СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Використання механізмів Міжнародного кримінального суду для захисту інтересів України в міжнародних судах"

у Комітеті з питань прав людини,

національних меншин і міжнаціональних відносин

19 грудня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету НЕМИРЯ Г.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня шановні колеги, шановні запрошені, представники неурядових, громадських організацій, засобів масової інформації. Сьогодні Комітет Верховної Ради з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин спільно з українськими правозахисними організаціями проводить черговий круглий стіл, присвячений тематиці Міжнародного кримінального суду. Цього разу тематика круглого столу сфокусована на використанні механізмів Міжнародного кримінального суду  для захисту інтересів України в міжнародних судах. Як всім відомо, Україна підписала Римський статут ще у 200- році. Тобто зараз вже маємо 16, більше 16 років, коли Україна проходить ще, але не завершила період ратифікації Римського статуту.

Всього в світі зараз сторонами ІСС (International Criminal Court) Міжнародного кримінального суду є, якщо я не помиляюсь, 124 країни серед тих, які є членами Організації Об'єднаних Націй, але ще ратифікували, залишається 71 країна. Серед них є і Україна. Але в той же час хочу зазначити, що Україна вже двічі і Верховна Рада України двічі за це проголосувала, спираючись на статтю 12 Римського статуту, своїми деклараціями відповідними, які затверджувала… голосувала Верховна Рада зверталася до Міжнародного кримінального суду, тим самим визнаючи його юрисдикцію щодо подій в Україні з 21 листопада 2013 року і далі.

Знаєте, і я думаю більшість з вас знайома з цією інформацією, що Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду прийняв до розгляду попередні такі спостереження, вивчення такі опублікував, це називається "………….." (назва англійською мовою) стосовно цих звернень. Ця інформація є, і я як голова комітету просив всі зацікавленим розіслати її і в перекладі, і англійською мовою.

Безумовно, ми також знаєте, що згідно з проголосованими змінами до Конституції зараз працює ця норма, яка відкладає завершення ратифікації Римського статуту на наступні, на жаль, три роки. Можуть бути різні думки з приводу мотивації, яка тут була закладена, але факт залишається фактом.

Питання, на скільки це полегшую або ускладнює використання такого інструментарію, все, ще нового, або відносно нового в міжнародному праві як механізми Міжнародного кримінального суду. Його можна дебютувати, я висловлю свою думку і думку свою як голови комітету, що, на жаль, Україна більше втрачає ніж набуває, віддаляючи таким чином на такий термін і то, це не є ще автоматично ратифікацію Римського статуту. Так, можна сказати, є стаття 12 Україна звернулася і, відповідно, механізм запущений.

В той же час, я думаю, якщо ми особливо подивимося на іншу динаміку, а саме на нещодавнє доручення, або наказ Президента Російської Федерації своїм підлеглим щодо відкликання підпису, навіть, Російської Федерації під Римським статутом. Це показує, що з точки зору Російської Федерації тут є якісь небезпеки в самому факті існування діяльності і можливої загрози, так як вона інтерпретується в Міжнародному кримінальному суді.  Підкреслюю, російська сторона не була стороною Римського статуту або Міжнародного кримінального суду, тому не можна сказати, що вони виходять з нього, вони просто відкликають підписи, а це означає, що там ратифікації не буде.

Хочу також, принагідно, зазначити, що серед країн, які не є сторонами є такі країни як, зокрема, Сполучені Штати Америки, Ізраїль, деякі інші. Але з точки зору, взагалі, динаміки, я думаю ми обговоримо той факт, що багато з колег, в тому числі присутніх, представники органів державної влади, неурядових організацій, мали можливість спілкуватися в секретаріаті, Офісі прокурора Міжнародного кримінального суду. У мене була така можливість буквально тиждень тому в Дакарі, де я мав можливість зустрітися з пані прокурором Фату Бенсудою, де вона в принципі розповіла те, що вже є публічно, про те, що попереднє вивчення матеріалів, які надані, це більше 7 тисяч сторінок, які офіс прокурора отримав від Генеральної прокуратури, від громадських організацій, в тому числі, в тому, що стосується подій на майдані в Києві, під час анексії Криму та окупації часткової східної України, частини Донбасу.

Є відомі два принципи на яких будується або тримається Римський статут, це принцип компліментарності, тобто Римський і Міжнародний кримінальний суд не підмінює і немає за собою мету підмінити правосуддя, справедливість в тих державах де є, де це можливо і де це працює, де це гарантовано і де є довіра. В той же час принцип комплементарності говорить про те, що де, з цієї точки зору або з інших, не працює система або не може працювати з різних причин тоді і лише тоді Міжнародний кримінальний суд може взяти до уваги це.

Другий принцип – це принцип співпраці з Міжнародним кримінальним судом, тобто нічого не відбудеться, якщо не буде відповідної співпраці, тому що замість отримання цієї інформації сам Офіс прокурора не може це зробити, якщо ця інформація не буде надходити з джерел, які можуть бути уріфіковані, можуть перевірені з самої країни. Підкреслюю, це стосується не лише офіційних джерел, а і неурядових джерел, інформацію, які надають правозахисні організації.

Ми знаємо, що також Міжнародний кримінальний суд він не займається всім, він займається лише винятково злочинами геноциду, військовими злочинами, злочинами проти людяності і знаємо, що через компальські доповнення, це також злочин агресії.

В даному випадку у нас часто, густо в країні дебатується, що у нас агресія, війна або антитерористична операція, от якраз злочин агресії це один з цих злочинів яким також мав би займатися і може займатися Міжнародний кримінальний суд.

Ви знаєте також, що, ті, хто уважно слідкує за перебігом подій, кілька африканських країн зараз оголосили, три, якщо не помиляюсь, одні з таких одіозних країн оголосили про намір вийти з Міжнародного кримінального суду з огляду на те, що він не надає імунітету проти переслідування лідерів цих країн. То вони ставили такою вимогою, що мусимо отримати гарантії імунітету, непереслідування, виведення за дужки президентів, відповідно, цих трьох африканських країн. Але цього не може зробити Міжнародний кримінальний суд і тому це також, це динаміка, яка, з огляду на недемократичність цих країн, спонукала відповідно лідерів цих країн дати інструкції вже, відповідно, міністерствам юстиції про початок виходу.

Але, підкреслюю, що серед країн-членів Європейського Союзу всі 28 країн є членами Міжнародного кримінального суду. Зобов'язання України щодо ратифікації Римського статуту є складовою частиною Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Про якнайшвидшу ратифікацію ми всі з вами говоримо на всіх можливих рівнях, від самого низького до самого високого. Отже, і з цієї точки зору це своєрідний тест на риторику або суть європеїзації країни.

Хочу також підкреслити, що коли ми говори про питання Міжнародного кримінального суду це не лише питання справедливості. В контексті не оголошеної війни це питання реального миру, чи можливий реальний мир, без справедливості, без правосуддя? Ні, не можливий. А чи можлива справедливість без того, щоб не було покарано і не було боротьби проти безкарності? Ні, не можливо. Це взаємопов'язані питання. Справжній мир неможливий без справедливості і справедливість неможлива без боротьби з безкарністю. І, власне, інструментарій Міжнародного кримінального суду – це якраз можливість уникнути в черговий раз безкарності за злочини проти людяності, військові злочини, злочини агресії, які, якщо їх не карати, вони мають таку тенденцію повторюватися, знову і знову.

У Верховній Раді сформована група така народних депутатів, зараз їх 30 народних депутатів, і я маю звернення ще кількох колег, які належать до різних фракцій, різних політичних груп, різних комітетів, які  підтримають якнайшвидшу ратифікацію і найбільш тісну співпрацю України з Міжнародним кримінальним судом. Ця група належить до асоціації, яка називається "Парламентарі за глобальні дії", чергова асамблея яких і форум  відбувся якраз в Дакарі, про що я згадував.

Я дуже  задоволений тим, що Комітет з прав людини має дуже добру співпрацю з громадськими організаціями. Я особливо хотів би зазначити "Центр громадянських свобод", Харківську правозахисну групу, багато інших, Українсько-Ґельсінську спілку з прав людини, які надають певну  динаміку, знання і розуміння, і експертизу, яка часто-густо відсутня або  в парламенті, або і в парламенті, і в урядових структурах. І сподіваюся, що ця взаємна співпраця нам дасть можливість краще розуміти, власне, суть справи, уникнути міфологізацію або необґрунтованих побоювань, які  існують, в тому числі на високому політичному рівні щодо Міжнародного кримінального суду як потенційної загрози і проблеми, а не можливості і інструменту, і механізму вирішення проблеми. І ми повною мірою скористаємося тими можливостями, які зараз  має Україна в рамках цих двох звернень, про які я сказав на основі статті 12. Але і спробуємо, я думаю, не покидати цю мету щодо наближення ратифікації Україною Римського статуту. Підкреслюю, в цьому сенсі це не лише частина наближення України до Європейського Союзу, не на словах, а на ділі, але це і є можливість повноцінного, більш ефективного використання механізмів міжнародної співпраці задля справедливості, задля покарання злочинів і тих хто за ними стоїть проти людяності, військових злочинів, злочинів агресії.

Саме з цією думкою я хотів би завершити своє вступне слово, зазначити, що у нас запрошені записалися до виступів і мої колеги, народні депутати також представники інших інституцій. Я дуже радий, що у нас присутні і під час першої секції хочу надати йому слово зараз для першого виступу Сергій Вікторович Горбатюк, начальник Департаменту спецрозслідуваннь Генеральної прокуратури України. Сергій Вікторович, я думаю, краще сюди вийти, щоб вас було видно.

І хочу зазначити і подякувати телевізійному каналу "Рада", який здійснює, як завжди, професійно, кваліфіковано висвітлення нашого круглого столу. Прошу.

ГОРБАТЮК С.В. Доброго дня. Дякую за запрошення і можливість виступити. Хотів би дорозповісти і донести до представників Верховної Ради, загалом до суспільства про те, яка робота ведеться Генеральною прокуратурою та іншими задіяними правоохоронними органами щодо співпраці з Міжнародним кримінальним судом.

Дійсно, Україна не ратифікувала Римський статут, але 25 лютого звернулася до Міжнародного кримінального суду щодо поширення юрисдикції на злочини, вчинені під час Майдану, а в наступному – це в 14-го року – а також 4 лютого 2015 року щодо подій… поширення юрисдикції на події під час анексії Криму та подій, які відбуваються на сході країни.

Генеральна прокуратура та інші правоохоронні органи звичайно забезпечують розслідування цих злочинів, вчинених під час цих подій, але водночас і готує матеріали для надання до Міжнародного кримінального суду. Чому? Знову ж таки, ґрунтуючись на принципі компліментарності.

