрішньо переміщених осіб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колега Пацкан. Прошу.

 

ПАЦКАН В.В. З вашого дозволу, я трошки поясню нормальною людською мовою. Тому що на сьогоднішній момент, наскільки зрозуміло, немає можливості передати паперові справи у всі відділення пошти, наскільки зрозуміло з мотивації відповідей заступника міністра. Спрощений  спосіб  надання в електронному виді  у відділення  "Ощадбанку" дає можливість вимушено переміщеним особам отримувати в будь-яких куточках нашої України  свою пенсію. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми далі будемо рухатися. Дякую, пане заступнику міністра, прошу сідати.

Зараз хочу надати слово заступнику міністра з питань тимчасово окупованих територій та  внутрішньо переміщених осіб Георгію  Борисовичу Туці. Прошу.

 

ТУКА Г.Б. Доброго дня! Чесно кажучи, якихось там глобальних звітів нема і не буде. Кількість міністерств, вона залишається непорушною. Ні,  вже четверо, так. Нас аж чотири.

Знаю про найболючіші питання це щодо… перше найболючіше питання – це поновлення соціальних виплат. І друге, за яким до нас постійно  звертаються люди – це забезпечення житлом.

По першому питанню, щодо поновлення соціальних  виплат. Я був першим в Кабінеті Міністрів, на другий день я потрапив на нараду до віце-прем'єр-міністра Кубіва саме з цих питань. І я був  перший, який сказав, що досить вже ганьбити країну всіма паперовими носіями інформації, треба переходити до сучасних носіїв інформації. Це стосується і  паперових справ, і довідок, і штампів – всього цього.

Хочу вам сказати, що, здається в п'ятницю або в суботу я вже мав розмову з керівництвом СБУ. Всі переміщені особи, а також взагалі громадяни України, які перетинають лінію розмежування, вони знають, що вже досить тривалий час нормально, без збоїв успішно працює система електронних перепусток СБУ, коли людина просто через сайт замовляє собі електронну перепустку, під'їжджаючи під лінію розмежування, називає цей номер, і цей номер і є верифікаційним номером людини.

Питання стояло у такому контексті чи можна використовувати цю систему перетину  і ці електронні номери в якості верифікатора перебування людини на території України. Можна.

Я сподіваюсь, що наступного  тижня ми продовжимо діалог з Службою безпеки і вийдемо наприкінці майбутнього тижня  з конкретною пропозицією до наших колег, які разом з нами  працюють у цій не простій ситуації. Я переконаний, що  нам треба переходити на цифрові носії. Оці, чесно кажу, комісії з перевірками не варто цього робити.

Щодо Ощадбанку? Тут я повністю підтримую свого колегу, я вважаю, що треба працювати саме з Ощадбанком, більш надійного банку зараз в Україні немає. І давайте казати чесно, відверто подивимось, скільки  за останній час збанкрутіло комерційних банків. Варто лише тільки собі уявити, що може трапитись, який соціальний вибух, взагалі, в державі може  трапитись, якщо  одна з найбільш незахищених верств населення це ті люди, які отримують соціальну допомогу вони будуть позбавлені можливості отримати свої кошти саме з  причин банкрутства того чи іншого  банку. Тому я тут, моя особиста точка зору Ощадбанк. Якщо є якісь конкретні побажання для Ощадбанку щодо  покращення роботи, це інша справа. З власного досвіду на Луганщині, я вважаю, що Ощадбанк ну, скажімо, тут досить  відкритий  до співпраці, коли до нього  надходять якісь там зауваження або побажання. Зокрема, на Луганщині вони досить  швидко влаштували і  відділення станиці, і мобільний пересувний пункт на базі броньованого КРАЗу, який дозволяє, взагалі, будь-якій точці області здійснювати обслуговування клієнтів.

Друге питання щодо  забезпечення житла. Ситуація катастрофічна, ніяких позитивних зрушень я не бачу і, чесно кажучи, якихось там навіть горизонтів я не бачу. Це проблема загальнодержавна, а не одного чи двох міністерств. Всім відомо, що переважна більшість переселенців зараз зареєстровані, підкреслюю, зареєстровані, а не фактично проживають, зареєстровані в двох областях – це Донецька і Луганська області. Уявіть собі, зараз на Донеччині зареєстровано, якщо не помиляюсь, 720 тисяч вимушених переселенців, це фактично обласний центр. От уявіть, що перед нами стоїть завдання: в найкоротші терміни побудувати обласний центр, просто для візуалізації, і не просто побудувати, а з інфраструктурою, з робочими місцями і таке інше.

На жаль, я хочу завершити на не позитивних і на нотах, які не наражають, не надихають на оптимізм, але от така я людина, що завжди мені хочеться казати те, що я вважаю за потрібне і саме те, що треба.

Я нещодавно мав можливість познайомитися з деякими уривками закритих, так в лапках, наукових робіт російського автора Григор'єва, який  є започатківцем теорії гібридної війни. То, на жаль, я мшу констатувати, створення проблеми біженців або переселенців – це один з факторів складових такої війни. Супротивник таким чином на державу, з якою він веде боротьбу, чинить додатковий соціальний тиск, додаткові фінансові навантаження.

Я не знаю, чи це доступна інформація чи ні, можна називати цифри скільки чоловіків, скільки дітей, скільки жінок серед загальної кількості  переселенців? Я зараз точних цифр не маю просто, але у відсотковому співвідношенні, якщо я не помиляюсь, біля 70 відсотків  приблизно десь так – це діти;  десь відсотків, мабуть, 15-20 – це мами цих дітей, жінки; решта там, практично переважна більшість – це люди пенсійного вік і дуже невеличка частина, якщо я не помиляюсь, десь біля 5 відсотків лише – це  люди робочого віку.

Таким чином, от просто  щоб всі об'єктивно розуміли,  держава Україна завдяки цій війні втратила от на сьогоднішній день щонайменше 20 відсотків надходжень в державний бюджет. Одночасно держава Україна отримала додаткове навантаження у вигляді оцих  соціальних виплат практично на  2 мільйони чоловік. Будемо казати відверто, для будь-якої країни це дуже суттєвий удар під дих. І нам звісно його треба витримати, але сподіватися на те, що буде вирішено от так, я не буду вас обманювати, так воно не буде вирішене, на жаль.

Дякую. Давайте до запитань, щоб час не гаяти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо перейти зараз до запитань. Єдине, що я як голова комітету трошки інші маю цифри в своєму розпорядженні стосовно розподілу, зокрема одна важлива  цифра, що 5 східних областей України, там знаходиться 75 відсотків всіх внутрішньо переміщених осіб, це Донецька, Луганська, Дніпропетровська. Запорізька і Харківська області. А серед  тих людей 12,5 відсотків є  діти,  4,2 відсотки – це люди з інвалідністю, 23 відсотки –  робочого віку і  60 відсотків – це пенсіонери, цифри можуть різнитися, оскільки праця така...

 

ТУКА Г.Б. Да, змінюється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ... змінюється, а от також, очевидно, що дуже висока питома вага пенсіонерів, дітей і людей з інвалідністю, але є і достатньо відрізняються від ваших цифр людей, які працездатні, в цьому сенсі питання роботи, воно також, я думаю, дуже важливе. Питання, будь ласка, хто хотів би задати запитання, лише ті, хто не задавали вже? Так, будь ласка, ви.

 

ДУРНЄВА Т. Чутно? О, дякую.

Доброго дня! Тетяна Дурнєва директор Донецького комітету виборців України, експерт з питань внутрішньо переміщених осіб Інституту суспільно-економічних досліджень.

Я розумію, що з об'єктивних причин – міністерство почало працювати нещодавно і лише 8 червня прийнято положення про міністерство і, власне, з цього є питання. Оскільки ви, згідно положення, є тим органом влади, який формує державну політику в питаннях не лише внутрішньо переміщених осіб, а й в питаннях людей, які залишилися проживати на тимчасово окупованих непідконтрольних територіях, скажіть, будь ласка, які є зараз хоча б напрацювання в цьому плані?

Тому що наразі, передивившись звіт про стан виконання рекомендацій парламентських слухань, навіть напроти тих рекомендацій, які стосувалися людей, які залишилися на непідконтрольних територіях, напроти цих рекомендацій іде виключно позиція стосовно внутрішньо переміщених осіб, а у нас є ще  декілька мільйонів людей, які досі проживають там.

Оскільки Міністерство соціальної політики, не формуючи, вибачте, на мій погляд, державну політику стосовно людей, які постраждали внаслідок агресії і військового конфлікту, тим не менше, впроваджує політику і дискримінуючи значну частину громадян України, в мене питання до вас як  до представника Міністерства з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб. Яким чином ви співпрацюєте з Міністерством  соціальної політики? І наскільки ви чуєте свої можливості взяти на себе цю відповідальність, зокрема стосовно  мешканців непідконтрольних територій?

І друге питання. Також в Рекомендаціях  парламентських слухань була позиція щодо ефективного обміну інформацією між Міністерством соціальної політики та іншими органами влади щодо потреб внутрішньо переміщених осіб, зокрема це питання, звичайно, стосується бази Єдиного реєстру внутрішньо переміщених осіб. Наскільки ви маєте доступ до цієї бази  і  що в цьому плані  є в перспективі? Дякую.

 

ТУКА Г.Б. Дякую за запитання.

Почну з другого щодо доступу до бази. У мене він, мабуть, кращий ніж у вас, бо база ще не існує, і ви  про це чудово знаєте. Я не знаю, навіщо задавати це запитання.

Друге – щодо політики щодо людей, які перебувають на окупованій  території. Поки що все це лише  виключно  теоретичні справи. До того моменту, поки не будуть працювати державні установи на окупованій території, держава Україна може залучатися до всіх цих процесів тільки використовуючи наших партнерів з міжнародних гуманітарних організацій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас уточнююче? Прошу.

 

ДУРНЄВА Т. У мене уточнення. Ми чули про Мінськ і про те, що неможливо зараз там… не діють органи влади, але, що нам заважає зараз формувати політику і формувати відношення до цих людей, оскільки люди не чують політики від України і не відчувають себе громадянами України  через  дії уряду?

 

ТУКА Г.Б. Абсолютно в цьому питанні я з вами згоден і вас підтримую, абсолютно.  Я відверто казав і ніколи не ховався, що я обурений тим, що, наприклад, за 2 роки ми лише  тільки зараз  побачили будівництво двох зруйнованих веж телемовлення. Я от просто як громадянин я цим обурений. Але у той же час, ну от таке у нас життя, що тільки  вчора завдяки  міжнародній допомозі наші  партнери, ну скажімо так, прикомандирували  до нашого міністерства двох фахівців, які будуть займатися інформаційною політикою міністерства. І зокрема вчора ми вже сиділи десь  години  півтори-дві обговорювали ці питання, зокрема, інформаційного проникнення на окуповану територію, це на моє переконання найголовніше зараз завдання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я бачу руку, але я буду надавати перевагу тим, хто ще не задавав можливість… не мав можливості задати запитання, будь ласка, ви.

 

ВИНОГРАДОВА О. Олена Виноградова, "Право на захист", благодійний фонд. Я вже попередньо задавала запитання ми довго чекали положення про  міністерства і от ми його дочекались. І в положенні в пункті 1 сказано, що міністерство є головним органом у системі центральних органів виконавчої влади, який забезпечує формування та реалізацію державної політики з питань Автономної Республіки Крим та окремих територій  Донецької, Луганської областей до органів влади, не здійснюють повноваження у повному обсязі. Чомусь не сказано в цьому пункті, що міністерство є головним в системі ЦОВВів з питань державної політики щодо ВПО, а це, власне, те чого всі й дуже сильно очікували, серед завдань далі в положенні йдеться про внутрішньо-переміщених осіб. От  моє питання наступне: чому так вийшло, що міністерство не  визначили головним, якщо ви можете відповісти?  І хто, знову ж таки, якщо  ви можете відповісти на думку Кабміну, є головним  органом в системі ЦОВВ, який реалізує державну політику і координує політику щодо переміщених осіб.