Міжнародний кримінальний суд бере до провадження справи, якщо держава не може або не хоче забезпечувати їх розслідування. В даному випадку дійсно ми можемо і приймаємо заходи для забезпечення розслідування, водночас завершити судовим процесом розслідування цих подій неможливо, так як безпосередньо ті особи, які підозрюються в організації цих злочинів, перебувають за межами країни. Якщо це стосується подій на Майдані, то Російська Федерація відмовила у видачі цих осіб саме слідству українському. І тому відповідно паралельно з розслідуванням ми працюємо із представниками Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду, надаючи їм матеріали, які вказують на те, що під час протидії, злочинної протидії протестним акціям, так час під час подій в Криму та на Донбасі, вчинялися злочини проти людяності.

Попередня інформація, яка надавалася до Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду з тим, щоб вони взяли до провадження цю справу, вона завершилася їхнім висновком у листопаді 2015 року. Н жаль, попереднім висновком вони вказали на те, що, дійсно, їм показали і вони побачили факти переслідування мирного населення, але не достатньо даних, які б вказували їм саме на наявність ознак, передбачених в статті 7 Римського статуту, це щодо масовості та системності злочинів, які вчинялися в той час.

Водночас, представник прокурора зазначив, що розслідування тільки починалося, йшло, і відповідно інформація вся про результати розслідування надана бути не могла, і залишили, надали можливість доопрацювати ці матеріали і зібрати достатні докази, які вказували б на те, що під час злочинів щодо протидії протесним акціям дійсно була і системність, і систематичність, і масовість переслідувань, злочинів стосовно мирного населення.

Крім того, Офіс прокурора не обмежив у часі надання цих матеріалів. Водночас, відразу ж після цього, з врахуванням тих зауважень, була створена в Генеральній прокуратурі робоча група, до якої включили і представники як прокуратури та інших правоохоронних органів, так і представників громадських організацій, а також були залучені до співпраці юристи Міжнародної адвокатської групи, які вже мали досвід роботи з Міжнародним кримінальним судом і які нам безпосередньо спрямовують нашу роботу з тим, щоби докази, які у нас наявні у справі, дійсно викладалися, збиралися таким чином, щоби вони підтверджували ту системність і ту масштабність, яка була під час протидії протесним акціям.

І водночас робота по збору матеріалів і наданню доказів саме щодо подій на сході та анексії Криму вона продовжується. І ще попередніх висновків стосовно цього Міжнародний офіс прокурора Міжнародного кримінального суду не робив.

Загалом в листопаді вони видали свій черговий звіт про співпрацю із Україною і з правоохоронними органами України,  де описали цю взаємодію, описали попередні наслідки такої співпраці і вказали не те, що вона триває і що вони очікують її продовження. І саме для того, щоб закцентувати увагу Офісу Міжнародного кримінального суду і була до цих розслідувань…  показати важливість для України прийняття до провадження Міжнародним кримінальним судом цих  проваджень. У кінці листопада відбулася поїздка делегації Генеральної прокуратури України до  Міжнародного кримінального суду, де відбулася зустріч з прокурором Міжнародного кримінального суду Фату Бенсудою безпосередньо Генерального прокурора, заступника Генерального прокурора та інших членів делегації.  Також був виступ Генерального прокурора на сесії Міжнародного кримінального… член-учасниць Міжнародного кримінального суду.

Дійсно, знову ж таки було донесено те, що Україна вкрай зацікавлена у тому щоб офіс Міжнародного кримінального  суду прийняв до провадження. Були обговорені деталі співпраці і особливості надання інформації, а також  закцентовано увагу на тому, що слідство на  сьогоднішній день отримує дані, які вказують на можливу пов'язаність подій злочинів, вчинених під час Майдану, організації цих злочинів та наступної анексії Криму і злочинів на сході країни. І що стосовно цього якраз збираються докази, і отримали  розуміння Міжнародного кримінального суду. Але знову ж таки з акцентацією уваги нашої, на те що важливо саме в першу чергу, щоб була достатність доказів цього. І саме над цим на сьогоднішній день зосереджена робота безпосередньо нашого департаменту, це стосується якраз злочинів, вчинених під час протестних акцій, та інших підрозділів Генеральної  прокуратури, що стосується подій під час анексії Криму та на сході нашої країни.

Слід зазначити, що, знову ж, ця робота іде не як окремо від розслідування, це фактично теж саме розслідування, єдине, що під кутом тих вимог, які вказує, акцентує на яких Міжнародний кримінальний суд. Тому що однозначно за результатами розслідування вбачається саме системність організації вищого керівництва держави на злочинну протидію протесним акціям. Водночас важливо, щоби це розуміння воно підкріплювалося зібраними доказами, саме це є завданням слідства і прокурорів, і над цим ми працюємо.

Хоча, знову слід зазначити і про проблематику, яка супроводжується цією роботою, тому що в нас, як я вказував, була створена робоча група, було виділено чотири прокурори для роботи і слідчі для роботи саме щодо систематизації матеріалів Міжнародного кримінального суду. Водночас була в кінці жовтня проведена реформа нашого департаменту, так звана, внаслідок чого безпідставно, необґрунтовано скорочена штатна чисельність на 60 осіб, внаслідок чого у нас змушений тільки один прокурор на сьогоднішній день займатися систематизацією матеріалів щодо системності, масштабності злочинів, вчинених під час протесних акцій. І слід зазначити, що ця робота саме для того, щоби отримати позитивний висновок Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду вона полягає в аналізі не лише злочинів вчинених у місті Києві, а в аналізі злочинів, які вчинялися по всій Україні в той час, де системно, організовано придушувалися протесні акції із задіянням фактично всіх гілок влади. І таким чином у нас робота гальмується, хоча ми намагаємося робити все, що залежне тими силами, але, дійсно, цю проблему потрібно вирішувати, тому що тоді строки подачі додаткових матеріалів вони звичайно віддаляються.

Загалом, якщо якісь запитання, готовий відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую, Сергій Вікторович.

Я би пропонував наступним чином, ми б заслухали ще, можливо, два виступи, потім, якщо запитання ви можете присісти. Але я дуже стурбований останньою частиною вашого виступу, де ви повідомили, що з огляду на проведену реорганізацію зараз реально зменшилась кількість – лише один прокурор займається збором узагальнення інформації, це стосується не лише подій на Майдані, а і Криму, і сходу…

ГОРБАТЮК С.В. Ні, тільки Майдан.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лише Майдан? А було скільки людей займалось цим?

ГОРБАТЮК С.В. Було чотири прокурора і два слідчих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Два слідчих. І на ваша думку, з якою я волію погодитись, що це, безумовно, не пришвидшить, а скоріше віддалить і зробить менш ефективною роботу по збору інформації. Тут можливо ми мали б це особливо відмітити.

Зараз я хотів би надати слово Пошві Богдану Миколайовичу, судді Верховного Суду України і підготуватися Гіренко Олександру Тимофійовичу, директору Департаменту міжнародного права Міністерства закордонних справ України, будь ласка. 

ПОШВА Б.М. Дякую, шановний пане голово, шановні народні депутати, шановні присутні!  Від імені… за дорученням керівництва Верховного Суду України і суддів я хочу висловити чітку позицію бачення саме Верховного Суду як судову складову у діяльності міжнародного кримінального суду – це легітимність касаційної, перш за все, судової практики для можливості використання, пізніше, як доказів  Міжнародним кримінальним судом, коли будуть пройдені всі політичні, конституційні процедури для ратифікації цього статуту в Україні. Проте така мета і поділ, і вже сьогодні є дуже умовний, оскільки норми Конституції, зокрема, статті 8, 9 Конституції ратифіковані конвенції і міжнародні договори ставлять такі вимоги, що судова практика не може бути іншою і на національному рівні і притому вже сьогодні.

Як в однаковій мірі для Міжнародного кримінального суду, так і для становлення України як правової держави визначальною є оцінка і практика Європейського суду з прав людини як спосіб тлумачення міжнародних договорів, головного з них це Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод 1950 року щодо оцінки подій і дій будь-якої особи організації органу влади. Коли мета зрозуміла, то ми бачимо про те, що уже сьогодні бракує засобів для такого, і про це я хочу, можливо, навіть декілька слів сказати більше.

Діяльність сьогодні Верховного Суду і касаційних суддів України настільки не відповідає тому завданню, і тому мета тієї судової реформи, ми цілковито розуміємо вона виправдовує ті зміни, тому що в цьому форматі, в якому воно є він, очевидно, не виправдає тих очікувань і суди не досягнуть тих завдань, тому що наслідок такої діяльності це є масова корупція, масова правова невизначеність в оцінці тих чи інших дій і це визначальною, я ще раз підкреслюю, є касаційна практика. Але разом з тим хочу наголосити, що Закон України "Про внесення змін в закон судоустрій і статус суддів", який прийнятий 2 червня цього року, також несе певні ризики і ми їх очевидно бачимо, я хочу сказати, хоча би в мінімальному аспекті. В чому воно полягає? Це саме правові засоби, яким надається для новостворених касаційних суддів, Верховного Суду України, Верховного Суду як такого, щодо досягнення тієї мети, єдності касаційної практики. Надається узагальнення судової практики і відповідно формування постанов пленуму Верховного суду з різних питань, тлумачень і застосування норми закону.

Складно зрозуміти законодавця, що він мав під ефективністю тут на увазі, оскільки, коли він, мабуть, бере позитивний досвід, який існував в Україні до прийняття Конституції України і, зокрема, до завершення "Перехідних положень" Конституції, коли Верховний суд дійсно здійснював таке узагальнення судової практики і виносив постанови. Але вони мали інший статус ніж ті, які є сьогодні, і які передбачаються в майбутньому. Вони не мають обов'язкової сили, а це є раптом характер рекомендацій. Для того щоб зрозуміти суддів і суди, в цьому щодо об'єктивних причин неможливості досягнення саме єдності касаційної практики, це те, що коли би інший орган державної влади, який в Конституції має такий же статус як Верховний суд, Кабінет Міністрів України діяв шляхом рекомендацій своїх постанов, то ви кожен маєте свою уяву, скільки часу існувала б загроза настання хаосу в державі.

Однак суди ідуть в цьому аспекті, і про це ми відверто говоримо, ми  не вимагаємо чогось, ми говоримо про ті недоліки, які ми знаємо точно. І очевидно це є неефективні правові засоби, коли питання стабілізації і судової практики, це є вимога вже сьогодні. І ми бачимо це по оцінках Європейського суду з прав людини у значній  кількості справ. А такі явища можна було б попередити.