 

ТУКА Г.Б. От спробую, так системно, але дуже коротко. Переміщена особа. Які найбільш нагальні у людини питання: забезпечення  виплат – це  Міністерство соціальної політики, лікування – це Міністерство охорони здоров'я, відвідування шкіл і вишів – це Міністерство освіти Якщо ми зараз ще  посидимо три хвилини, ми ще, мабуть, десять таких пунктів знайдемо, за які відповідає якесь окреме міністерство.

Я згоден з вам так, що наше міністерство саме  в цьому аспекті не визначено, як головним, скажімо, так ідеологом. Да. Я не бюрократ душі, свій серед чужих. – чужий  серед своїх я думаю, що це просто помилка.  Але я не думаю, що це буде якимось каменем, який не дозволить нам впливати на ці політики. Хоча я чудово розумію, вже в нас є певні розбіжності з нашими колегами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка, бажаючі. Ви ще. Прошу.

 

ГОРБАТКО О.  Добрый день!

Меня зовут Александр Горбатко, общественная организация "Донбасс-SOS". Вот вы поднимали вопрос касаемо того, что у нас сейчас огромное количество переселенцев, которые нетрудоспособные. И также у нас нету ресурсов для того, чтобы построить новое жилье.

Вот с моей точки зрения, наша страна должна была кризис использовать в свою сторону. Каким образом? Огромное количество людей находятся сейчас на неподконтрольной территории рабочего класса, которые хотят выехать и хотят здесь работать. Но мы для них не создали  условия.

Также на сегодняшний день у нас есть огромное количество людей, которые утратили свое жилье, и им жилье уже после освобождения никто возвращать не будет и для них уже можно строить.

Так вот, с моей точки зрения, вот этот вот ресурс, который находится там, мы должны как-то сюда затянуть и использовать для того, чтобы строить это жилье. Что для этого делает министерство по ВПО?

Спасибо.

 

ТУКА Г.Б. Я абсолютно с вами согласен, с каждым вашим словом. И скажу честно, что большие надежды я возлагаю на ту программу, которую озвучил Премьер-министр по масштабному строительству дорог по всей стране. Ведь ни для кого не секрет, что в 30-е годы именно с этой программы начал милитаристическое возрождение фашистской Германии Адольф Гитлер. Тут вопрос не в идеологии, а именно в экономике.  Поэтому я  двумя руками "за". Если удастся привлечь  для стартапа такие финансовые ресурсы. Внутри страны таких финансовых ресурсов нету. Не надо обманывать ни себя, ни людей. Если удастся со стороны их привлечь, именно так их и надо расходовать. У меня никаких сомнений нет. А еще  если бы заставили, чтобы их, ну… не воровали – это уж совсем идеалистично, но хотя бы воровали в каких-то европейских нормах, о чем мечтать приходится, то я не сомневаюсь, что через 10 лет мы тут могли жить не хуже чем наши коллеги в  Западной Европе.

        

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є питання у членів  комітету? Колега Брензович, прошу.

 

БРЕНЗОВИЧ В.І.  Дуже  цікаві аналогії  за рахунок ..… будівництва  доріг. Тим  не менше, скажіть мені, достатньо для вирішення проблем тих людей, які є у вашому віданні 4 чоловіка у міністерстві? Чи подавалися вами якісь там заяви  щодо розширення фахівців міністерства?  Я думаю, що це  не схоже на те, що  це міністерство воно діюче. Не може бути міністерство  із трьома   чоловіками   займатися  проблемами мільйонів людей.

 

ТУКА Г.Б. Дякую. Чесно говоря, не хотів скаржитись, уже набридло про одне і те саме розповідати. Взагалі постановою передбачено штат міністерства 105 осіб. Хоча, на моє переконання, це замало для вирішення тих завдань, які стоять перед міністерством, це взагалі  не просто, скажімо так, вирішення проблеми двох  мільйонів  наших співгромадян, а це опіка  фактично над 6, мінімум 6 областями нашої держави, найбільш постраждалими, до речі, від всіх цих подій.  Чому нас зараз лише  4? Я був би  щиро вам вдячний, якби ви  як справжні потужні чоловіки врешті-решт  відтягнули Ляшка від трибуни і  примусили його нормально працювати, бо  досі ще не  прийняті зміни до Закону про бюджет  і  3 місяці ми працюємо без заробітної плати, а бажаючих стати в чергу на таких умовах, на жаль, не існує.

 

_______________. Григорій Борисович, в продовження, просто мій колега зняв у мене з вуст це питання. Чи потрібно допомога нас  комітету і нас народних депутатів, тому що, ну, реально говорити про конструктивну нормальну роботу вас чотирьох, це смішно. Що необхідно? Ми готові ставати вашими партнерами, вашою допомогою готові, треба – будемо відтягувати за вуха не лише радикалів і всіх інших, ну давайте побудуємо якусь співпрацю, консолідацію. На нас як на комітет можете розраховувати, тому що ми прекрасно розуміємо, що цю ситуацію лише разом, спільно можемо вирішити.

 

ТУКА Г.Б. Ми самі тільки "за", але для того, щоб потяг рушив з місця, треба приймати зміни до бюджету, без цього ніяк. І я знаю, що в черговий раз на чергову сесію це питання винесено в зал. Чи буде воно проголосоване? Ну...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки я знаю, я хочу все ж таки уточнити, міністерство створено майже три місяці тому, наскільки я знаю також, цю постанову про внесення змін до бюджету зареєстровано відносно недавно. Моє розуміння, що лише вперше на цьому пленарному тижні воно було внесено в порядок денний. Я таким чином не перекладав би з хворої голови на здорову той факт, що 3 місяці ті, хто мав від Кабінету Міністрів, Мінфіну і інші узгодити це і внести вже в перший місяць початку функціонування міністерства, цього не зробили. Я думаю, тут питання відповідальності, від нього також не треба відходити.

Як це може бути так, кожен із нас народний депутат, ми маємо до 4 оплачуваних помічників, а ціле міністерство вже три місяці має лише 4 людей, включно з міністром і заступниками, не має свого приміщення і хто очікує?.. Це фіговий листок, коли від такого міністерства очікують, що воно  буде ефективно займатися справами майже двох мільйонів вимушено переміщених осіб.

Моє питання, Георгій Борисович, до вас таке. Оця історія з прийняттям постанови 365, яка запровадила ці порядки, на мою думку, драконівські перевірок щодо пенсій, соціальних виплат, чи погоджувало ваше Міністерство з питань внутрішньо переміщених осіб, давало свою згоду на таку постанову і хто є розробником цієї постанови?

 

ТУКА Г.Б. Ми давали згоду на зміни до 509-ї постанови. А до зміни цієї постанови ми своєї згоди не  дали і надіслали свої зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді в мене риторичне запитання: як можна приймати постанову колектив... колегіальним органом – Кабінетом Міністрів, коли відповідальне міністерство, міністерство, у назві  якого є внутрішньо-переміщені особи, не надало свою  згоду на прийняття цієї постанови. Це питання риторичне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  останнє запитання.

 

_______________. У мене невеличке уточнення, повертаючись до вашого штату. Змінами у ваш штатний розклад, я перепрошую,  передбачено дев'ять співробітників службовців у територіальних якихось ваших представництвах, є якісь плани щодо відкриття представництв  міністерств в областях, і якщо так, то в  яких? Тому що  дев'ять осіб,  це очевидно, що…

 

ТУКА Г.Б. Дякую за запитання. Так дійсно, ми  плануємо відкрити представництва. Ми так для себе  умовно, територією, якою ми  опікуємося розділили умовно на три сектори: це Луганщина, Харківщина і Дніпропетровщина – перший сектор, другий сектор – це Запоріжжя і Донеччина і третій сектор – це Херсонщина. Аби наші співпрацівники були  ближче, скажімо так, до  землі, то ми саме й хотіли розмістити свої представництва або офіси. Три таких офіси розподілених по трьох регіонах, звісна річ,  три працівника на регіон це ніщо. Але водночас, я хочу вам нагадати, що другого  дня після затвердження  постанови Кабміну про створення цього міністерства мої особисті друзі-волонтери, прийшли до міністра устроїли істерику, розкажіть, як ви пилите бюджет. Це теж правда. Тому чесно, я розумію,  що три людини на три області, наприклад, взяти так: Луганщина, Харківщина і Дніпропетровщина – це ніщо. Треба щонайменше тридцять, але  аби не дратувати суспільство зараз почнуть знов розповідати дармоїдів наплодили. Побачимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колега Брензович ще маленьке.

 

БРЕНЗОВИЧ В.І. Дякую вам за інформацію. Але хочу вам сказати наступне, в Україні є дві великі проблеми: одна це, звичайно, війна. Звичайно, що  мільйони людей біженців, я скажу, що це  біженці, бо не говориться. Друга – це  європейська інтеграція. Маємо одне міністерство щодо проблем сходу із чотирма чоловіками. Не знаю, скільки має Іванка Цинцадзе щодо європейської… мабуть, не більше. Давайте виносити ваші проблеми. Я знаю, що ви там знаєте, яка ситуація на сході, ми теж там були на сході і бачили це, виносить. Парламент хоче вирішувати це питання, він хоче вирішувати проблеми цих людей. Ви самі знаєте, що чотирма людьми це вирішити не можливо. Без людей не місцях вирішити не можливо. Вносіть ваші пропозиції, вносіть ваші рішення. Що тут написано, це недостатньо. Недостатньо і не …………., я би сказав. Це одна з наших основних проблем. Давайте спільно працювати, давайте спільно вирішувати ці проблеми, якщо хочемо зберегти нашу країну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Георгію Борисовичу, прошу сідати.

Я хочу запросити до слово Лутковську Валерію Володимирівну, Уповноважену Верховної Ради  з прав людини.

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую дуже, шановний Григорію Михайловичу!

Шановні учасники сьогоднішніх слухань в комітеті! Ви знаєте, у мене таке враження, що або у нас Міністерство соціальної політики звалилось з Марсу до нас, на грішну землю, або в Міністерства соціальної політики є абсолютно чіткий ценз по відношенню до громадян України: тільки ті, хто мають "оседлості" щонайменше трьох років, мають право на певну увагу з боку Міністерства соціальної політики. Наступного року, відповідно, буде чотири роки ценз "оседлості". А переселенці просто якщо і існують, то виключно як додаткове навантаження.

Ми… сьогодні, коли ми заслуховували представники міністерства і коли ми обговорювали певні питання, ми зосередились на 365-й постанові. Так, вона жахлива, я зараз повернусь до неї. Але давайте повернемося ще трошки назад, на момент, коли ми проводили парламентські слухання, і коли в другій половині лютого 2016 року раптом з'явилися списки СБУ і Міністерство соціальної політики в порушення закону, який чітко передбачав, звідки вони можуть отримувати яку інформацію, тим не менше взяло в  руки списки СБУ і 500 тисяч пенсіонерів просто були позбавлені можливості отримувати пенсію.  Хто-небудь скажіть мені, будь ласка, з Міністерства соціальної політики вже вибачився перед  ними? Тому що  сьогодні в 365-й, в 509-й вже ці дії з боку Служби безпеки  легалізовані.  Але це сьогодні, те, що було починаючи з лютого 2016 року, як було  незаконним, так і залишається. І, власне, пенсії, які були тоді зупинені, вони станом на сьогоднішній день ще не відновлені. Я хотіла б  нагадати представникам Міністерства соціальної політики, ці пенсії для більшості  переселенців – це єдине джерело доходу. Середина лютого,  коли їх зупинили, середа березня, квітня, травня, червня, липень. П'ять з половиною місяців ці люди проживають без будь-яких доходів взагалі невідомо як.

Але що  робить при цьому  Міністерство соціальної політики і, вибачте, весь уряд? Вони приймають Постанову 365, яка теоретично мала б врегулювати питання прийняття рішення про відновлення пенсій, яка  стовідсотково виконана не буде. Не буде виконана хоча б тому, що ви абсолютно правильно зараз сказали – немає ресурсу. Ви тільки  зараз почали розповідати УТСЗНам, яким  чином  їм проводити ці перевірки і як їм створювати  ці комісії. Про що ви кажете, шановні, у вас постанова набула чинності 1 4 червня.  14 липня вже  мають бути прийняті рішення про відновлення пенсій. Ви їх приймете  за цей час? Ви свідомо прийняли постанову Кабінету Міністрів, яку ви 100 відсотків  не виконаєте. Саме тому  я і вважаю, що  Міністерство   соціальної політики, мабуть, що  прилетіло до нас з Марсу. І при цьому вам намагались пояснити, що, скажімо, в Луганській області до  300 тисяч переселенців, а працівників соціального захисту не вистачає. Більше того, ви ж нічого не  зробили  для того, щоб зацікавити людей, підняти  їм  заробітну плату, щоб вони, ну принаймні прийшли на вакансії чи створили  б їм ці вакансії, чи можливо відшкодували б їм проїзд на маршрутках. Підконтрольна територія Луганської області достатньо велика, соціальний інспектор як буде їздити по всій  цій території? На скільки затягується цей час перевірок, коли він буде приїжджати до пенсіонера? І весь цей час пенсіонер буде проживати без пенсії? Шановні, ви влаштовуєте геноцид по відношенню до цих людей.

Але давайте подивимося, чому взагалі цей геноцид був влаштований як такий. В він був влаштований у зв'язку із тим, що чомусь протягом двох років Міністерство соціальної політики, а зараз, я перепрошую, вновь створене міністерство не почало думати про те, а як нам сплачувати пенсії на не підконтрольній території. Ми чомусь прикриваємося питанням фінансування тероризму. Да, пенсіонер – це дійсно та особа, яка обов'язково профінансує терориста, це безперечно. Але, в принципі, я хотіла б вам нагадати, що таке пенсія, насправді. Пенсія – це публічний договір меж мною і державою. Спочатку я протягом всього життя сплачую в пенсійний фонд, а потім отримую свою пенсію. І на сьогоднішній день пенсійне законодавство України не містить такої підстави для припинення виплати пенсії, як проведення антитерористичної операції.

Да, є логіка в тому, що ми не можемо фактично привести готівку на непідконтрольну територію, це небезпечно навіть для того, хто цю готівку повезе. Шановні, два роки ви думаєте над тим, як це, як створити цей механізм, але у мене таке враження, що ви два роки думаєте над тим, як би не створювати цей механізм. І більше того, в результаті того, що у нас пенсії получають, отримують виключно ті, хто зареєструвався в якості ВПО, ми створили ще й додатково пенсійний туризм, це основна причина. І ми спочатку пенсійний туризм створили, потім створили КПВВ, на яких у нас черги, на яких у нас жара до 40 градусів, у нас немає там нормального  облаштування, там немає де випити води, там немає де сховатися від жари. Там на сьогоднішній день, в зв'язку із тим, що деякі міжнародні організації вже пішли з КПВВ, залишивши навіть біотуалети нам у власність, ми не можемо елементарно подбати про ці біотуалети. Відповідно людина іде в поле, а в полі у нас міни. Але ми спеціально створили ці КПВВ для того, щоб у нас ще одна була корупційна складова. Ми створили пенсійний туризм, потім ми створили проходження КПВВ, а потім ми починаємо ще додаткову дискримінацію переселенців: ми будемо їх перевіряти і чомусь ми будемо складати акт про комунально-побутові умови. Взагалі хто-небудь законодавство читав, коли приймав цю постанову? Я, чесно кажучи, хочу подивитися в очі тому міністру юстиції, який її завізував. Скажіть мені, з яких пір виплата пенсій може  залежати або не залежати від комунально-побутових умов? І коли складається цей акт? Да, дійсно, є певні соціальні виплати, по яких акт про обстеження соціально-побутових умов є необхідним, але, перепрошую, це не стосується пенсіонерів і інших соціальних виплат. А, до речі, в порядок про проведення інспектування соціально-побутових умов ви зміни не внесли. І, відповідно, якщо інспектор зараз почне працювати згідно із сьогоднішнім законодавством, в нього почнеться шизофренія. Тому що він не знає, куди йому дивитися, в яке конкретно законодавство. Тому що ви умудрилися наробити все для того. Щоб  ця робота адекватним чином проведена не була.

От в результаті ми маємо на сьогоднішній день величезну кількість людей, які, да, дійсно, враховуючи те, що держава  не забезпечила їм ні місце роботи, ні місце проживання, ні нормальну сплату соціальних видатків… соціальних виплат, вони повертаються туди, де, принаймні… да, небезпечно, але, принаймні, є криша над головою і якийсь, принаймні, город, з якого можна годуватися. А ми після того припиняємо йому  будь-які соціальні виплати, тому що він не є справжнім переселенцем.

Я перепрошую, але те, що сьогодні відбувається, це є категорично неправильним по відношенню до переселенців, по відношенню до громадян України. І це, власне, призведе до жахливих наслідків. Тут правильно сказав Григорій Михайлович, ми, дійсно, були в Європейському суді з прав людини і нам вже розказали про те, яка кількість звернень вже надійшла до  Європейського суду. Але моє особисте спілкування зі секретарями Європейського суду показує, що  ще далеко не всі аспекти стали підставою для того, щоб звертатися до Європейського суду з прав людини.

Так от, я вам хочу розказати, що сплачувати за ті помилки, які… точніше, не помилки – за ті злочини, які ви сьогодні допустили по відношенню до переселенців, будуть ваші діти і ваші онуки, якщо тільки не змінять країну проживання. Але, на жаль, це… скажімо, для мене це  неприйнятно.

У зв'язку із цим я все-таки закликаю внести зміни до 635 постанови, як обіцяв міністр соціальної політики. І при цьому я хочу ще раз офіційно, враховуючи те, що  ви не відповідаєте на листи представника уповноваженого з питань ВПО, я хочу офіційно зараз при загалі все-таки попросити включити мене або представника  уповноваженого до складу робочої групи, яка б теоретично мала б  внести зміни до 635 постанови. На жаль, іншого варіанту достукатись до  Міністерства соціальної політики немає. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу сідати. І було задано в Європейський суд з прав людини, я хочу ще один аспект, який треба прийняти до уваги, можливо,  не всі про це знають, тому що це непрості речі, коли по півроку не  приводиться у відповідність  акти  Кабінету Міністрів  у  відповідності до  Закону про права і свободи внутрішньо-переміщених осіб. Це не просто так, що три  місяці існує  міністерство, але  воно не має ніякої на сьогодні інституційної спроможності дійсно виконувати ті потрібні завдання, які на  нього покладені. Це не просто так, справа в тому, що  коли от зараз говорять і я чув заяву вже  багатьох від міністра фінансів до  прем'єр-міністрів, що ми там отримаємо цього року стільки то мільярдів допомоги, в тому числі від Європейського Союзу.

Я хочу нагадати тим,  хто не знає, що така  допомога  вона узалежнена однією з умов надання цієї макрофінансової допомоги є виконання  зобов'язань щодо  внутрішньо-переміщених осіб. Тому от тоді, якщо  цього не буде зроблено, і коли  постане питання, а хто відповідає за це? Що ці мільярди або  мільйони, сотні мільйонів євро, які сподіваються отримати не пройдуть і одна з  причин може бути якраз те, про що ми зараз говоримо. Це не іграшки.  Це лише в даному випадку стосується  того чи іншого  міністерства або тієї чи іншої посадової особи, йдеться фактично про питання виживання держави в цьому  сенсі. Я хотів, щоб присутні також про це знали, узалежнено, у тому числі один з критеріїв умов надання макрофінансової допомоги з боку  Європейського Союзу  і питання щодо  дотримання прав і свобод виконання зобов'язань держави  перед  внутрішньо переміщеними особами.

Я зараз хочу наступний блок мати, ми через один надамо представникам Луганської і Донецької військово-цивільних адміністрацій і окремих  міністерств  і відомств. Зараз я  бачу Валерія Володимирівна  хотіла  маленьку репліку, а після вас я хочу надати  слово Олені Виноградовій.

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую дуже, Григорій Михайлович. Я перепрошую, я з місця, тому що  мені так навіть зручніше Валерію  Васильовичу  в очі дивитись.

Я не можу не повернутись до питання, яке тут двічі звучало  і  стосується "Ощадбанку". Я перепрошую, але ризики того, що якийсь банк може рухнути в нашій  дуже нестабільній правовій системі, це ризики конкретної особи і, до речі, ці ризики якимось чином компенсовані за рахунок Фонду гарантування вкладів і так далі. І я сама  буду  вирішувати, де мені тримати свою пенсію. "Ощадбанк" у даному випадку  був обраний, як свідчить практика, виключно у зв'язку  із тим, що  Прем'єр-міністр колишній отримував інформацію з "Ощадбанку" стосовно того, яким чином платяться кошти переселенцям і  як витрачаються. Тому що було декілька заяв колишнього  Прем'єр-міністра  про те, що переселенці  використовують гроші, отримані за комунальні послуги,  виключно в нічних  клубах у місті Києві. Це означає, що "Ощадбанк" надає інформацію Прем'єр-міністру стосовно того, яким чином використовуються  гроші. Так  у даному випадку  це дійсно є  дискримінація і це… Ні, ну мало того, що це втручання  в приватне життя, це втручання в право власності, але крім  всього решти  це  ще й дискримінація. Тому що будь-який інший пенсіонер на території України буде мати свою пенсію  в тому банку, в якому він вирішить. А якщо ти переселенець, то будь добрий тільки "Ощадбанк". Дискримінація і нічого більше! 

 

ПАЦКАН В.В. Валерія Володимирівна, ви знаєте, як я вас поважаю і всіх вимушено переселених осіб.

Зараз пояснюю вам,  я  7 років керівник банківської установи, тобто я  не говорю вам зараз… був, був, да, колишній, колишній, вибачте, будь ласка.

Я зараз чітко вам відповідаю, державний  Ощадний банк є  державним Ощадним банком України. Він не належить ні колишньому екс-прем'єру, і не повинен належати ні  теперішньому, ні майбутньому. Він повинен належати народу України.  Якщо є питання, то тоді давайте ставити питання щодо зміни керівництва державного Ощадного банку. Але я вам хочу  пояснити, що на сьогоднішній момент як можна взяти цю справу відправити, скажімо, у Львівську область поки вона дійде в село якесь, городок, чи проще в електронному  вигляді відправити ці  документи і ця людина завтра вже  отримає пенсію свою. Це електронний обіг для того, щоб ефективніше і легше мобілізувати свої зусилля, і легше отримувати ці  пенсії. Я не захищаю зараз нікого, я хочу, щоб ті люди, які є вимушено переселеними особами  отримували свої пенсії у найкоротший термін і дуже хотів, щоб ви, як керівник секретаріату, уповноважений з питань прав людини їх захищали. Якщо  є прецедент, де хочуть отримувати пошту, на пошті нехай залишаються, але  це має бути невеликий  відсоток, має бути право вибору. Але для мобілізації, для цього необхідно все-таки  переходити, я цілком підтримую Георгія Борисовича, на електронні носії. Це буде швидше, це буде  ефективніше і  це дасть змогу отримувати ці пенсії.