Звісно, саме досягнення єдності касаційної практики, а іншої не буває в тій процедурі, яка… здійснює і працює сьогодні Верховний суд України, вона взагалі не відома на європейському просторі. Чи це буде процедура  гарантій… дотримання процедур допиту свідків, проведення певних слідчих дій, які б відповідали міжнародним стандартам, а в кінцевому результаті легалізували б діяльність і піднімали б авторитет правоохоронних органів і, в тому числі судової системи України на європейському просторі, і  відповідно бралися до уваги Міжнародним  кримінальним судом, це є єдиний процес.

Тому чимшвидше ми, ще раз, критично осмислимо пропоновані засоби і, маючи змогу, і це заслуговувало б на повагу, внесемо зміни, почуємо суддів і їх розуміння в цьому ризиків, щоб воно не перевірялось життям, тим швидше авторитет і подолання таких кризових явищ як корупція, і авторитет суддів, і суддів, і інших правоохоронних структур, в Україні стане значно вищий.

Це дуже коротенько мої застереження і наше бачення тих процедур. Можливо, якщо будуть запитання, готові відповісти. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдане Миколайовичу. Поки що прошу сідати. Ми прийняли такий…

ПОШВА Б.М. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …порядок роботи.

І зараз я оголосив вже Олександра Тимофійовича Гіренка, директора Департаменту міжнародного права МЗС України. Будь ласка.

ГІРЕНКО О.Т.  Да. Дякую.

Ну, з точки зору МЗС і з точки зору заявленої теми: "Використання механізмів Міжнародного кримінального суду для захисту інтересів України в міжнародних судах".

Ну, перш за все, МЗС послідовно і чітко відстоює позицію необхідності ратифікації Римського статуту і навіть та процедура попереднього розслідування, яка зараз має місце, вона фактично, правовою підставою цієї процедури є ті заяви, які подала Україна про визнання юрисдикції щодо подій на майдані і подій, які пов'язані з російською агресією. Звісно в питанні саме роботи Міжнародного кримінального суду є співпраця з Україною, головна роль належить Генеральній прокуратурі та Міністерству юстиції України, які в принципі передають і через МЗС часто передають матеріали так само як і… До речі, звертаюся до всіх представників громадських організацій, якщо у вас є зібрані належним чином оформлені докази, бажано перекладені англійською мовою, то ми з готовністю можемо їх передати Офісу прокурора.

В контексті саме механізмів, використання механізмів суду для захисту інтересів України слід зазначити, що в принципі ці справи не пов'язані між собою, оскільки та діяльність яку ми, веде Міністерство закордонних справ, про яку я скажу нижче, вона пов'язана з міждержавними відносинами, відповідальністю Російської Федерації за злочини проти України як держави і кримінальна відповідальність в індивідуальних осіб в частині механізму Міжнародного кримінального суду. Вона звичайно важлива, але вони перетинаються лише з тої точки зору, що ми повинні забезпечити єдність нашої позиції – позиції держави щодо фактів, які мали місце, щоб у нас не було різнобою. В цьому контексті ми проаналізували останню доповідь офісу прокурора і мусимо відзначити такі позитивні моменти, що офісом прокурора зазначається про наявність міжнародного збройного конфлікту між Україною і Російською Федерацією на території Криму. А також зроблений певний прогрес в кваліфікації подій на сході України, в цій доповіді зазначено, що на думку прокурора, наразі, має два конфлікти: міжнародний збройний конфлікт і не міжнародний збройний конфлікт. Ми сподіваємося, що ця тенденція буде продовжуватися і ми вийдемо на те, щоб, наприклад, з використанням механізму МКС буде зафіксовано, що все-таки має місце міжнародний збройний конфлікт.

Так як і казав раніше саме впровадження в МКС воно, на нашу думку, не вплине на наші інші справи, на ті справи, що веде Мін'юст по Європейському суду і на ті справи, що веде МЗС, оскільки вони мають різний характер міжнародно-правовий, знову-таки важливе дотримання єдиної позиції.

Що стосується саме діяльності МЗС, то, наразі ми як ви знаєте ведемо роботу по трьом основним напрямкам – це Міжнародна конвенція по  боротьбі з фінансуванням тероризму 1999 року, Міжнародна конвенція по ліквідації всіх форм расової дискримінації 1965 року та Міжнародна конвенція ООН з морського права.

По першому механізму, по фінансуванню тероризму завершені, я вам хочу поінформувати, переговори з Російською Федерацією. Оскільки Російська Федерація не визнає, що вона здійснює фінансування тероризму, наразі Україна готується до передачі цієї справи в арбітраж, якщо він не буде сформований, то далі тоді в Міжнародний суд ООН.

На завершальному етапі ми не очікуємо прогресу переговорів по Конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації, яка переважно стосується подій в Криму. Ми також не бачимо можливості його мирного врегулювання, також,  очевидно, ця справа піде на судовий розгляд.

І, як ви знаєте, Україна вже повідомила Російську Федерацію про передачу справи по морському праву в арбітражний розгляд, наразі триває формування цього арбітражу. Тобто співпраця з МКС важлива, важливо, щоб всі наші причетні органи влади і всі причетні громадські організації саме до  роботи з МКС дотримувалися бажано спільної позиції України щодо  кваліфікації тих подій,  які мають місце. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Три рази треба було подякувати, щоб клавіша включилася. Дякую, Олександр Тимофійович.

Зараз у нас є три виступи. Хочу також зазначити, що у нас був запланований виступ заступника міністра юстиції Пєтухова, але як мене поінформували, оскільки в Брюсселі має відбутися засідання Комітету асоціації, то він, я так розумію, в складі урядової делегації  знаходиться. Там варто було б почути думку і Міністерство юстиції, але поза тим.

         У нас зараз виступили троє колег, Генеральна прокуратура, суддя Верховного суду,  Міністерство закордонних справ. Зараз, якщо є запитання, будь ласка, до перших трьох виступаючих, є така можливість задати, для того щоб відповісти на це запитання необов'язково буде виходити до трибуни і клавіші, які за місцем знаходяться. Тих, хто буде задавати запитання прошу задавати запитання дуже коротко, але попередньо представитись, назвати ім'я, прізвище і організацію яку ви представляєте.

Будь ласка, чи є запитання? Є. Бачу. Перше, ви, будь ласка.

НАГОРНИЙ С. Сергій Нагорний, Українська консолідація журналістів. Дякую за запрошення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Сергій. Я перше от, колезі надав, потім, другим ви будете.

ОЛІЙНИК Л. Я – Людмила Олійник. Я представляю конституційний сектор Майдану українського народу, про що є відповідна заява в 14-му році, яка оприлюднена офіційно і направлена у відповідні органи Міністерства закордонних справ, Міністерству юстиції України.

Дослідження юристів, учасників бойових дій на Майдані, продовжується протягом останніх трьох років, близько цього, де проводяться дослідження усіма об'єднаними силами Майдану українського народу. Цей порядок оприлюднений як самоорганізовані, взаємодіючі сили формувань Майдану, розслідування злочинів проти людяності. Ми також співпрацюємо з комісією розслідування злочинів проти людяності, громадянською комісією. Дуже, уже сьогодні можемо сказати наступне, що протягом останніх міжнародних конференцій, які відбулися з позиції з'ясування протиріч, які виникають в тій чи іншій установі Міністерства юстиції, Міністерства закордонних справ України, наш висновок був такий, що це, серйозний був висновок, це злочинна бездіяльність, не просто пошуки інструментів, механізмів, а дослідження яке перевірене, виведене нормативно-юридичне обґрунтування цієї заяви і ці органи повинні звітувати українському народу як виключному суб'єкту права, який, цей суб'єкт…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Але, на жаль, у нас, оскільки обмежений регламент…

ОЛІЙНИК Л. Я хочу…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Саме тому, якщо у вас є запитання.

ОЛІЙНИК Л. …питання до…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сформулюйте і вискажіть.

ОЛІЙНИК Л. …до Олександра Тимофійовича. Ми хочемо сказати, що міністерство, ну, питання задати. Чи не здалося вам, так як ми почули Верховний суд сьогодні і тут все зрозуміло, чи не здалось вам, Олександр Тимофійович, що це просто гра в розслідування, а не пошук моментів? Ми поважаємо ці позиції, що це окрема процедура подання заяви, злочину як проти держави України, чи… Ну, нам здалося, тому що ми получили відписки…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Питання зрозуміле. У нас все ж таки є регламент.

Будь ласка, колега з МЗС. Чи здалося вам чи не здалося.

ГІРЕНКО О.Т. (Не чути, мікрофон вимкнено)

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я хочу зараз надати слово, будь ласка, Нагорний.

Але перед тим, я хочу вибачитись, оскільки в мене зараз, за п'ятнадцять хвилин, має відбутися міжнародна зустріч, про яку ми домовлялися раніше. Я зараз передам ведення засідання круглого столу колезі з Комітету прав людини шановному Рефату Чубарову.

І нагадаю зараз у нас є завершення першої секції круглого столу сесії і потім також ми перейдемо до другої.

Будь ласка.

НАГОРНИЙ С.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, вам треба… тут мікрофони працюють послідовно. Треба виключити попередньому, у вас погасне, а тепер ви натисніть.

НАГОРНИЙ С. Дякую. Українська конфедерація журналістів, Сергій Нагорний. Моє питання до експерта з Міністерства закордонних справ. В Україні, як і в усіх цивілізованих країнах існує практика, занесення  деяких країни, які підтримають тероризм у "чорний список". Які перспективи долучити Російській Федерації до держав, які підтримають про те що ви сказали фінансування тероризму, і висвітлена на відповідному сайті МЗС?

Дякую дуже.

ГІРЕНКО О.Т. (Не чути) …якщо ви, я не знаю, про який список ви говорите. Міжнародного списку не існує. Якщо  ви говорите про український список, то МЗС не веде таких списків, це перше. Якщо ви говорите про списки іноземних держав, то найбільш такими важливими списками, мабуть є списки Сполучених Штатів. Ну я не думаю, що Сполучені Штати внесуть  Російську Федерацію наразі в список, який з Кубою і Лівією. Наразі там чотири країни все ще.

Тому це питання, воно не матиме на наші міждержавні відносини між Україною і Російською Федерацією, з точки зору притягнення Російської Федерації до відповідальності в принципи ніякого впливу. Це хіба що піар-акція.

Веде засідання член засідання Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин ЧУБАРОВ Р.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Дивіться, тут така система в цих мікрофонах: ви натискуєте, хто хоче задати запитання, і там загорається зелений такий плямочка, вона блимає, це ви ще не готові говорити. У кого червоний загорівся, той задає запитання. Ну така система. Я тут нічого не виправлю. Тому, пані Наталя, прошу вас.

 _______________Н. Дякую. У мене питання теж до Олександра. Ви вжили такий  термін як не міжнародний збройний конфлікт. Що ви мали на увазі?

ГІРЕНКО О.Т. Дякую. Це не я вжив, це Офіс прокурора  Міжнародного кримінального суду вжив в своїй останній доповіді. В міжнародному праві існують два види збройних конфліктів: міжнародний збройний конфлікт, учасниками якого чи сторонами якого є держави, і не міжнародний збройний конфлікт, учасниками якого або сторонами є держава і якісь недержавні утворення на території цієї держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Я бачу ви тримаєте руку, але ви не…    

ШВЕЦЬ Т. Тиснула. Доброго дня. Я – дружина Героя Небесної Сотні Віктора Швеця Тамара Швець, голова громадської організації "Об'єднання родин Небесної Сотні та активістів Революції Гідності". На останній зустрічі з Генпрокурором Степан Іванович Кубів сказав, що його тільки недавно допитали. Він був комендантом, головним комендантом на Майдані. У мене запитання до Сергія Вікторовича, скільки комендантів було допитано із наявних комендантів на Майдані? Скільки сотників і хто допитаний із наявних сотників? І наскільки досвідчені прокурори представляють в суді обвинувачення представників родин Небесної Сотні?

Я це запитую тому, що коли ми упізнавали тіло чоловіка, слідчий, який з нами працював, він задав запитання: "А чому ваш чоловік пішов на Майдан: за гроші чи за ідею?". Я кажу: "Чоловік мій пішов дітей захистити, ми не так давно свого сина втратили". "Але ж там і наші діти були з нашого боку". Кажу: "Так, були". "Але ваших дітей, – кажу, – вигнали в туфельках і в літньому обмундируванні, одягли на них памперси, щоб якщо вони упісяються, укакаються, щоб до них не попримерзало. І в потилицю їм дула поставили. А з цього боку дітки вийшли з гордо піднятою головою, самі вийшли".

Так от мене цікавить: ті керівники військових підрозділів вони покарані на сьогодні, їх притягнули до відповідальності? І взагалі хто на сьогодні, хоч одна особа покарана? Це до Сергія Вікторовича.

Друге запитання до представника Верховного Суду, дуже прикро почуватися в суді злодіями, не потерпілими, а злодіями. Такими нас виставляють судді нашого суду. І цікава річ у нас по справі, по моїй справі проходить генерал-майор, як він весь час наголошує, що це військове звання у нього, але він був головою СБУ у Києві і Київській області, тобто керував, да не тобто, а керував АТО на Майдані. І на першому ж суді він став і сказав:  я полював на тих хто був в "профспілках". Вдумайтесь" Я у нього запитую:  на людей? Але це суд. До сьогодні справу генерал-майора із суду в суд, із суду в суд, останній суд 5 числа був, мав бути, нас нікого не попередили, ні адвокатів захисників, ні нас, ні прокурорів, то як і коли запрацюють суди?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пані Тамара, щиро дякую вам і прошу, Сергій Вікторович, до вас було запитання.

ГОРБАТЮК С.В. Так, крім матеріалів підготовки до Міжнародного кримінального суду, вони стосуються саме організаторів вчинених злочинів. Дійсно слідство зосереджує свою роботу і в тому числі на встановленні і притягненні до кримінальної відповідальності кола осіб, які причетні до злочинів під час Майдану з метою протидії протестним акціям.

На сьогоднішній день загалом повідомлено про підозру 345 особам, стосовно 197 обвинувальні акти направлені до суду, 35 вироків на сьогоднішній день є. Якщо говорити про епізоди, які стосуються… найбільш  тяжкі і резонансні, то у врахуванням тієї кількості потерпілих і яких підозрюється обвинувачення по подіям 20 лютого, як по подіям 18 лютого, то дійсно суди тривають довго і деякі нарікання на те, що суди не часто призначаються, змінюють підсудність, дійсно від потерпілих є такі і в принципі їх підтримують, такі випадки мають місце, коли багато суддів просто-на-просто не бажають розглядати ці справи. І тут на це… це є дійсно проблема.

Що стосується допитів керівництва штабу Майдану, тобто вони допитані. Щодо сотників, не скажу про всіх, але більшість сотників на Майдані допитані в ході слідства.

А якщо детальніше, хто саме допитаний, то, пані Тамаро, приходьте, завжди ми… зустрічаємось і надаємо дані, які ви просите щодо розслідування.

ШВЕЦЬ Т. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

ПОШВА Б.М. Я хочу наперед вибачитися перед вами за те, що саме участь в судах і, можливо, ті процедури, які йдуть, вони  викликають у вас саме такі справедливі нарікання, тому що не все я можу знати і, звісно, не можу дати вам відповідь за все. І повірте, що невизначеність з цією ситуацією мене як суддю Верховного Суду і моїх колег полягає саме в тому, що ми не маємо безпосереднього відношення до керівництва судами, як раніше, коли Верховний Суд України був касаційним судом. З 2010 року ми втратили таке право і тому за дотримання процедур, за правильність застосування закону, відповідно, і розумні строки розгляду справ несе відповідальність касаційний суд, який є Вищий спеціалізований суд України з розгляду цивільних і кримінальних справ. 

Тому, щоби можна було б щось прокоментувати або пояснити, на жаль, я просто змушений пояснити сьогодні те, в якому статусі знаходиться Верховний суд України і чисто свою роль як судді, який би як куратор міг вплинути, допомогти методично організувати краще процес і розглянути те обвинувачення, яке знаходиться в суді. Тому, якщо така є ситуація, то це звичайно мені  прикро і не дуже комфортно є також, бо це навіть дуже скромно сказано.

Я вважаю, що саме ближчим часом повинна бути подолана метаситуації, і коли завершення формування нового Верховного суду відбудеться, який буде васаційним судом. Ми дуже короткий строк, маючи  досвід суддів  інших країн, ми  вважаю, повинні і зобов'язані подолати оцю не організацію, можливо не зовсім таке правильне розуміння суддям нижчих інстанцій своїх обов'язків, які вони випливають із Конституції і звичайно перед усіма громадянами, і в тому числі при розгляді таких особливо суспільно значущих справ, яким є  ваша справа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, до системи треба звикнути до неї.

Ми зараз будемо переходити вже до другої сесії, яка у нас називається, "Стан дотримання прав людини на тимчасово окупованій території Донбасу в умовах збройного конфлікту, в тому числі на непідконтрольній українській владі території. Проблеми законодавчого врегулювання". У нас тут передбачено декілька виступів, Сергій Олексійович Тарута, колега народний депутат України, Наталія Василівна Веселова народний депутат України, можливо встигне Георгій Володимирович Логвинський, він намагається, і пан Віталій Набухотний юрист громадського об'єднання Регіональний центр прав людини. Я дуже попрошу, тут ми десь до семи хвилин я думаю буде вистачати, ну якщо дуже щось буде важливе, ви підкажете нам.

Прошу Сергій  Олексійович, прошу. Да, тут буде так, дякую дуже вам.

ТАРУТА С.О. Доброго дня. Я дякую за запрошення.

І хотів би сказати, що це дуже важлива подія, що ми сьогодні обговорюємо це питання. Але мені дуже прикро, що сьогодні практично немає представників влади, які повинні відповідати на питання. І я тут згоден з формулюванням лідера громадської організації навколо того, що це злочинна безвідповідальність влади – це так ми можемо констатувати. І коли ми кажемо як ми захищаємо права людей і на території Криму, і на території Донбасу, і на окупованій, і на не окупованій? Хочу сказати, ніяк ми не захищаємо – це діагноз.

А  тепер чому ми цього не можемо зробити? І чому вже пройшло два роки, коли ми обіцяли і сьогодні не приймаємо, не приєднуємося до Римського статуту. А тому що треба в рамках  Конституції змінювати 124 статтю, яка зобов'язує нас приєднатися до Міжнародного кримінального суду в рамках Римського статуту.

І це означає, що нам треба переробляти законодавство, яке захищає перш за все людей. І тому моя думка, що влада з січня 2015 року проект 1788  не розглядає в парламенті для того, щоб потім самій не відповідати. Тому що багато буде позовів, дуже багато буде тоді у людей прав для того, щоб дійсно захищати свої права. І це  головне і навколо цього я дуже всім вдячний за те, що ви прийшли і це більше зараз громадськість цим турбується, а влада від цього якось постійно ховається. Ми бачимо Крим, в Криму там вже є певна юридична ситуація, це анексована територія і ми можемо уже робити  юридичні дії навколо захисту і прав людей, і прав власності, і фізичних осіб, і юридичних осіб, і державних. Ми до сьогоднішнього дня не бачимо, щоб була така консолідована дія. Я знаю, що минулий депутат Сенченко цим активно займається і він уже зробив дуже гарну юридичну команду, яка цим займається, і у них є уже певні успіхи. Але на рівні держави, щоб це консолідувати, щоб не кожен сьогодні бігав до Європейського суду і захищав свої права, а щоб це держава робила. І якщо б ми кожен рік виставляли російській державі збитки  і прямі збитки, і косвені збитки, і це було б, я думаю, що не менше 10-15 мільярдів доларів, і це кожен рік,  то, я думаю, що тоді б і аргументи по припиненню війни були б набагато кращі.

І зараз, коли ми кажемо, що у нас… я зараз повертаюсь до Донбасу. 3,7 мільйона людей, які постраждали, це дані міжнародних організацій, це дані ООН. Із них: 3,1 мільйон – це ті, які потребують соціального захисту, із них 1,8 мільйона – це ті, які переїхали. Вони переїхали і повністю втратили свої права, вони  не можуть голосувати, вони  не є повноцінними членами громад. І це ми знаємо, це така жахлива історія. І КримSOS, і ДонбасSOS намагаються якось вплинути на наших депутатів, на уряд, на ЦВК, щоб дати можливість, щоб не було сегрегації в нашій країні, вона, на жаль, є. І коли ми сьогодні не бачимо у цьому залі тих, у яких повинно серце боліти, це представники, керівники державних органів, тому і такі ми бачимо наслідки.

І зараз мені… от я думаю, в чому наше завдання сьогоднішнього нашого зібрання, це перш за все зробити спільну заяву до всіх політичних сил, до провладної фракції, до інших фракцій, щоб ми терміново розглянули проект закону 1788 для того, щоб тоді змінити законодавство України і захищати права всіх хто постраждав. І тому це буде дійсно такий вже практичний результат нашої зустрічі. 