 

_______________. Репліку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу… я дам вам слово пізніше. Ми вже  оголосили наступного виступаючого, Олена Виноградова, прошу, благодійний фонд "Право на захист".

 

ВИНОГРАДОВА О. Хто… Дуже дякую.

Я хочу розпочати з того, що повторюю, що дуже прикро, що на сьогоднішній  зустрічі від імені уряду звітують без відносно  до персоналій  заступник міністра соціальної політики і заступник міністра з питань окупованих територій внутрішньо-переміщених осіб. Це свого роду є  віддзеркаленням того як держава реагує на проблеми внутрішнього переміщення. І в принципі от сьогоднішнє засідання воно також це ще раз яскраво підтверджує, у нас сьогодні всі  дискусія, ну, на превеликий жаль,  зводиться до питання або соціальних виплат, або новини про створення нового  міністерства. В той час, як нас ці питання, безумовно, є важливими, проте у нас з внутрішньо переміщеними особами, з особами, які проживають в "сірій зоні" є ще велика кількість питань. І те, про що ми говорили – про необхідність створення єдиного органу, головного, який би координував державну політику  у сфері внутрішньо переміщених осіб і що, власне, не зазначено в положенні про Міністерство з питань окупованих територій, внутрішньо переміщених осіб, воно так само є досі бажаним для представників принаймні правозахисних громадських організацій та і для самих внутрішньо переміщених осіб. Те, про що ми говорили під час парламентських слухань про необхідність затвердження цілісної державної стратегії, державної політики щодо внутрішньо переміщених осіб, так і не було зроблено. І, в принципі, наслідки цього от ми сьогодні і обговорюємо. Одне міністерство приймає одну постанову, інше міністерство – про це не в курсі. Положення про нове міністерство не включає через помилки якісь дуже важливих ключових положень. На аргументи громадськості щодо того, що така стратегія необхідна, говорить уряд про те, що в нас комплексна державна програма з питань інтеграції, реінтеграції внутрішньо переміщених осіб до 2017 року. Всі знають, що ця програма не була профінансована, досі залишається не профінансованою і, скоріше за все, і залишиться такою.

І якщо прочитати звіт про виконання цієї комплексної державної програми, який до речі, готували, знову ж таки, тільки Мінсоцполітики, то воно доступне в нас в он-лайні, то ми побачимо, що комплексність і державність виконання цієї державної політики, вона є тільки в назві цього документу. Майже, ну, відсотків 70 заходів цієї комплексної програми місцеві органи влади реалізують з власної ініціативи, віднаходячи власні ресурси і держава хіба що їм не те, що не допомагає, в деяких моментах от таких, як соціальне забезпечення лише заважає.

Сьогодні я  з собою маю наш звіт. Наша організація готує щотижневі моніторингові звіти про стан дотримання прав і свобод внутрішньо переміщених осіб. Я хочу зачитати деякі положення з  цього звіту, які стосуються не тільки соціальних виплат.

Наприклад, питання перетину лінії розмежування, про яке сьогодні начебто ми чули, що більш-менш система функціонує. Зараз  хочу зачитати, як ця система функціонує.

Черги на КПВВ "Зайцеве", це станом на  24 червня, коли   температура повітря була   32 градуси в тіні. Кажуть, що особи стояли в черзі  на  КПВВ   більше 24 годин. В ніч на  24  червня зі сторони Бахмута ночувало біля  50 осіб. На ранок черга до в'їзду  до Бахмута, це зазвичай 250-300 автівок. Ситуація з перетином КПВВ критична  через підвищену температуру. Багато літніх  людей отримують  значне  погіршення здоров'я. На КПВВ "Зайцеве" немає   лікарів швидкої. Першу медичну допомогу надає організація "Лікарі без  кордонів", але вони можуть допомогти тільки не інвазійними методами: виміряти тиск, дати води, інколи – пігулки. В інших випадках викликають  швидку  із Бахмута. 

Хочу зачитати  про ситуації у "сірій зоні". Наприклад, село Асланове, Касянівська сільська рада, це Донецька область – "сіра зона", там немає води  і освітлення, у багатьох будинках немає вікон і протікає криша, майже у кожному селі проблема із проводкою, дитячих  садків і  шкіл немає. 

Наші монітори  щоденно спілкуються  з не одним десятком внутрішньо переміщених  осіб. І можу сказати, що станом на  24 червня, а це вже  близько   двох тижнів з того, як нові постанови почали діяти, комісії оці, які мали б запрацювати і мали б  оперативно відновлювати за словами представників Мінсоцполітики  соціальні виплати, вони створені  далеко не в кожному районі Харківської, Донецької, Запорізької, Луганської,. Дніпропетровської, Донецької областей.  Там, де ці комісії створені, люди просто бояться працювати, бо це перший їх такий досвід і вони бояться щодо них знову буде приходити Служба безпеки, прокуратура і лякати їх співпрацею з терористами. А що далі? Інформації про роботу цих комісій ну, ми в принципі про  це знаємо, ще  поки не отримано від Міністерства соціальної політики, міністерство лише  готує методичні рекомендації. Хоча знову таки,  громадськість неодноразово говорила про те, що варто би спочатку готувати рекомендації, спочатку  готувати підґрунтя, а потім вже приймати документи. Через довготривалу відсутність  виплат багато ВПО, які є нашими респондентами говорять про повернення на неконтрольовані  території. Оскільки, як сказала Валерія Володимирівна, вже, там у них принаймні є якесь  житло, і є якась можливість забезпечувати себе продуктами харчування. В принципі майже в кожному  районі Донецької, Луганської в тих п'яти областях, про які  ми говорили, в яких знаходиться, перебуває близько 70 процентів… 75 відсотків внутрішньо-переміщених осіб ситуація ідентична.

Окрім цього, як ми знаємо, з 1 липня почали діяти положення 167 постанови, яка передбачає, що переміщені особи можуть отримати свої соціальні виплати лише  в мережі Ощадбанку.

Хочу сказати, що  станом на 24 червня близько  50 тисяч ВПО не встигли перевести свої виплати  з різних причин: об'єктивних, суб'єктивних в Ощадбанк. Це спричинило, звичайно, черги у відділеннях. Наприклад, у місті Бахмут черги налічують  від  70 до 130 внутрішньо-переміщених осіб. Знову ж таки, це при температурі  35 градусів пенсіонери стоять на вулицях.

А також, хочу сказати щодо зручності користування картками Ощадбанку нещодавно центральне управління Ощадбанку надало на місця свої роз'яснення, в якому говорить про те, що  всі абсолютно картки  внутрішньо-переміщених осіб обслуговуються за тарифним планом "Східний". Причому інформація про характеристики цього тарифного плану  відсутні  на офіційному сайті "Ощадбанку" ми зробили нещодавно запит, поки що не отримували відповіді, що це за такий тарифний план "Особливий". І за умовами, за якими видається ця картка, внутрішньо переміщені особи не можуть розраховуватися в мережі Інтернет. І коли говорять про зручність для пенсіонерів розрахунку через мережу "Ощадбанк", то хочу нагадати, що велика кількість пенсіонерів є людьми з обмеженими можливостями, які в той же час так сталося, що вже знайшли можливість освоїти мережу Інтернет і для яких було б розрахунки, власне, через мережу стали би виходом з, ну, із ситуації. Їм би не довелось по жарі і по холоду йти і стояти в чергах, вони  би могли собі медикаменти замовляти, оплачувати комунальні послуги через мережу, поповнювати рахунок для того, щоб мати можливість зв'язатися з родичами, проте вони цього не можуть зробити. І це робиться свідомо, це всі визнають, що ці картки ніколи не будуть відкриті для таких розрахунків для того, щоб була можливість контролювати переміщення людей. Також хочу сказати, що в рекомендаціях парламентських слухань ми говорили про затвердження Державної інформаційної політики щодо внутрішньо переміщених осіб окупованих територій. Такого документу немає і робота, наскільки мені відомо, була призупинена і зовсім не ведеться в цьому напрямку. І як наслідок цього є... наслідком цього стало наявність в інформаційній мережі повідомлень від представників органів влади про те, що держава Україна не буде фінансувати мешканців ЛНР і ДНР. Тобто такі речі звучать від представників влади, про них чують жителі непідконтрольних територій і це викликає об'єктивно обґрунтоване  занепокоєння тих людей: а чи варто дійсно нам залишатися громадянами України?

Через брак часу я не можу говорити про все, я... можливо, ще мої колеги доповнять, але це отакі основні ключові моменти, на які би я хотіла звернути увагу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Георгіївна.

Принагідно хочу повідомити, що деякий час тому завершилося засідання Кабінету Міністрів. Я попросив своїх помічників і зараз, враховуючи, що деякі канали транслюють наші слухання в прямому режимі, звернутися до Розенка Павла Валерійовича з проханням, оскільки вже і формальна причина відпала не бути присутнім на засіданні комітету, все ж таки знайти можливість перейти вулицю Садову і сюди прийти на Грушевського, щоб взяти участь як віце-прем'єр-міністр соціальної політики у засіданні Комітету з прав людини. Я сподіваюся, що Павло Валерійович почує нас і все ж таки прийде і відповість на ці запитання, які будуть.

А зараз я хочу надати слово Тетяні Володимирівні Дурневій, виконавчому директору Донецької обласної організації Комітет виборців України. Прошу.

 

ДУРНЄВА Т.В. Дякую.

І власне в продовження того, що сказала колега Альона Виноградова, я хочу пояснити чому ми постійно говоримо про людей, які залишися на непідконтрольній території, чому ми говоримо про політику держава Україна по відношенню навіть до тих людей, які виїхали. Мені дуже подобається ця фраза, що залишили дім, щоб залишись вдома. Тобто люди, які виїхали на підконтрольну територію України, втративши все і не отримавши від держави належної уваги, більше того, отримавши приниження і дискримінацію, про яку вже сьогодні говорила пані Валерія, дуже дякую. І хотілося би попросити, якщо це можливо зробити, офіційно вашу заяву і оцінку безпосередньо постанова 365 щодо наявності дискримінаційних положень, щоб це була офіційна позиція, на яку ми також можемо посилатися з нашими партнерами.

Так от щодо інформаційної політики і  того, що чують громадяни. Чому це важливо? Тому що кожен раз ми говоримо про Мінськ і кожен раз ми говоримо про те, що будуть вибори на Донбасі і про те, що ми будемо повертати ці території. Вибачте, а які ми будемо повертати території без людей? І які результати виборів ми очікуємо тоді, коли люди користуються виключно тими меседжами, які формує агресивна російська пропаганда, і тими, я перепрошую, дуже необережними заявами посадовців, які називають внутрішньо переміщених осіб злочинцями, а мешканців непідконтрольних територій взагалі навіть не буду повторювати. І це все чують люди. І  більше того, наша організація Комітет виборців зробила аналіз, інформаційну карту по Донецькій області, згідно якій, наприклад, просто зверніть увагу по соціальних мережах. Є  36 груп  в соціальних мережах, це "Фейсбук", "Однокласники" і "ВКонтакте", з проукраїнським контентом –  36 і 82 групи  з антиукраїнським, тобто які підтримують окупантів. І у цих групах поширюється  інформація про такі висловлювання пана Розенка, про, вибачте, листи Віталія  Мущиніна, про те, що  тепер до кожного переселенця у кімнату прийде перевірочна комісія і визначить, чи буде він отримувати свою пенсію. Тому ці питання, питання відношення до внутрішньо переміщених  осіб  напряму впливають на наші перспективи повернення територій. Я буду коротко. Дякую.