Дякую, багато чого хочеться сказати, але тут у нас регламент і я не буду більше навколо цього казати, тому що я тільки одне кажу, що влада робить злочинну бездіяльність і це вони ховаються один на одного,  я розумію, представника тут МЗС. МЗС, дійсно, це менш, це їх проблема, це їх проблема, це більш проблема Міністерства юстиції, це уряду, Верховного Суду, політичних партій – це їх відповідальність. І тому треба, щоб все ж таки, єдине джерело влади, я згоден – це народ. Але народ він може досягати успіхів, коли він консолідується. Корея показала як швидко реагує на всі злочини, які робить влада. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергей Олексійович, если можно, буквально в двух-трех словах, про суть проекту Закону 1788. І оскільки ви пропонували, що було б добре, якщо б ми прийняли якусь спільну заяву, вона на сьогодні… (Не чути) …не готова. В який спосіб, можливо хтось її підготує і буде запропонована доступною для учасників цього круглого столу, інших громадських організацій щодо підпису… Ми могли б на себе взяти ініціативу, щодо підготовки…

ТАРУТА С.О. Так, це було б дуже добре, я готовий до цього. У нас проект Закону є, він не знятий, якщо він знятий, то ми поновимо процедуру, почнемо, а на скільки я розумію він ще, можливо, щоб його винести на розгляд. Він зобов'язує Україну приєднатися до Міжнародного кримінального суду і це важливо. В рамках цього приєднання нам треба гармонізувати наше законодавство відносно Міжнародного кримінального суду, законодавство. І це дуже багато змін буде в нашом Кримінальному кодексі. Тому що в нашому Кримінальному кодексі теж немає відповідальності за те, що ми зараз кажемо. І тому справи Майдану і багато, багато якихось справ ми не можемо почати.

І давайте, щоб ви долучилися, зробити спільну заяву всіх керівників громадських організацій, давайте приєднайтесь до цього процесу, ми  це внесемо теж в залу і скажемо, що це не тільки ініціатива тих авторів проекту закону, а це і суспільна ініціатива і тоді долучитися до цієї важливої дії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ТАРУТА С.О. Запитання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте всі виступи, а потім  запитання.

ТАРУТА С.О. У мене зараз інтерв'ю, тому я буде вибачаюсь, мені треба…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді лише у вигляді виключення запитання Сергію Олексійовичу, і потім одразу виступи. Прошу.

ШВЕЦЬ Т. Можна я запитаюсь?

_______________. Хвилиночку, зараз. Сергій Олексійович, ми вас почули, ми вас просимо, якщо ви вже говорите про якісь рішучі дії, там заяви. Сьогодні не якби цю подію, яка сьогодні йде в Україні і цей світ про це говорить, про злочину про людяності, а це Майдан, не так долучити Майдан і бойові дії на сході, війну. Майдан – це тільки розпочалися національні збори і продовжуються по не визначений термін, кожного дня відзначається, що ми з цього приводу, як ми наближаємо цю велику перемогу. МЗС, якраз першу роль грає тому що Статут ООН, в якому вказано, що всі народи вже прийняли рішення допомагати один одному, МЗС нічого не робить. У нас в Міністерстві юстиції приїхали кримінальні прокурори, адвокати в 2015 році дали прекрасний семінар, на якому були 200 молодих юристів і громадських діячів, я точно не знаю по прізвищах. Вони сказали наступне, коли була трансляція: Вашингтон, Лондон, Австрія – вони прийшли поклонитися українському народу за "територію гідності" і сказали, що ці люди, які знаходяться тут, урядовці, мається на увазі навіть люди, не можна сказати, до них примінити. Вони сказали, що вони не будуть захищати український народ, це зробимо ми, і повірте, що це буде Гаазький трибунал.

Тому, будь ласка, ми вам повіримо по документу, якщо ви будете серйозніше ставитися до них, що це дійсно в Україні є теж злочинці. Є регламент – злочинна бездіяльність. Дякую.

ТАРУТА С.О. Дякую за запитання. Я з вами згоден і тепер практична площина. Треба відповідальність всіх, які мають відношення до цього, і в тому числі і  МЗС, я тут згоден з вами. А  відносно практичної площини, тут в залі знаходиться мій помічник Ілля Шевляк, який був замісником губернатора у мене, він має дуже великий досвід. І він буде координувати цю роботу, і тому прохання, він залишиться, прохання з ним сьогодні з координувати і виробити нашу дорожню карту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пані Тамара, будь ласка.

ШВЕЦЬ Т. У мене запитання і прохання мабуть одночасно.  Приймаються закони, дуже багато законів. А хто контролює  виконання цих  законів? Елементарно по Небесній Сотні невиконані закони і постанови. Дякую.

ТАРУТА С.О. Ми тільки що сказали, що джерелом влади у нас в Україні є народ. І тому народ повинен контролювати. А для цього є теж механізми, це консолідація суспільства навколо того, щоб влада розуміла, що це знаходиться під постійним контролем. А які механізми, механізми є, це демонстрація і все інше. Тому що влада тільки боїться одного, коли люди відкрито кажуть. Тому,  в чому є проблема, проблема голос одного не чують,  голос десяти не чують. І тому треба консолідація.

Я готовий відносно парламенту, разом з паном Чубаровим взяти на себе цю  відповідальність і  об'єднувати, щоб  ми все ж таки зараз ініціювали прийняття  закону 1788. А контроль, дивіться, якщо казати про Конституцію, то  по Конституції можливо це ще і контроль за Президентом, який є гарантом прав, свобод, безпеки в нашій країні. І він мусить втручатися у цей процес. Більше того, він коли йшов на президентські вибори, теж казав, що ми приєднаємося до Римського статуту. Ну якщо він не виконує, ну це його політична відповідальність. І це тільки можлива громадська позиція. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Тепер, здається, все нормально).

Я попрошу до виступу пані Наталію Веселову, народного депутата України. Потім, пана Логвінськогог я ще не бачу, буде Віталій Набухотний.

ВЕСЕЛОВА Н.В. Добрий день. Уже сьогодні говорили про те, що Україна двома постановами визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду щодо злочинів на Майдані та злочинів на Донбасі. Але мені дуже жаль, що прокурор покинув наш зал, тому що мої питання були… стосуються більше роботи правоохоронних органів.

Зараз основна проблема – це збір доказів, тому що люди не знають куди звертатися щодо тих злочинів, які здійснені щодо них особисто або щодо їх майна. Я наведу декілька прикладів. Наприклад, нещодавно у одного донецького журналіста за рішенням МГБ вскрили його квартиру, здійснили обшук, є протокол, є підписи, є прізвища цих псевдо-слідчих, які надавали дозвіл на вскриття квартири. Він звертається до правоохоронних органів у Києві, у нього не приймають заяву. Питання: куди звертатися людям, якщо у них є просто такі документальні свідчення здійснення злочину?

Другий приклад. До мене теж звертаються люди, волонтери, які опікуються сім'ями на непідконтрольній території і доповідають про ситуацію, коли денеерівці побили хлопця 15-річного, він лежав у реанімації. Після того, як цей конфлікт не вдалося владнати, у мами забирають шістьох дітей, їй говорять про те, що її позбавляють батьківських прав, дітей відправлять у Російську Федерацію. Ми знаходимо цих дітей, вони знаходяться у притулку у місті Донецьку, мама про це нічого не знає, вони не знають куди звертатися, хлопця розміщують у психіатричну лікарню. Волонтери знаходять цих дітей, спілкуються з директором притулку, він каже, що нічого, ми з цього хлопця, з нього людину  зробимо, він буде воювати за "ДНР". 15 років хлопцю.  Куди звертатися мамі?

У нас є у Міністерстві соціальної політики управління захисту прав дітей. Ну. якби була мирна, скажімо так, ситуація, то, мабуть, це якраз, скажімо так, це управління і повинно займатися захистом прав дітей. Що робити, коли у нас здійснюються ці злочини щодо дітей на непідконтрольній території. Ніхто не може надати відповідь. Якби у нас був єдиний орган і люди були проінформовані про те, що з такими питаннями потрібно звертатися саме туди. Якщо люди не можуть покинути непідконтрольну територію, але хочуть повідомити про злочин, потрібно надати їм або номери телефонів, щоби вони могли зв'язатися, або якось так електронну пошту, або інші способу зв'язку. Але не потрібно забувати про тих людей, які повинні якось захищатися державою, не дивлячись на те, що держава безпосередньо не може надіслати до них своїх представників і захистити. Але фіксувати всі ці злочини потрібно для того, щоб коли, може, повернемо ці території, ті, хто винуватий в тих злочинах, понесли справедливе покарання.

Крім того, ще виникає така ситуація, коли все ж таки люди виїжджають на підконтрольну територію, перше, куди вони звертаються, це до місцевих правоохоронних органів на території Донецької, Луганської області. Але ми знаємо проблеми з кадрами, що там, ну не завжди, м'яко кажучи, працюють патріоти, потрібно вже визнати це. Я думаю, що за таким розслідуванням і збором доказів потрібно закріпити якийсь окремий відділ, можливо в Генеральній прокуратурі чи де, щоби люди могли надавати докази саме туди, і щоб розслідування велося щодо цих злочинів саме десь у Києві, а не по місцю здійснення злочину.

Ми бачимо, які виносять рішення місцеві суди, вони теж протирічать здоровому глузду.

І крім того, держава все ж таки повинна визначитися із статусом постраждалих громадян, що все ж таки це заручники, що все ж таки це потерпілі, тому що останнім часом про це говорять багато і громадські організації, українські громадські організації, і міжнародні партнери про те, що здійснюється просто дискримінація як переселенців, так і громадян, що проживають на непідконтрольній території. І просто суспільству нав'язується така думка, що самі винуваті, і, звісно, уже ставлення до потерпілих зовсім інше.

Я просто залишу час на запитання-відповіді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Зараз я попрошу, Віталій Набухотний, прошу ваш, юрист, громадське об'єднання "Регіональний центр прав людини". Прошу.

НАБУХОТНИЙ В. Дякую.

Так, як наша саме громадська організація вона займається кримськими питаннями, я хотів би більше поговорити саме на тему Міжнародного кримінального суду в рамках саме окупації Кримського півострова. Наскільки ми знаємо, на сьогодні існують розумні підстави вважати, що на території окупованого Кримського півострова мають місце вчинення тих міжнародних злочинів, які підпадають під положення Римського статуту, і хотілося би саме вам привести, що саме це за злочини в контексті положень Римського статуту. По-перше, мова йде про експропріацію та руйнування публічної та приватної власності в контексті окремого різновиду воєнних злочинів відповідно до 8 статті Римського статуту.