І у мене єдине  ще питання таке дуже конкретне, можливо,  пан Віталій може сказати. Ви називаєте 365 постанову такою, яка відновить виплати.  Ну, по-перше, давайте визнаємо,  що ці виплати були зупинені рішеннями   Міністерства соціальної політики.

По-друге,  скажіть, будь ласка, пройшов  місяць, післязавтра буде   місяць  цієї постанови. Скільки людей внутрішньо переміщених  осіб, які півроку не отримували свої соціальні виплати, відновили свої виплати згідно цієї постанови?  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу.

 

МУЩИНІН В.В.  Дякую за запитання.  В першу чергу  хочу сказати, що сьогодні  ми моніторинг проводимо, вже переходимо на щоденний моніторинг по внутрішньо переміщеним особам по реалізації постанови  365. Сьогодні  за відновленням соціальних виплат по даним, які  ми отримали, ну майже сьогодні остаточно вже звели перші  дані,  за відновленням виплат звернулось майже 7,5 тисяч переселенців. Інших звернень не було. Відновлено вже виплати  25 відсоткам від цієї кількості звернень. Тобто така  у нас перша  статистична інформація. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ну ви…

 

МУЩИНІН В.В. Ну, що стосується інших трьохсот, чотирьохсот, п'ятисот тисяч переселенців звернень до  Управлінь соціального захисту поки на цей час не було. Я вам сказав, є 7  тисяч 500 звернень.

 

_______________. А показник можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Будь ласка, я хотів би  зараз перейти, а потім ще… я не бачу, хто там? А, Олександра Дворецька, я просто не бачу. Будь ласка, представтесь.

 

ДВОРЕЦЬКА О. Доброго дня, Олександра Дворецька, координатор  благодійного фонду "Восток-SOS".  Я не буду  довго теж  віднімати час, бо у нас затяглась дискусія. Читаю, тут великий, до волі, документ з тим, яким чином  виконується  рекомендації парламентських слухань. І слухала вже двох заступників міністрів, чесно таки, враження ну, дійсно, що там Міністерство соціальної політики трошки знущається над  нами, коли звітує, ну, чесно, бо коли ми говоримо про те, що немає механізмів і  вони не створені, то вони не  створені і Міністерством соціальної політики. Вони не створені мною, бо я не є суб'єктом законодавчої ініціативи, всі наші пропозиції вони розглядаються до волі дивним чином. Наприклад, наші подання пропозиції  по зміні постанови  365, то вони виглядають дуже дивно те, що ви подали це,  взагалі, нікуди не  годиться. Давайте зустрічатися і приймати якісь інші  пропозиції, бо ті, які  ви  подали це не буде ніколи  відбуватися. От я би  хотіла зосередити увагу  на таку річ, як в нових постановах є покарання переселенців за відсутність  їх…, за повернення їх додому. І мені здається, що  це такий важливий момент, який,  можливо, варто пояснити нашим міжнародним партнерам, пояснити тим, хто намагається фінансувати і допомагати Україні. Пояснити громадським організаціям таким як наша і як ще десятки, які щоденно допомагають внутрішньо-переміщеним особам в очікуванні, коли ж вже держава почне працювати. А обмеження  стосується того, що якщо  людині в рамках оцих всіх перевірок, через дивні  акти і так далі, якщо все ж таки людину  позбавлять довідки внутрішньо-переміщена  особа через її відсутність, що дуже протирічить між нормами, які записані в законі і нормами, які   прийняті в  365 постанові, то після проведення всіх бюрократичних процедур, заяв і так далі вона ще не буде мати можливість  отримати свої виплати протягом півроку. Воно просто  після подолання всіх бюрократичних процедур, після подання заяви, після того як комісія її перевірить, комісія  там складе акти все. Це  просто елементи покарання особи просто так. Тобто ніяких об'єктивних причин по тому, щоб людина не могла отримувати  такі виплати свою пенсію, немає. Тобто це таке нововведення Кабміну, яке зовсім не стосується, як вони кажуть,  контролю  зараз державними коштами чи чимось іншим. Це пряма дискримінація.

Щодо відсутності механізмів. Мене теж  дуже дивує, бо  у нас там третій міністр соціальної політики змінюється, а  ми як організація працюємо з самого початку конфлікту. То я  можу нагадати, що на самому початку пенсіонер міг отримувати свою пенсію надавши паспорт громадянина України і пенсійне посвідчення. Це вже потім додумались, що  повинна бути довідка  переселенця, потім, що ній повинен бути штамп, потім, що він  повинен обслуговуватися в Ощадбанку. Тобто нічого не заважало  у 2014 році переводити  пенсії осіб за їх власною заявою, бо ми сприймали, що  пенсія є власністю особи. А сьогодні ми видумали, що  пенсію ми видаємо тільки таким людям, які є внутрішньо-переміщеними особами, але ще будемо складати акти матеріально-побутових умов і на кожному там телеефірі будуть розказувати, що це  для того, щоб дізнатися, як живе пенсіонер. Але подивіться акт, там нічого немає про потреби, і що на  зйомній квартирі можна перевіряти, які матеріально-побутові умови? От при тому, що потреби людина пише при реєстрації внутрішньо-переміщеної особи в анкеті, яка затверджена 509 постановою. Про те, як ми  спілкуємося з працівниками  Управлінь праці та соціального захисту ці потреби не оцифровюуться  і не вносяться  в базу, і в принципі в ту базу, якої не існує. Але за думкою Віталія Мущиніна вона існує, за думкою Туки вона не існує. Тобто дуже  дивно, от в цих актах, хто там буде перевіряти ці потреби. Це просто такий популізм, в якому ми міжнародним партнерам і з яких  ми вимагаємо кошти на чергову базу будемо поясняти, що  ми насправді перевіряємо  людей, щоб зробити їм краще. А насправді ми просто економимо кошти.

І от коли я читаю все це, ну, цей великий, 56 сторінок, мені дуже жаль, що я роздрукувала їх, а не допомогла ще одній  особі, бо на практиці нам стає допомагати тяжче. І не тільки через те, що наш ресурс закінчується, а через те, що люди, які раніше допомагали, вони, чуючи заяви високих чиновників, бояться здавати житло через те, що до них прийдуть перевірки, люди, які хочуть  брати на роботу внутрішньо переміщених осіб, бояться, що через такі перевірки вони повернуться додому, бо вони не зможуть сплачувати за житло зйомне і що нема сенсу їх працевлаштовувати.

Тобто треба розуміти відповідальність, яку повинно брати на себе міністерство за кожне слово, яке вилітає з їх вуст. Я вже мовчу про всі ці "фінансування тероризму", про пенсійних туристів і так далі, бо це… На мою думку, внутрішньо переміщена особа… це просто знущання над власними громадянами. І в черговий раз хочу закликати, щоб такі засідання не були схожі на, знаєте… от ми тут з колегами переписуємося трохи, на школярів, яких лають, а вони опускають очі, сидять і думають самі собі тільки "от дура ця вчителька, що вона тут каже!" І вони абсолютно… Ну, всі ці виступи наші, уповноваженого Верховної Ради  з прав людини виглядають саме так, що вони підуть далі, і далі буде у п'ятницю робоча група, де нам скажуть, що наші пропозиції ні на що не годяться. Ми будемо раді привітати представників уповноваженого у п'ятницю на робочій групі, вона буде відбуватися. Маю надію, що вас також запросять.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре, в мене просто репліка. Йдеться про кошти, вистачає їх чи не вистачає. А от коли приймалася ця постанова? Я навів цифру на початку нашого засідання, що за даними Міністерства соціальної політики станом на 4 липня в Україні зареєстрований 1 мільйон 790 тисяч внутрішньо переміщених осіб, це більше одного мільйона сімей. Хтось підрахував, скільки буде коштувати цим комісіям перевірити місце проживання, скласти ці акти матеріально-побутових умов. Хтось підрахував, скільки це коштує? Хтось, а, взагалі, можна  це  підрахувати. І тоді  ми знову будемо говорити, що у  нас не вистачає  коштів, і знову як в бюджеті 2016 року на півмільярда менше закладено на ВПО ніж в бюджеті 2015 року. Як, взагалі, от чи  можна  пояснити, можна було подавати такі постанови з цими порядками,  коли передбачаються порядки на виконання, яких реально, якщо це реально робити, а не імпровізувати просто не вистачить ніяких коштів. Я не говорю про ці   регулярні перевірки так званих мобільних груп, які, взагалі, ну, описані, що це таке,  і за якими такими сигналами або інформацією від кого: від сусіда, родичів іншої інформації СБУ, власної інформації і чому? Якщо хтось, щось скаже, складається ця  мобільна група і перевіряє.   Це знову ж таки, питання риторичне, тому  що я не думаю, що ви можете відповісти скільки буде  коштувати перевірка матеріально-побутових умов складання відповідних актів у місті проживання  тисяча… 1 мільйона  790 тисяч внутрішньо-переміщених осіб. Можете відповісти скільки це буде коштувати?

 

МУЩИНІН В.В. Ну, по-перше, я хочу відповісти щодо акту обстеження умов проживання громадян. Це посилання на цей документ пов'язаний лише з тим, що він сьогодні існує, форма його затверджена і відповідно заюстована. Для того, щоб  розробляти якісь нові документ, акт  потрібен був час. Ми сьогодні кажемо про те, що мова не йде про те, що необхідно обстежувати умови проживання внутрішньо переміщеної особи.  В цьому документі, який складається, якщо я  не помиляюсь з  шести сторінок  різні умови. Але на першій сторінці саме  головне: місце проживання і склад сім'ї. І саме цю сторінку буде заповнювати працівник, який буде засвідчувати факт проживання особи.

Що стосується пропозиції, які  не враховані, які були надіслані нашою громадськістю, то, вибачте, вони складались  лише з одного: скасувати 365 постанову щодо  контролю і здійснення  виплат, а залишити лише  допомогу на проживання, яку  контролювати.

І щодо інших питань, я готов також відповідати просто у нас є  дійсно робоча група давайте зараз ми цю робочу групу запросимо  ще декілька там людей, і бермо… перетворимо цю робочу групу просто в майданчик для того, щоб ми друг друга звинувачували або виправдовували.

Ми створювали робочу групу для того, щоб відпрацьовувати конкретні питання, пов'язані з реалізацією постанови і вдосконалити цю постанову для того, щоб вона була виконана в ті терміни, які сьогодні визначені Кабінетом Міністрів.

Якщо ми хочемо сьогодні створити умови для того, щоб і ця постанова не була виконана, як не була виконана 509 постанова, будь ласка, всі зусилля громадськості сьогодні спрямовуються саме на це. А потім будуть звинувачення уряду, що не змогли виконати і цю постанову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Георгій Тука. 

 

ТУКА Г.Б. Шановні друзі, колеги, представники громадських організацій. Ви знаєте, що я сам виходець саме із середовища громадських активістів, але я все-таки дуже просив не зловживати інформацією, яку ви надаєте.

Що я маю на увазі? А для кого таємниця, чому саме на лінії розмежування такі величезні  черги зараз? То будь ласка, якщо ви подаєте цю інформацію як жах, то одразу називайте, завдяки кому цей жах відбувається? Завдяки тому, що окупаційні війська Російської Федерації по всій лінії розмежування зараз тиснуть, йдуть обстріли. Величезна кількість КПВВ не працює. Це збільшення приводить до збільшення навантаження на ті, які поки що, може і працюють. І ніхто вам не дасть гарантію, що вони будуть і завтра працювати, бо вночі негідники їх можуть знову обстріляти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я зараз хочу запросити до мікрофону Ольгу Петрівну ……….. як заступника голови Луганської обласної військово-цивільної адміністрації із соціальних питань.