По-друге, мова йде про призов в ряди Збройних сил держави-окупанта в контексті також окремого різновиду воєнних злочинів в контексті 8 статті Римського статуту.

По-третє, це злочини незаконної депортації, переміщення чи незаконного позбавлення волі в контексті окремого різновиду воєнних злочинів, знову ж таки, відповідно до 8 статті Римського статуту.

По-четверте, це примусове переміщення населення в контексті великої кількості внутрішньо переміщених осіб. Наскільки ми знаємо, на сьогодні відповідно до практики міжнародного трибуналу по колишній Югославії є прецеденти, коли окремі особи притягувалися до відповідальності зазначеним трибуналом через те, що вони створювали на певній території певної країни саме ту атмосферу страху, якої вимагала від людей, щоби вони переїжджали з цієї території жити на інші території. Тобто це по суті контекст внутрішньо переміщених осіб.

І, по-п'яте, важливо, це переміщення на окуповану територію Криму цивільного населення з території Російської Федерації, так і переміщення з Криму на територію Російської Федерації і за територію Російської Федерації на територію окупованого Криму. Це також є окремим різновидом воєнних злочинів і ми з нашою організацією "Регіональним центром прав людини" та Українсько-Ґельсінською спілкою з прав людини, перебуваючи у Гаазі у листопаді цього року, а саме під час Асамблеї держав-членів учасниць Римського статуту, ми передали більш, ніж 1 тисячу сторінок доказів про безпосереднє переміщення в контексті цивільного населення з території окупованого Криму на територію Російської Федерації. А мова йде саме про переміщення засуджених осіб з території пенітенціарних установ окупованого Криму на територію Російської Федерації. Ми передали дані безпосередньо по 59 таким особам. Окремі… всі дані по цим особам містять окремі докази, ці дані у нас були викладені, як я уже зазначив, більше, ніж тисячу сторінок. Загалом же на зараз у нас є конкретні фамілії, імена, а також місця відбування покарання по відношенню до 112 осіб, які були примусово переміщені на територію Російської Федерації для відбування кримінального покарання.

         Насправді числа набагато більші, проте виходячи з тієї ситуації, що насправді дуже складно мати постійний контакт з тими засудженими, які перемістилися, особливо у віддалені райони Російської Федерації, дуже складно з ними бути на контакті, і досить часто навіть немає можливості зв'язатися з їхніми родичами та близькими задля того, хоч якісь певні контакти від них отримати.

Після того, як звичайно направляються документи в Міжнародний кримінальний суд, прокурор всі ці документи вивчає і у тому разі, якщо прокурор доходить висновку, що, так, справді є підстави вважати, розумні підстави вважати, що були вчинені міжнародні злочини на певній території, він передає саме цю ситуацію для вивчення до попередньої Палати провадження, яка уже санкціонує подальше розслідування саме самим прокурором. Як ми знаємо, з точки зору ситуації у Грузії, лише 27 січня 2016 року Палата попереднього провадження надала добро, щоби прокурор, так би мовити, переходив на особистості відповідно… тобто він проводив подальше розслідування. Тобто все це зайняло 7 років з того моменту, як справа була передана Грузією до Міжнародного кримінального суду. Ми надіємося, що за допомогою саме державних органів, а також активної позиції громадськості вся ця справа, ситуація по Україні вона буде займати значно меншу часу. А тих декілька років, які, на нашу думку, у нас все-таки є, все-таки необхідно саме використати для того, щоби якомога більше звернень направити у Міжнародний кримінальний суд.

Ми уже точно можемо сказати, що наше наступне звернення буде стосуватися в принципі переміщення населення Російської Федерації, тобто, по суті, колонізацією Російською Федерацією окупованого Кримського півострова, оскільки на сьогодні досить багато фактів, коли Російська Федерація вона приймає безпосереднє рішення задля того, щоби заохочувати переміщуватися цивільне населення на окуповану територію Криму. Тобто вона створює певну атмосферу для того, щоби ці люди, вони по суті колонізували територію України, яка по суті є територією України відповідно до положень міжнародного гуманітарного права. Ось як приклад, є Постановление Правительства Севастополя об учреждении порядка предоставления единовременных компенсационных выплат медицинским работникам, прибывшим на работу из других субъектов РФ в медицинские организации, подведомственные Департаменту здравоохранение города Севастополя з счет  средств бюджета города Севастополя. И таких постановлений подібних є досить багато. І по суті ми дійсно можемо говорити про те, що у випадку, якщо така політика Російської Федерації продовжиться, а вона 100-відсотково продовжиться, у тому випадку, якщо Крим буде залишатися окупованим, вона призведе дійсно до колонізації окупованої території півострова.

Також хотілося б сказати, що досить важливим моментом є співробітництво громадськості з компетентними органами України, оскільки, можливо навіть не усвідомлюючи цього, саме активна позиція держави вона по суті буде створювати окрему доказову базу таких саме злочинів, які відбуваються на проблемних територіях в Україні.

Як приклад можна сказати про консульську службу, яка функціонує на території Російської Федерації. Ці запити, які ми робимо, стосовно відвідування консулами засуджених громадян України, які були переміщені з території Криму на територію Російської Федерації, позиція консульства не є досить активною. Проте, у тому випадку якби консули дійсно активно би звертали увагу на наші запити, дійсно би, ну, вимагати вони не можуть від компетентних органів Російської Федерації, проте вели би себе активніше саме на території Російської Федерації, таких доказів було би набагато більше, оскільки у випадку, коли консул відвідує засудженого він уже складає певний звіт про його відвідування. А саме цей звіт він уже буде прямим доказом того, що ця особа вона знаходилася, вона знаходиться на території Російської Федерації і саме ця особа була переміщена з території окупованого півострову починаючи з 20 лютого 2014 року. Тобто, звичайно активність державних органів є рушійною силою для формування подальшої доказової бази в рамках Міжнародного кримінального суду. Ну і ми продовжуємо, громадськість продовжує працювати. Я впевнений, що мої колеги ще нададуть багато доказів, зокрема, по майдану і по Донбасу, сьогодні у подальшому.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми вже працюємо майже півтори години і я просто до того, що ми зараз ще маємо дві сесії невеличкі і є наші шановні учасники, які підготувалися. Зараз ми подивимося невеличкий фільм, буквально 6-7 хвилин, який називається "Засуджені громадяни України – заручники анексії Криму". Потім у вас буде можливість надати запитання до тих, хто вже виступав. І потім продовжимо далі обговорювати. Прошу.

(Трансляція фільму)

ГОЛОС ДИКТОРА. "В конце февраля 2014 года Вооруженные силы Российской Федерации совершили фактический захват части территории суверенной Украины, а именно территорию Автономной Республики Крым и города Севастополя. В последующем присутствие Российской Федерации в Крыму было квалифицированно именно как оккупация иных международных документов.

Сразу после оккупации части территории Украины официальная российская  власть начала производить  политику,  направленную на вытеснение украинского  населения из Крыма". 

ГОЛОС З-ЗА КАДРУ. "Первая группа, которая вынуждена была переместиться с территории оккупированного Крыма, является внутренние перемещенные лица. Сейчас по данным Министерства социальной политики,  на которое ссылается Управление Верховного комиссара ООН  по правам человека,  это число составляет около 25 тысяч человек. Но по факту это цифра занижена."

ГОЛОС ДИКТОРА. "Количество прибывших только в один город Севастополь в 2014 году составило почти 14,5 тысяч человек, а в 2015 уже почти 25 тысяч. Практически неизвестная часть оккупации Крыма это  судьба тех, кто находился и находится в местах не свободы.

По данным украинских правозащитников на начало оккупации полуострова в 2014 году на  территории Крыма  находилось не менее 3 тысяч 400 заключенных мужчин, женщин и несовершеннолетних. Вопреки их согласию заключенные были перемещены властями России за пределы Крыма. Украинские  граждане содержатся  на территории России,  как минимум в 43 колониях на территории 22 субъектов Российской Федерации."

ГОЛОС З-ЗА КАДРУ. "Существует список о, примерно, 450 заключенных граждан Украины, которые  подписали этот список с целью прошения от украинских властей о своем переводе для отбывания наказания  на материковой территории Украины."

ГОЛОС ДИКТОРА. "Эксперты отмечают  широкомасштабные и системные  нарушение прав крымских заключенных в российских колониях: незаконное перемещение на территорию Российской Федерации, принуждение к российскому гражданству и отказу от украинского  гражданства, недопуск сотрудников Консульской службы Украины к  заключенным, существенное ухудшение условий содержания и отказ предоставления медицинской  помощи."

ГОЛОС З-ЗА КАДРУ. "У нас есть  факт, подтвержденный уже факт смерти Керимова, гражданина Украины, который умер на территории исправительной колонии Российской Федерации из-за того, что ему не предоставлялась надлежащая медицинская помощь.

Помимо факта смерти гражданина Украины Керимова можно также говорить и о других гражданах Украины, которые отбывают наказание в России, и состояние здоровья которых ухудшается."

ГОЛОС З-ЗА КАДРУ. "Чувствую себя крайне плохо. Вот четыре с половиной месяца, четыре месяца, буде так говорить, что температура не спадает. Вот просыпаюсь температура 39,6 и к вечеру уже набегает 40, там, уже за 40, там чуть больше с хвостиком.  Это просто геноцид. Геноцид вообще. Чем болею – ни… Я уже не говорю …… именно пытки при Сталине. Человек если больной, то уже значит не человек, его можно уничтожать. ……….. справедливости, поправить свое здоровье, и вообще, чтобы ко мне относились на равных. Я просто отбывала наказание в местах лишения свободы по Украине и я знаю какое там отношение к ВИЧ-инфицированным, специалистов независимых "со свободы" привозят. Здесь просто реально бес-пре-дел. Бес-пре-дел. И это знают все, но многие молчат, многие боятся, очень многие боятся политического преследования" .

ГОЛОС ДИКТОРА. Ирина Лугина, жена заключенного перемещенного из симферопольского следственного изолятора в Республику Мордовию, уверена, что ее муж является заложником Российской Федерации и перемещен в Мордовию незаконно, потому что материалы уголовного дела находятся в Украине, и российские правоохранители не имеют ни одного документа по статье обвинения.

ЛУГІНА І. "Состояние здоровья у него очень сильно ухудшилось, у него опухли ноги, были… несколько раз у него были сердечные приступы и плюс он болеет очень тяжелым заболеванием – оптикоарактным нейромиелитом. Требуется ему постоянная медицинская помощь, которая, естественно, оказываться на месте там не будет. Не только мой ребенок, естественно, но и я как жена своего мужа увидеть в ближайшие 10 лет не могу за исключением кратких свиданий 4 часа и в присутствии, скажем, конвоира. Где находится он за решеткой, так же само нахожусь я за решеткой."