Прошу.

 

_______________О.П. Дуже дякую за можливість виступу. Сьогодні дуже багато людей казали про болючі  теми, які.. з якими ми стикаємося на практиці. Дякую Уповноваженому з прав людини за емоційний і справедливий виступ. Що стосується переселенців. На сьогоднішній день у Луганській області  зареєстровано вже  більше 280 тисяч людей, я особисто  об'їхала практично всі Управління праці та соціального захисту і  побачила великі черги з переселенців,  які повертаються зі  всієї України на  територію Луганської і Донецької області. Це люди, які  були зареєстровані раніше в  Харківській області,  Вінницькій, Київській і з усіх інших міст. Чому? Тому що ми розуміємо, що реально люди там уже не можуть жити або не мають  змоги жити, оскільки виплати були  припинені і люди фактично не отримували їх по чотири місяці, люди дійсно повертаються  до себе додому, тому що іншого шляху вижити вже немає. Люди переїжджають, реєструються на території Луганської області фактично за тиждень кожне управління району  приймає 250 людей, місто Сєверодонецьк  за тиждень приймає 500 додаткових людей на реєстрацію, люди живуть в  транзитному містечку при МЧС. Фактично дійсно створено  такий туризм в гіршому слові  не скажеш, тому що заробляють всі кому не лінь: це перевізники, які  заробляють, це  заробляють місцеве населення, яке  селить цих людей для того, щоб вони  п'ять днів там прожили, щоб оформити ці виплати.

На сьогодні  в мене вже з'являється  інформація, що людям кажуть, що     ми вам оформимо цей  акт про  матеріально-побутові обстеження і вартість його  буде коштувати  1,5 тисячі гривень. Це кажуть перевізники людям, які ось таким чином заробляють на цьому – на  горі людей.

По-друге, що стосується створення комісії? Ми створили комісію, ми дуже уважно вивчили  постанову 365 і розуміємо, як державні посадовці ми повинні виконувати все, що  ну, приймається урядом або міністерствами. Але ми розуміємо, що  на 280 тисяч людей у мене  29 працівників… соціальних працівників. І пропозиція залучити інших людей, у мене немає інших людей, тому що навантаження по  субсидіям величезне і ставки, які  нам додали вони покрили повністю цю проблему, але  на переселенців нам не додали жодної ставки.

По-друге, якщо я візьму людей з управління праці та соціального захисту, то я повністю завалю роботу цього управління, а там роботи дуже багато.  Це стосується, в основному, робота ця, Донецької і Луганської області, бо перевірити Івано-Франківську чи в Луцьку… у Волинській області, де 2 тисячі переселенців, де не проблема це перевірити.

По-друге, мене дуже турбує цей акт о матеріально-побутових умовах на шість сторінок. Ми заповнюємо тільки першу і останню. А у мене ресурси, у мене питання: ресурси звідки стільки бумаги? Акт про матеріально-побутові умови, потім повідомлення, потім рекомендаційний лист, потім запит до прикордонної служби, потім ще і ще, і ще. І не секрет, що це  утримають підприємці цього міста чи району. Ресурсів нема.

По-друге, підпис, який ставить в акті про матеріально-побутові умови соціальний інспектор. Не член робочої групи, не представник СБУ, не робітник соціального… управління соціальних там служб і так інше, а соціальний інспектор – і все! Фактично, цей документ є фінансовим пропускником для отримання державної допомоги. І не вийде так, що цей соціальний інспектор стане головним злочинцем, тому що… Ну, а як? В нас уже працівники соціальної служби стали вже один раз злочинцями, які реєстрували в управліннях праці та соціального захисту населення по 7,5 тисяч людей, хоча такого не було. Тоді було це законом передбачено. То потрібно давати ресурси для виконання цих завдань.

Вибачте, я була присутня на засіданні громадськості і міністра соціальної політики і бачила цю розмову, коли запитала, а як соціальний працівник буде зв’язуватися з переселенцем і казати "я прийду". Було запропоновано просте рішення: нехай соціальний інспектор купить різні пакети з гарним лімітом і телефонує. А за який рахунок ці пакети і чому він повинен це робити? Оце питання мене дуже турбує – відношення до  своєї ж сфери.

Ми намагаємося це зробити, ми створили робочі групи. Правильно ви сказали, що не зрозумілі їх функції. Тобто я зібрала там СБУ, прикордонників, все – і що далі?

І останнє. У великих містах і районах є домофонна система ми не працівники пошти, ми не можемо зайти  у під'їзд і перевірити.

І, до речі, завдяки з цими  матеріально-побутовими актами. На сьогоднішній момент  ціна на житло, завдяки цій політиці, виросла врази. Тобто  хазяєва підняли ціну на житло.

По-друге, це  турбує  хазяїв, тому що  до них далі прийде, хто? Фіскальна служба, правильно. Все. Тобто от ця цепочка  і…

І ще, я часто чую від різних міністерств, що от ті люди, які живуть  на неконтрольованій території ну, потім – там Мінськ і таке інше. А нам завдання ставиться зовсім інше, ми проводимо телебачення, радіо. Ми залучаємо людей навчатися в Україні. Правильно, зараз для  дітей створені умови,  для переселенців, щоб  вони вступали по спрощеній  системі. І ось такі меседжі, щоб ми потом…

І по пенсіям. Я не  вбачаю простішого отримання  пенсій, тому що переселенцю, який  приїде з  Луганської області в Полтавську їм  все рівно прийдеться  приходити у соціальний  захист знову отримувати цю  довідку про переєстрацію, знову чекати  цей  акт про матеріально-побутові  умови, і знову ця вся  процедура повториться. Тому ну, дуже в мене практично багато запитань. Ну, дякую за можливість виступу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую вам, Ольго Петрівно, ми як  члени комітету пам'ятаємо  ваш абсолютно професійний  виступ під час засідання  нашого комітету у Краматорську.

І я думаю чого не вистачає, коли я побачив у документах підготовлених Міністерством соціальної політики на Кабмін 8 червня: що не потребує консультації з громадськістю. А зараз ми говоримо про нібито не передбачувані наслідки прийняття таких постанов, та вони цілком передбачувані, якщо б були консультації з тими, хто бачить як це, що працює, що не працює.  Тоді у мене питання, а для чого приймати те, щоб потім… зараз пропозиція ми переглянемо, ми створимо робочу групу і в робочому порядку. Але зараз же процес запущений, вже витрачаються на це ресурси, робочий час. Тобто це інша проблема, це взагалі проблема якості управління в державі взагалі і в даному випадку, у цьому міністерстві, якщо таким чином готуються рішення, наслідки яких потім призводять до результатів, протилежним тим, на які вони задекларовані.

Чи присутня у нас Романенко Людмила Миколаївна? Людмила Миколаївна, я дуже коротко прошу вас виступити, оскільки вже торкалося. Але на прикладі Донецької області розповісти, яка ситуація із соціальним захистом.

 

РОМЕНАНКО Л.М. Сьогодні вже неодноразово звучало, що на Донецьку область з ряду причин припала найбільш значна кількість внутрішньо переміщених осіб, яких змусили переїхати, які самостійно переїхали на територію, підконтрольну Україні. Тут уже  дважди звучала цифра 1 мільйон 790 тисяч 267 осіб. Так от, Донецькій області на території, контрольованій Україною, за реєстрова 728 тисяч осіб. Це 635 сімей. З них 190 тисяч осіб працездатного віку, 75 тисяч з них – це діти, 432 тисячі – це пенсіонери і 28 тисяч – це інваліди.

Но зазначена кількість зареєстрованих осіб в силу розташування Донецької області не існує на Донецькій області. Зазначена кількість осіб перетинає лінію зіткнення, переїжджають, оформляють справку, успівають оформити соціальні виплати, можуть успіти віднести цю справку до Пенсіцйного фонду і за день-два повернутися назад.

Ми перевірили базу даних і на сьогоднішній час можемо сказати, що 360 тисяч осіб, довідки яких закінчились вже давно-давно-давно. Хто в 2014 році, хто у 2015 році. Вони  не поновлювалися, а в базі вони є.

Реальна кількість осіб із внутрішньо переміщених осіб, які, дійсно, є на території Донецької області, це понад 300 тисяч осіб. Згідно постанов 365 і 352 ми створили комісії, і комісії ці створені у всіх районах і городах… і містах – це 30 комісій. Вже було проведено 24 засідання цих комісій. 3 тисячі 433… Було складено 3 тисячі 433  перевірки. Поновлено на сьогоднішній час соціальні виплати 632-м  особам. І поновлено виплату пенсій 295 осіб. Це тягар, який лягає на соціальних інспекторів.

У нас численність соціальних інспекторів – 60. Ми провели моніторинг потреби соціальних інспекторів. Треба ще 250 соціальних інспекторів мінімум. Ми звернулися за підписом голови облдержадміністрації до всіх голів міст та районів, щоб вони переглянули штатний розпис управлінь соціального захисту, перерозподілити обов'язки або збільшити чисельність соціальних інспекторів.

Я хочу вам сказати, що на наступному тижні ми доповімо про цю роботу міністерства. І майже всі голови міст і районів віднеслися до цього з повагою. І коли буде збільшена чисельність штатних одиниць в управлінні, ми зіткнемося з великим каменем. Це державна служба, їм повинно буде пройти комісії, порядок якого з 1 травня дуже складний, займе багато-багато часу. А до проходження комісії вновь прийнятими працівниками  соціальних інспекторів цю роботу будуть виконувати, ну, ті 70 чоловік, які є.

Друге питання, на сьогоднішній день ми майже  кожен день звертаємося до міністерства з тим чи іншим питанням роз'яснення, роз'яснення цих постанов.

Я вам скажу з повною відповідальністю, що на всі питання ми отримуємо відповіді. Деякі з них ми майже викладаємо на сайті своєму для того, щоб громадяни це читали.

Пропонуємо проводити ці такі засідання з управліннями, з департаментом, щоб можна було негайно обрести відповідь в якомусь режимі онлайн, получити відповідь на те чи інше питання. Отаких дві великі глобальні проблеми, які сейчас хотілось вирішити негайно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Миколаївна, ви говорили про нібито "мертві душі". Коли члени комітету були в Донецькій області, в Краматорську, під Краматорськом, в Курахово, Мар'янці, до нас підходили  живі люди, які говорили, от, ми є, а там говорять, що нас немає. І  як нам пояснюють, що ми можемо, що ми не можемо робити. Це живі люди були, це не якісь удавані.

Інше питання, про яке також варто говорити, яким чином оце, що зараз пропонується, щоб люди, які живуть на непідконтрольній  уряду території, їм пропонується переїжджати на територію, яка контролюється. Давайте уявимо такий сценарій: якби всі, дійсно, скористалися цією можливістю, яким чином це можна було б зробити через ці п'ять контрольних пунктів, ситуація по яким – по "Зайцевому", по "Мар'янці", менше по "Новотроїцьку" така жахлива, як вона є зараз. Це просто неможливо.

Тобто таким чином ми знову бачимо приклад, коли закладається механізм, який реалізувати неможливо. Він провокує додаткову міграцію вже через лінію зіткнення і наражає на небезпеку цих людей і створює умови для цих корупційних ризиків, про які зараз говорили, на яких наживаються всі, кому не ліньки.

Тому я на це також зверну увагу. Але в нас було одне запитання, яке двічі повторювалося, але залишилося без відповіді. Віталій Вадимович, коли буде нарешті в операційному стані єдина база, державна база даних щодо внутрішньо переміщених осіб, яка мала бути створена ще на початку 2015  року?

 

МУЩИНІН В.В. Я хотів лише сказати, що я в доповіді, коли виступав на трибуні, про це казав. У нас сьогодні на протязі цього  тижня, наступного тижні програмний продукт запускається в дослідну експлуатацію. Це ще 2-3 тижні, і після цього  операційна система має запрацювати. Це перше.

І друге, я хотів до того, що було сказано сьогодні Людмилою Миколаївною також підтвердити ті цифри, про які вона казала. Серед майже мільйона  чотириста тисяч сімей, які є внутрішньо переміщеними особами з тої цифра загальної кількості осіб, за допомогою, за весь час  за допомогою  на проживання, допомогою, яка сьогодні не потребує врахування матеріального стану, лише заява, звернулося лише 300 тисяч сімей. Тобто якщо ми поставимо питання, чому сьогодні цю допомогу не отримують всі сім'ї, можемо дати їм відповідь, чи дійсно у нас сьогодні внутрішньо переміщені особи, які є в реєстрі, це ті особи, яких обставини  змушують покинути, саме так визначено в законі, покинути місце проживання. Не тимчасово покинути, не  на п'ять хвилин, не на день покинути, а саме покинути місце проживання. І це  має хтось контролювати. Завдяки цьому закону … завдяки цьому контролю і цей механізм, який закладений законом, це завдання покладене і… зобов'язання на органи соціального захисту населення. Ми їх виконуємо тими силами і тими ресурсами, які ви нам дали.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, я хочу з вами абсолютно не погодитися. Тому що я погоджуюсь, що соціальні … що верифікація соціальних виплат – це нормальна процедура, яка здійснюється у будь-яких країнах, відповідно уповноваженими на те установами, але  за прозорою процедурою. Про що ми говоримо і про що ви або не розумієте або не хочете розуміти = це пропорційність цих перевірок. Наскільки той механізм, який є обтяжливим, який реально не можна реалізувати, вам говорили, зараз що потрібно 265 штатних одиниць для того, щоб хоча б почати справлятися. Наскільки пропорційність цих верифікацій і того механізму, який закладений, реально дозволяє вирішити цю проблему – справжньої верифікації, а не призводити до того що воно ускладнює і без того складний стан внутрішньо переміщених осіб. Про це йдеться – пропорційність самої процедури верифікації.

 

МУЩИНІН В.В. Я лише хочу сказати, що в цих п'яти регіонах в минулому році була збільшена штатна чисельність, якщо не помиляюсь, управлінь на 1200 одиниць.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би зараз у нас запитати, чи присутній заступник голови правління Пенсійного фонду України Владислав Геннадійович Машкін. Будь ласка, я хотів би надати слово, щоб питання пенсій також ми закрили тут. Машкін Владислав Геннадійович, заступник голови правління Пенсійного фонду  України. Прошу.

 

МАШКІН В.Г. Шановний пане головуючий, шановні народні депутати, учасники засідання! Пенсійний фонд України з 2014 року опікується питанням переведення пенсійних виплат осіб, які переміщуються з території, яка тимчасово не контролюється українською владою. За весь цей час, це вже два роки, на виплату пенсій особам, які  виїхали, було спрямовано майже 40 мільярдів гривень.

В різний час, дійсно, тут дуже багато дискусій проводилося з приводу того, який механізм має діяти для того, щоб все ж таки контролювати виплати.

Я хочу трошки зупинитися на тих питаннях, які нас турбують, турбували в плані забезпечення виплати пенсій. Коли запроваджували у 2014 році механізм виплати пенсій за даними електронних баз, які збереглися в Пенсійному фонді України, безумовно, це було рішення дуже швидке. Воно  приймалося в ситуації, коли необхідно було  дуже швидко відреагувати на ті виклики, які перед нами постали.

Все почалося з Криму, потім почався Донбас. Але потім постало питання: кому ми платимо? Яким чином до нас надходить інформація про смерть особи, яким чином до нас надходить інформація про виїзд людини за кордон? Питання полягає в тому, що будь-яка країна світу, і Україна не є  виключенням, при здійсненні соціальних виплат, як вже і було сказано, має право перевіряти і має право знати, кому вона платить. Тому, не обговорюючи чи гарний зараз механізм, чи не гарний, я хочу сказати, що у будь-якому випадку механізм контролю і механізм ідентифікації у тому чи іншому вигляді людини, яка одержує пенсійні виплати, він має бути і   буде діяти, оскільки без  цього ми не  будемо розуміти, кому ми виплачуємо пенсії.

В діючій системі Пенсійний фонд  України готовий до реалізації нового порядку. Ви вже чули, в Донецькій області почалося поновлення виплат. Про 365 постанову, про яку дуже багато говорили негативно, але все ж таки вона має два позитивних моменти. Перший момент позитивний – це те, що довідки тепер є безстроковими для переселенців. Це дійсно позитивний момент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закон, я хочу вас поправити, закон діє з січня цього року і ніяка постанова не може бути вищою закону. Закон діє  з січня цього  року, який визначає, що довідки є безстроковими.

 

МАШКІН В.Г. Дякую, що нагадали.

І друге питання – це  все ж таки, що була скасована необхідність проставлення  штампів ДМС, це теж питання, яке  лунало дуже часто, що не приводиться постанова у відповідність до норми закону. Але  це два позитивних  моменти, які все ж таки… Я дякую за  увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я пропоную у той  час, який   залишається,  у нас є  15  ще хвилин, обмінятися, ті, хто не мав можливості виступити, мати таку можливість. Але прохання, якщо  запитання до виступаючих,  дуже коротко, лаконічно. І якщо є коментарі, також обмежувати їх не більше ніж  3 хвилинами. Ті, хто хочуть задати запитання, будь ласка, піднімайте руки, підходьте до мікрофону, представляйтесь. Хто має таке бажання?

 

_______________. Я хочу додати запитання щодо взаємодії з прикордонною службою. На сьогоднішній момент ми намагалися відпрацювати кому ми повинні надавати запити після десятиденного терміну, поки що жодний представник прикордонної служби не надав  відповіді. Відповіді я чую про те, що вони  не збираються з нами обмінюватися даними. А, власне кажучи, без відповіді прикордонної служби ми не зможемо дальше… далі продовжити роботу по відновленню виплат. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … до мікрофону сідати, от там, де є вільне місце і  представляйтесь.

 

БРЕНЗОВИЧ В.І. Поки виступаючі підходять до мікрофону, давайте вистроїмо комунікацію з прикордонниками, якщо треба ми запросимо до себе на  комітет заступника або керівника Прикордонної служби України Серватюка, нехай доповідає чому? В який  спосіб вони дають або не дають відповіді на це? Якщо необхідно від нас ми на наступний комітет запросимо і попросимо їх, щоб ця взаємодія була знов відпрацьована.

Прошу.

 

_______________. (Не чути) … дійсно дуже хороша ідея.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прийнято.

Будь ласка, представтесь.

 

ТИМОШЕНКО Т. Тетяна Тимошенко, начальник  управління екстреної медичної допомоги  та медицини катафторф Міністерства охорони здоров'я.

На жаль, я сьогодні  тільки три  рази почула від  наших доповідачів проблеми охорони здоров'я. Хоча кожний день я отримую і звернення  від громадян, і звернення від благодійних організацій, волонтерів і в режимі, скажімо онлайн, вирішуємо ті  питання, які  стають… постають. Але тим не менше, пане Григорію, я би хотіла підняти питання  все ж таки ті  пропозиції, які відходять від Міністерства охорони здоров'я до уряду, щоб вони розглядалися. Ми подавали не одноразово до уряду пропозиції і проекти постанов Кабінету Міністрів   України щодо додаткового  фінансування для  потреб вимушених переселених  осіб.

І останнє, такий проект постанови був  поданий 9.06, на жаль, залишився без розгляду урядом. І на сьогоднішній день ми маємо те, що відповідно до  тих субвенцій, які виділяються до регіонів додаткове навантаження, яке є, і  ми маємо дофінансовувати із кишені регіонів, на жаль, не витримує. Ми знаємо про те, що в бюджеті  2016 року Міністерством охорони здоров'я було подано потреб тільки на цільові програми  6 мільярдів  гривень. На жаль, затверджено було тільки 4 мільярди гривень. Ми говоримо вже про недофінансування державних цільових програм по Україні. І якщо ми говоримо про перерозподіл, хоча б ми просили перерозподілити субвенції на ті області які зараз мають додаткове навантаження – це Донецька, Луганська, Дніпропетровська, Харківська область, то хоча б вони були також по резолюції сьогоднішнього засідання до уряду звернення з приводу розгляду та затвердження тих проектів постанов, які йдуть від Міністерства охорони здоров'я.

Дякую.

 

_______________.  Дякуємо за запитання.

Тут є дві проблеми або два моменти, шляхи вирішення.

По-перше, нам вкрай необхідно прийняти найшвидше рішення,  призначити вам міністра охорони здоров'я. Це повинно відбутися найближчим часом, після того, як буде розблокована трибуна. Я знаю, що навіть це, можливо, питання буде вноситися, можливо, навіть завтра.

Друге, давайте вибудуємо комунікацію є наші представники, наших політичних сил, представники в бюджетному комітеті. Давайте  до нас інформацію, ми спробуємо через механізм бюджетного комітету, допоки не працює або не маєте ще очільника, або через представника в бюджетному комітеті спробувати щось зробити. Це те, що можемо допомогти ми, народні депутати, і комітет з прав людини. Якщо необхідно, давайте прямо до нас. Мій помічник біля вас там сидить, зараз до вас підійде і можемо вже вибудувати комунікацію.

 

ТИМОШЕНКО Т. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ви представляйте.

 

КОНОНЕНКО Ю. Юрій Кононенко, директор департаменту загальної середньої та дошкільної освіти Міністерства освіти і науки України.

Шановний пане голово, шановні народні депутати, колеги! Я, якщо можна, буквально репліку. Ми давали докладну інформацію щодо виконання, в тому числі, рекомендацій парламентських слухань комітету. Я, користуючись нагодою, хочу сказати, що в травні і червні міністерство зробило такий досить суттєвий крок в подальшому забезпеченні права на освіту і затвердженні порядки доступу до вищої освіти і професійно-технічної освіти особам з числа тих, хто проживає на тимчасово окупованій території і в зоні проведення антитерористичної операції, які значно спрощують доступ до цих видів освіти. Тобто фактично виділені спеціальні такі процедури в значній кількості регіонів на базі вищих навчальних закладів будуть створені спеціальні центри, які зараз розпочинають свою роботу, і таким чином ми розраховуємо, що навіть ті питання, які ще залишалися не вирішеними, вони будуть вирішені.

А так я хочу нагадати, що сама система освіти вона, як ми вважаємо, була адаптована до потреб цих категорій людей, які опинилися в складній ситуації. Ми, ще починаючи з 14-го року, роз'яснили, що ми не вимагаємо ніяких зайвих бюрократичних документів і, зокрема повну загальну  середню освіту можуть здобувати діти, які взагалі не мають ніяких документів,але в такому випадку просто оцінюються їх навчальні досягнення.

Міністерство продовжує бути відкритим до співпраці з громадськими організаціями і ми продовжуємо цю роботу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене є запитання до вас. Я нещодавно спілкувався з заступником голови військово-цивільної адміністрації і торкався питання навчання дітей або фактичного здійснення цього навчання в  сірій зоні. Цифри, які він назвав, десь 9 тисяч, якщо я не помиляюся, дітей в більш, ніж 20 різного типу навчальних закладів, які в такій ситуації… Як міністерство взагалі оцінює масштаб цієї проблеми в сірій зоні і  яким чином, оскільки це небезпечно за визначенням, але воно здійснюється, яким чином ви вирішуєте цю проблему?