ГОЛОС ДИКТОРА. Отец заключенного Найдуха Марьяна Михаил Степанович, которому 72 года и проживает в Тернопольской области, также не может увидеть своего сына, которого переместили в Волгоградскую область, но продолжает надеяться.

НАЙДУХ М.С. "Я не в Росії, Волгоград, якби то було на Україні, ну, то в любий час сів, поїхав і… туда опасно їхати. Я би з радістю і з задоволенням хотів, щоб його перевели."

ГОЛОС З-ЗА КАДРУ. "В соответствии с Римским статутом Международного уголовного суда эти действия можно квалифицировать как отдельная разновидность военных преступлений по смыслу статьи 8 Римского статута Международного уголовного суда. Поскольку это является отдельным военным преступлением, а именно незаконное перемещение гражданского населения с территории оккупирующей державы на оккупированные территории и с территории оккупированных на территорию оккупирующей державы.

Кроме этого, эти действия по смыслу уже статьи 7 Римского статута также можно квалифицировать как отдельные разновидность преступлений против человечности, а именно преступление депортации, а также преступление принудительного перемещения."

ГОЛОС ДИКТОРА. "Россия должна прекратить практику незаконного перемещения заключенных граждан Украины с оккупированного Крыма на свою территорию. И вернуть заключенных граждан Украины на территорию государства их гражданства. Однако достижений указанных целей возможно только при посредничестве и активной позиции ООН, Совета Европы и других международных организаций."

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую і організаторам, і авторам цього невеличкого такого сюжету. Але, тут на правах вже як учасника нашого круглого столу, дозвольте мені сказати декілька таких ремарок щодо стану людей, які сьогодні є заручниками анексії Криму.

Хочу сказати, що ми маємо як мінімум, ну, я далеко не юрист, то хай мене юристи вибачать, маємо чотири категорії громадян, які потрапили в ролі таких заручників.

Перший – це тут було показано, громадяни України, які були засуджені українським судом до окупації Криму Російською Федерацією і які відбували термін покарання на території Криму.

Друга категорія – це особи, які також були затримані і знаходилися за слідством в умовах ув'язнення до початку окупації, тобто за здійснення правопорушень, які передбачені українським  законодавством.

Третя категорія – це ті громадяни України, які вже заарештовані і засуджуються за умови окупації за здійснення ними кримінальних злочинів і правопорушень. 

І четверта категорія, і про них тут зовсім не згадується, це наші  громадяни України, які переслідуються. Вони ув'язнені зараз, позбавлені волі. Тобто  і знаходяться за слідством, а  п'ятеро вже засуджені це по тих статтях, які ми можемо передбачати і оцінювати як політичні статті або переслідування за релігійною, за етнічною, за іншими ознаками. І ця категорія громадян також є заручниками російської окупаційної влади в Криму.  Я думаю, що можливо є фільми, які характеризують кожну з цих категорій. Але мені здавалося б, на такого роду наших круглих столах нам надо чітко говорити про всіх громадян України, які з тих чи інших причин вони об'єктивно стали заручниками анексії Криму.

Якщо у нас виступала пані Наталія Веселова, народний депутат України і Віталій Набухотний, якщо є  до них запитання буквально по одному запитанню і  ми перейдемо до  іншої сесії. Якщо ні, то я одразу… все-таки є. Прошу.

НАГОРНИЙ С. Сергій Нагорний, Українська конфедерація журналістів У зв'язку з тим, що майбутні перспективи повернення непідконтрольних територій півдня і сходу України та Кримського півострова будуть здійснювати саме українські військовослужбовці, необхідно розробити мабуть Доктрину "ребьорсінг", тобто повернення українського півострова в Україну. В зв'язку з тим фактом, що багатогранна тематика даного круглого столу і вищезазначені питання є дуже актуальними і на законодавчому рівні, і на рівні державному більше дефіцитом, ніж практикою. Дякую дуже.

ВЕСЕЛОВА Н.В. Дякую за  запитання.

Щодо законодавчого врегулювання до нього ще, мабуть, далеко. Перш ніж законодавчо врегульовувати такі питання як повернення Криму військовим шляхом, потрібно взагалі зробити якусь державну стратегію, щоб ми розуміли взагалі до чого ми йдемо і яким шляхом. Поки що у нас цього немає. Це задача виконавчих органів влади.

НАБУХОТНИЙ В. Я повністю погоджуюся з автором цього питання, але просто кожний займається своїм. Цим будуть займатися депутати, виконавчі органи влади. Ми будемо займатися збором тих фактів, які нам є необхідними на даному етапі, але звичайно у будь-якому разі певне співробітництво воно є обов'язковим, тому що всі повинні у зазначеній ситуації друг другу допомагати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую всім.

Я дозволю собі теж одну ремарку на це запитання. Мені здається, дуже доречним було запитання і тут є вже деяка заборгованість народних депутатів України, можливо і Генеральної… органів прокуратури. Про що я зараз хочу сказати? Про те, що заздалегідь до того як власне Крим буде повертатися до складу України, як буде його звільнення, мені здається, дуже важливим є врегулювання тих законодавчих норм, згідно яких буде безпосередньо оцінюватися діяльність певної категорії громадян України, які зараз не просто перебувають в окупованому Криму, не просто виживають – таких, дійсно, більшість – але тих, які здійснили в тій чи іншій формі діяння, які будуть підпадати під чинне законодавство або треба через врегулювання в законодавстві України передбачити таку відповідальність, якщо до цього часу такі діяння не регулюються чинним законодавством, оскільки, я особисто передбачаю, що на певному етапі будуть дуже великі спекуляції. З одного боку це буде залякування людей, які живуть в Криму мовляв яку вони відповідальність, всі поголовно, понесуть тоді, коли звідти підуть російські окупанти, це буде залякування задля маніпуляції цими людьми. А з іншого боку, будуть говорити про те, що мовляв всі, хто, незалежно від своєї поведінки під час окупації, всі можуть бути, ну, вибачені за свою діяльність під час окупації. Це дуже складні сюжети, але як на мене їх зараз треба вже врегульовувати, має бути певна диференсація відповідальності виходячи з наслідків тих діянь, які, певна категорія людей, здійснює під час окупації українських територій.

Тепер я хочу попросити до слова пана Антона Кореневича, це Інститут міжнародних відносин Київського національного університету. І ми таким чином переходимо до сесії третьої "Принцип компліментарності як основа діяльності Міжнародного кримінального суду". Прошу, пан Антон.

КОРЕНЕВИЧ А.  Дякую, шановний Рефате Абдурахмановичу.

Шановні колеги! Шановні присутні! Дуже приємно, що тема Міжнародного кримінального суду і взаємовідносин України з ним сьогодні дійсно є цікавою і важливою як для органів державної влади так і для громадянського суспільства. Дуже приємно бачити в цій залі багатьох однодумців, які, як я думаю і сподіваюся, ми всі працюємо над однією справою встановлення верховенства права і забезпечення поваги прав людини в усіх частинах нашої батьківщини, включаючи і ті території, які тимчасово не контролюються українськими центральними органами влади.

Щодо теми моєї такої невеличкої доповіді про принцип комплементарності, то про нього  вже трохи зазначав  перший  головуючий шановний  Григорій Михайлович. І іронія долі в тому, що і так, як  написано в нашій програмці, так принцип комплементарності. Вже закладене  певне, на жаль, в суспільстві нерозуміння суті діяльності Міжнародного кримінального суду, так принцип комплементарності наші україномовні програми завжди вносять цю  неправильну правку. Але разом з тим дуже важливо розуміти як саме Міжнародний кримінальний суд діє і яким чином Україна тут може  сподіватися на його  залучення.

А перш за все, звичайно, я би почав з того, що кожний Міжнародний кримінальний трибунал, який створювався протягом  ХХ століття він  мав свої засади юрисдикції, які були окремими і не схожими на інші  Міжнародні кримінальні суди і трибунали. Наприклад, Нюрнберзький трибунал працював по-своєму. Він мав юрисдикцію щодо найвищих посадових осіб. Міжнародний кримінальний трибунал для колишньої Югославії і Міжнародний кримінальний трибунал для Руанди мали, чи правильно ще сказати мають, паралельну пріоритетну юрисдикцію. Тобто вони мають право витребувати справу на будь-якому етапі судового розгляду з будь-якої національної судової системи. А от саме Міжнародний кримінальний суд  працює на основі принципу комплементарності, тому що напевно міжнародний кримінальний орган, який  працює на засадах     міжнародного договору багатостороннього і не міг  би обрати собі  іншу засаду для своєї юрисдикції. І саме тому він, дійсно, є доповненням  до національних правових систем.

Тут важливо зазначити, що питання принципу комплементарності ми завжди оцінюємо в контексті також  питання прийнятності справи. І ключовою статтею Римського статуту в даному контексті є, звичайно, стаття 17, яка говорить нам про те, яким чином Міжнародний кримінальний суд вирішує:  чи є він уповноважений взяти конкретну справу до розгляду, чи є ця справа прийнятною для нього. І, звичайно,  саме на основі статті 17 я думаю в майбутньому, коли ми перейдемо від  етапу попереднього вивчення справи до етапу повноцінного розслідування, потім до етапу суду. Міжнародний кримінальний  суд буде дивитися чи  хоче і може Україна, а саме  цю концепцію  він застосовує, так чи хоче і може  Україна, як держава здійснювати правосуддя  щодо конкретних справ стосовно Євромайдану, Криму та Донбасу.

Знову ж таки, важливо розуміти, що Міжнародний кримінальний суд це не суд останньої інстанції, і це не Європейський суд  з прав людини, а куди ми можемо звернутися, якщо ми задоволені рішенням національних судових органів. Міжнародний кримінальний суд є допоміжним механізмом, коли держава дійсно або не може, або не хоче – будемо сподіватися, що об'єктивно таке питання не буде стояти і Україна як держава буде хотіти притягнути до відповідальності всіх порушників, з якого б боку вони не були барикад, так скажімо – і коли держава не може. От це, я думаю, те, про що казав шановний Сергій Вікторович, що Міжнародний кримінальний суд може допомогти з притягненням до кримінальної відповідальності тих осіб, які знаходяться поза межами України, яких Україна просто не може… просто не має їх у своїй юрисдикції сьогодні. 