 

КОНОНЕНКО Ю. Міністерство оцінює масштаб цієї проблеми як досить значний, досить великий. Єдине, що я хочу, щоб ви просто зрозуміли, що, на жаль, само міністерство воно тут спирається, як Ольга Петрівна тут правильно говорила, на ту роботу, яку ведуть місцеві органи влади і місцеві адміністрації, і ми просто орієнтуємо наші органи управління освітою надавати максимально сприяння. Там є певні  проблеми, що в багатьох випадках батьки не хочуть, щоб діти переїжджали, ну скажемо так, в безпечні в тому числі для здобуття освіти  місця.  Тому  ця проблема існує. Ну, намагаємось робити те, щ можемо, те, що в силах, тобто міністерство забезпечує підручниками, навчальними посібниками, а практична реалізація, вона залишається за місцевими органами влади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу надати слово зараз пані Фіоні  Фрейзер, голові моніторингової  місії ООН з прав людини.

 

ФРЕЙЗЕР Ф. Дякую. Перша за все хочу подякувати за те, що запросили нас на це поважне зібрання.

Сьогодні вже зазначалося, що  справді  є необхідність у запровадженні і напрацюванні національної стратегії  на подолання вище згаданих проблем, про які говорилося багато сьогодні. Хотілось би окремо зробити наголос на забезпеченні відповідних можливостей для людей, що мають певні обмеження фізичного характеру, що сьогодні вже зазначалося, оскільки саме ця категорія є  надзвичайно вразливою і з точки зору матеріально-технічного забезпечення, і забезпечення житлом. На момент прийняття відповідного законодавства, що стосувалося внутрішньо переміщених осіб було якраз таке очікування, що таким чином ми спробуємо і зможемо розв'язати проблему виплат пенсій та забезпечення соціальної підтримки населення, а відповідно до сьогоднішньої дискусії виглядає так, що проблема в повній мірі вирішена не була.

Сьогодні також зазначалося окремо питання можливості надання компенсації за пошкоджене чи зруйноване житло. Це питання, ми вважаємо, стоїть дуже гостро на порядку денному, бо є і факти пошкодження і повної руйнації житла, а також є факти захоплення такого житла. Отже це питання також треба вирішувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дерогації можна використовувати термін. Дерогація.

 

ФРЕЙЗЕР Ф. Хотілося би ще раз зазначити про питання, на якому я наголошувала під час слухань щодо саме дерогації. Особливо це питання треба вирішувати на тих територіях, які зараз не контролюються українською владою. І саме це питання відступу є нагальним і на частково контрольованих територіях і саме на тих територіях, які вже контролюються українською владою. Тому хочеться якраз через представників українського парламенту попросити, щоб принаймні такий формат і  така площадка регулярно могла збиратися, обговорювати всі нагальні питання і передавати, ставити такі вже відповідні  завдання  уряду України.

Під час слухань, у тому числі піднімалося питання з приводу  внутрішньо переміщених осіб з Автономної Республіки Крим, вони знаходяться в досить особливій і специфічній ситуації. І відповідно  потрібно  зробити зараз так, щоб Закон про  надання  статусу спеціальної економічної  зони півострову було скасовано. Складним  залишається   питання знову-таки пов'язане з внутрішньо переміщеними особами з Автономної Республіки Крим, оскільки говорилося про те, що зараз  їхні довідки можуть бути скасовані, відповідно таким чином вони втратять офіційний статус внутрішньо переміщеної особи і  фактично вже можуть тоді отримати  статус не громадянина, що є також великою проблемо і наражає  всіх на небезпеку.  Знову-таки  від  імені внутрішньо переміщених осіб Криму хочеться повернутися до  тих рекомендацій, які ми погодили і  напрацювали під час останніх слухань.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані  Фрейзер.

Я хотів би  для учасників нашого засідання також в матеріалах, які розміщені на сайті комітету, є інформація, надана  Національним банком України, зокрема яка стосується питання  щодо скасування Закону України  про  створення вільної економічної зони "Крим". Йдеться  про те, що Національний банк не може погодитися з такою  постановкою питання,  є аргументація. Я просив би також тих, хто долучені до цього питання, могли ознайомитись з цією позицією Національного банку, вона є в матеріалах  на сайті  комітету.

І зараз я хотів би  надати слово пані  Режісу Брійа,  Спеціальному представнику Генерального секретаря Ради  Європи по Україні.

 

РЕЖІС БРІЙА. Пане  Немиря, дякую вам  дуже за те, що запросили мене взяти участь у такому дуже важливому і цікавому засіданні, присвяченому питанням ВПО в Україні.  Наша організація повністю визнає, що  сьогоднішній конфлікт створив дуже багато викликів  і фактично обумовив масивне внутрішнє переміщення в Україні.  Ми працювали  з українськими органами влади, надаючи їм експертні консультації та розробляючи спільні  рекомендації для того, щоб розробляти і приймати відповідне   необхідне законодавство  та  нормативно-правову базу на  захист прав людини. Ми високо цінуємо ту надзвичайно важливу роль, яку на сьогоднішній день  відіграє як уряд, так і парламент  України  у всіх цих заходах. Беручи до уваги дві постанови, а саме: 352 та 355 – ми можемо зробити висновок, що данні постанови фактично вирішують певні надзвичайно критично важливі питання. Але треба зазначити також, що деякі положення даних документів, якраз що стосується питань верифікації, йдуть в порушення стандартів Ради Європи і Європейської конвенції з прав людини. Звичайно, неможна заперечувати той факт, що будь-яка країна має право проводити верифікацію щодо законності тих чи інших соціальних виплати чи пенсій. Проте, механізм яким чином це робиться на практиці йде часто з порушенням і викликає дуже велике занепокоєння з точки зору дотримання стандартів Ради Європи, і може в принципі створювати певну дискримінацію за ознакою свободи пересування, свободи на особисте життя і на дискримінацію. Більше того, певні обмеження таким чином запровадженні у наданні прав можуть також піднімати певні питання, що стосуються пропорційності заходів, які були обрані на реалізацію цих ініціатив.

Рада Європи надзвичайно високо цінує і схвалює проведення сьогоднішнього заходу і також хоче заохотити уряд та парламент України проводити додаткові заходи для покращення загальної ситуації і робити все необхідне для того, щоби повністю відповідати міжнародним стандартам. Внутрішньо переміщені особи в Україні залишаються на своїй території, на території держави, отже вони мають право отримувати всі ті права, їх забезпечувати, як права, так і привілеї, які належать звичайним громадянам.

Отже, органи влади в Україні… ми закликаємо органи влади в Україні давати  відповідь на прохання внутрішньо переміщених осіб, коли вони просять допомоги, підтримки, зосереджуючи особливу увагу на найбільш вразливі верстви населення і надаючи максимальний пріоритет забезпеченню відповідності Європейській конвенції з прав людини.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пан Брійа.

Оскільки ми вже працюємо дві з половиною години, маємо зараз підводити підсумки. Я дуже коротко хочу, по-перше, подякувати учасникам нашого засідання за активну участь, інтерес і небайдужість до питань прав і свобод внутрішньо переміщених осіб.

Хочу також акцентувати увагу, що закон, рамочний Закон про гарантії прав і свобод внутрішньо переміщених осіб набув чинності вже в січні цього року і за цим же законом ще до 13 квітня, тобто три місяці тому мала би бути внесені Кабінетом Міністрів і приведені свої нормативно-правові акти у відповідність з цим законом.  Ми розуміємо, що той факт, що було створено уряд, який почав працювати в середині квітня, вплинув на ці терміни, але в той же час вважаємо неприпустимим той факт, що до цього часу низка постанов Кабінету Міністрів та нормативно-правових актів інших міністерств не приведена в повному обсязі у відповідність з чинним законодавством з питань внутрішньо переміщених осіб.

Ми вважаємо як Комітет з прав людини неприпустимим прийняття підзаконних нормативних актів, які, на нашу думку, грубо порушують права внутрішньо переміщених осіб на отримання пенсій та інших соціальних виплат, свободу пересування, право власності та інше. Час припинити створювати додаткові перешкоди для своїх громадян, які вже і так постраждали і знаходяться в категорії найбільш вразливих верств населення.

Ми вітаємо, і ще раз підтверджуємо свою позицію, створення Міністерства з питань  тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, але вважаємо вкрай необхідним термінового посилення його ресурсного забезпечення, надання йому реальної сфери відповідальності. На жаль, констатуємо, що наразі інституційна спроможність цього міністерства є низькою, про що сам заступник міністра говорив.

У зв'язку з цим комітет вважає за доцільне ініціювати внесення змін до статті 11 Закону України "Про забезпечення прав і свобод  внутрішньо переміщених осіб" в частині визначення Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України уповноваженим центральним органом виконавчої влади із спеціальним статусом, який реалізує державну політику у сфері ВПО та до повноважень якого належить координація дій інших органів виконавчої влади, які в межах своєї компетенції здійснюють захист прав ВПО.

Я висловлюю обережне сподівання, що новостворене міністерство все ще може стати каталізатором і провідником послідовної державної політики щодо забезпечення прав внутрішньо переміщених осіб та, що також не менш важливо, та громадян України, які проживають на тимчасово окупованій території та тимчасово неконтрольованій українською владою території. Само по собі виконання цього завданні неможливе без прийняття прогресивної державної стратегії у  цій сфері, яка на сьогодні відсутня.

Хочу поінформувати присутніх, що за підсумками розширеного засідання комітет звернеться з відповідним листом до Прем'єр-міністра України. Також з цього питання буде проінформовано Голову Верховної Ради України і конкретні пропозиції, які прозвучали, стосовно більш активної ролі комітету, зокрема у спілкуванні з Державною прикордонною службою, інші питання, які стосувалися Міністерства охорони здоров'я, Міністерства освіти, питання житла окремо піднімалося, ми просто не мали часу більше про це говорити, ми викладемо у відповідних листах, комунікації до профільних міністерств.

Я, на жаль, у підсумку нашого засідання мушу констатувати, що відповідно до цього звіту, який був наданий, який ми обговорювали, ми не можемо визнати задовільною роботу Кабінету Міністрів України щодо виконання рекомендацій парламентських слухань.

Також, користуючись нагодою, ми вважаємо за доцільне нагадати, ще раз звернутися до Президента України з пропозицією провести в найближчий час спеціальне засідання Ради національної безпеки і оборони, присвячене тематиці внутрішньо переміщених осіб, дотримання прав і свобод громадян України на тимчасово неконтрольованій території.

В заключенні я також хочу подякувати представників урядів, які виступали сьогодні. Ще раз висловити обурення, що віце-прем'єр-міністр Розенко вже після того, як засідання Кабінету Міністрів було завершено, все ж таки не знайшов можливість перейти вулицю 50 метрів і прийти до парламенту для того, щоб звітувати про те, що було зроблено або ще не було зроблено. Подякувати представникам неурядових організацій, благодійних фондів як українських, так і міжнародних, представників міжнародних організацій, посольств, дипломатичних установ, які були присутні, також засобів масової інформації, які висвітлювали роботу нашого сьогоднішнього засідання і в цілому роботу нашого комітету. Та моніторингова група, яка створена зараз за підсумками нашого виїзного засідання в Донецьку область, зараз нараховує 14 народних депутатів, в найближчий час вона буде збільшена до 20-и за рахунок тих фракцій, які покищо не подали своїх представників. Ми плануємо разом в консультаціях з представниками обласних військово-цивільних адміністрацій, неурядових організацій запланувати чергове виїзне засідання нашого комітету, де знову побачити яким чином відбувається, який є стан ситуації з внутрішньо переміщеними особами, захисту їх прав і свобод.

Я дякую за увагу і на все добре. До побачення.