Основна ж відповідальність за верховенство права і за індивідуальну кримінальну відповідальність порушників лежить на  Україні. Нашу державу ніхто не звільняв від обов'язків переслідувати і розслідувати всі випадки серйозних порушень прав людини, які у нас стаються.  Тобто Міжнародний кримінальний суд за нас нашу роботу не зробить, але він може суттєво нам допомогти в тих випадках, коли Україна не отримує людей і не може їх, умовно кажучи, дістати і вони знаходяться за межами України.

В контексті також того, що казали шановні колеги дуже важливо направляти в Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду належним чином підготовлені повідомлення. Тобто від якості підготовлених повідомлень, які формують, які створюють наші громадські організації, власне кажучи, великою мірою залежить те, якою буде відповідь Фату Бенсуди і її Офісу на те, чи розпочинати повноцінне розслідування по Україні. Тут звичайно важливо долучати і національних, і міжнародних експертів, які бажають, хочуть і можуть допомагати. І, звісно, потрібно, щоби ми всі напрацьовували якусь правильну методику формування таких повідомлень, тому що дуже важливо також усвідомлювати, що Міжнародний кримінальний суд працює тільки на сьогодні з трьома категоріями злочинів, де визначальним елементом є контекстуальний елемент. І інколи – да, дуже часто, навіть – не достатньо показати окремі злочини, а треба показати якраз оцей контекстуальний елемент, тому що інакше Міжнародний кримінальний суд не візьметься їх розслідувати і переслідувати осіб, за їх скоєння.

І, так  би мовити, дві останні тези, які я хотів би викласти в межах свого регламенту, сподіваюсь, що я його дотримаюсь. В контексті того, що Україна визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального  суду дуже приємно чути думки і представників органів державної влади і громадськості, що у нас є усвідомлення того, що МКС має юрисдикцію по Україні і його рішення будуть юридично обов'язковими для України незалежно від того, що Україна не ратифікувала Римський статут, це дуже відрадно, це дуже радує. Відповідно Україні найближчим часом просто необхідно напрацювати, ми знаємо, що такі напрацювання ведуться, напрацювати або ж зміни до Кримінально-процесуального кодексу, або ж окремий закон, який би встановлював засади співробітництва України з МКС. Тому що так чи інакше, якщо розпочнеться повноцінне розслідування, почнуться питання реальної співпраці, як передавати осіб, як виконувати документи і тут без положень про співпрацю нам не обійтися. І тому, напевно, окрема така глава чи розділ до Кримінально-процесуального кодексу необхідні.

Ну і остання річ. Зважаючи на те, що першочергова відповідальність за переслідування фізичних осіб за скоєння найсерйозніших злочинів проти міжнародного права лежить на Україні як на самостійній, суверенній державі. Нам просто необхідно звичайно розробити зміни до Кримінального кодексу, прийняти їх, які максимально наблизять Кримінальний кодекс України до міжнародних стандартів. Елементарний приклад, Кримінальний кодекс України до цих пір не знає поняття злочин проти людяності, що звичайно є неприйнятним, можливо навіть аморальним для європейської держави. Ну, і це лишень тільки верхівка айсберга. Є серйозне питання щодо воєнних злочинів і їх викладу у Кримінальному кодексі України. Тому ми сподіваємося, що за активної співпраці і органів державної влади, і експертного середовища, і громадянського суспільства, нам вдасться покращити і внутрішню ситуацію в Україні і відповідно забезпечити максимальну якість всього того, що виходить з України і приходить в Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду для того, щоб по тих справах в яких Україна реально зацікавлена, щоб вони слухалися в Гаазі, щоб це з рештою так і відбувалося.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам щиро дякую.

Якщо  є запитання до пана Антона, буквально два запитання. І потім вже перейдем до обговорення вже учасниками круглого столу, тут є представники громадської організації, які записалися заздалегідь.

Прошу вас, запитання.

НАГОРНИЙ С. Сергій Нагорний, Українська конфедерація журналістів.

Ви зазначили про Нюрнберзький трибунал та Міжнародний кримінальний суд та інші можливі дії, що свого часу, коли саме був Нюрнберзький трибунал, то це також були там проблеми і вади. Одним словом, хто  здобув перемогу,  той там і зробив суд. На нашу думку, це підтверджує книга прокурора, який  він саме цей Нюрнберзький трибунал, яка потім була надрукована.

І хочу привернути вашу увагу, що сьогодні в Москві вже розпочатий суд щодо європодій та Революції Гідності. Що в Україні дуже повільно здійснюються і реалізуються свої справи, які там були розпочаті на практиці. Яка ваша думка з цього питання?

КОРЕНЕВИЧ А. Я можливо дозволю собі перше прокоментувати питання Нюрнбергу. Я лише дотично його  згадав  для того, щоб показати, що  дійсно Міжнародні кримінальні трибунали історично кожний мав свій вид юрисдикції і, безумовно, той  трибунал мав багато вад. Він їх не міг мати, тому що так чи інакше це був суд однієї сторони над  іншою.

Міжнародний кримінальний суд в основі, яка закладена в нього цих вад немає, тому що він заснований на багатосторонньому міжнародному договорі. І це величезна перемога міжнародного права, так в перше створений постійно діючий  Міжнародний кримінальний суд основою якого є не рішення чотирьох держав проти іншої держави, а відповідно  багатосторонній міжнародний договір, а це величезна перемога.

А може друге питання, якщо можна  кларифікувати, бо я не дуже зрозумів, що Москва каже.

НАГОРНИЙ С. Не Москва каже, а Москва розпочала у Москві розпочати суд там по біглим нашим колишнім  чиновникам, урядовцям по подіям Євромайдану вже почали там щось розслідувати. Може Україна  буде більше, найбільш повільно здійснювати про те, що сказали сьогодні, що ще немає там справ з відповідними  рішеннями по тому, як були розстріли там на Майдані тощо. В Україні  дуже повільно здійснюється на практиці це, що може  ускорити  цей процес? Дякую.   

КОРЕНЕВИЧ А. Я, по-перше, може не дуже компетентно відповідати на це  питання, бо я  не представлю прокуратуру і я не прокурор. Але мені здається, що тут важливо розуміти, що Міжнародний кримінальний суд може нам допомогти притягнути до відповідальності тих осіб, які знаходяться поза межами території України як видачу ордера на їх арешт і таким чином рано чи пізно, якщо вони покинуть територію Російської Федерації і прибудуть на територію держави, яка визнає юрисдикцію Римського статуту і Міжнародного кримінального суду, то вони будуть схоплені і передані до Гааги. Тобто  МКС у цьому питанні може суттєво допомогти Україні і це треба розуміти. А щодо відповідальності їх і діяльності прокуратури, знову ж таки, я думаю, що вони більш компетентні говорити про цю діяльність. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам дуже, пане Антоне. Спасибі вам за ваш виступ. Остаються найбільш такі… Так, дякую. Остаються найстійкі, але і ми скоро вже будемо завершувати.

Ми тепер переходимо до сесії, яка презентується таким чином: "Громадські організації, які співпрацюють з Офісом прокурора МКС. Звіт Офісу прокурора МКС. Проблеми та виклики перехідного правосуддя для встановлення справедливості для примирення сторін конфлікту. Перспективи розгляду в МКС міжнародних злочинів, які були вчинені під час протесту Євромайдану в окупованому Криму та в ході збройного конфлікту на Донбасі". Тут у нас записалося троє представників і експертів: Олександр Павлюченко – представник громадського об'єднання "Харківська правозахисна група", Олександра Матвійчук – представник громадського об'єднання "Центр громадянських свобод" і Маркіян Галабала – експерт судової групи.

Прошу, хто готовий з вас. Олександр Павлюченко, прошу.

ПАВЛЮЧЕНКО О. Дякую, шановний пане Рефате! Шановні учасники, сьогодні ми зустрічаємося через ту причину, що розслідування злочинів, які відбувалися, починаючи від осені 2013 року і продовжуються і сьогодні, залишається незадовільними. І власне ми говоримо про ті можливості і механізми, які можуть бути  використані для того, щоб виправити цю ситуацію і змінити цю картину. І згадування міжнародних механізмів якими є Міжнародний кримінальний суд і  Європейський суд з прав людини, і інші міжнародні інститути, які можуть долучитися до розслідування злочинів і притягнення до відповідальності говорять про те, що  на національному рівні у нас є недостатність, яку потрібно заповнити.

І одним із напрямків, яким може бути  реалізований цей компонент подолання безкарності є створення можливих інститутів перехідного судочинства.

Я представлю організацію, яка входить до коаліції "Справедливість заради миру на Донбасі". І в цьому  залі сьогодні присутні багато членів цієї коаліції. Основне завдання якої є збір доказів, фактів, порушень прав людини вході конфлікту, який  відбувається на Сході України. І я би уже як основний  такий тезовий резюмуючий висновок сказав те, що важливим компонентом є створення інституційного ефективного механізму фіксування таких злочинів.

Пані Веселова, яка виступала перед цим говорила про конкретні випадки, коли звертаються або навіть немає куди звертатися тим, хто готовий повідомити про такі злочини. Це якраз є підтвердженням цієї фактично ситуації. Ми працюємо в межах коаліції над збором фактів, які на сьогоднішній день опрацьовуються і частина з  них уже є в  аналітичному вигляді, частина з них уже працюють як матеріал, що подається до міжнародних механізмів, в тому числі до Міжнародного кримінального суду, міжнародних механізмів захисту прав людини. Разом з тим, як один із таких висновків, що спостерігається, коли ми відслідковуємо яким чином особи, які звертаються з фактами таких порушень не вдаються до національних інститутів, правозахисних, таких як та ж сама Генеральна прокуратура, національні суди, через те, що передовсім розслідування практично не відбуваються або відбуваються на не належному рівні.

Щодо можливості вдосконалення цієї ситуації і проблем, які пов'язані, сьогоднішніх проблем, які ми сьогодні можемо поставити і вирішити, є передовсім забезпечення ефективності проведення розслідування на національному рівні, захист свідків і має бути вмотивованість всіх учасників цього процесу, жертв, потерпілих, свідків і другої сторони, яка на сьогоднішній день була присутня, але вже пішла, ті ж самі слідчі, прокурори, вони мають виявляти інтерес до таких випадків чого немає на сьогоднішній день, на жаль. Тільки… Ну, от, з власного досвіду можу сказати, коли готується подання від держави Україна або візит Генерального прокурора до МКС, тоді є надзвичайний інтерес Генеральної прокуратури до збору такої інформації, навіть до контактів з громадськістю. Але до того, впродовж майже більш року або і півтора, цього не відбувається. Тобто фактично є ситуативна, скажімо так, зацікавленість, якщо не назвати це інтересом, замість постійно вмотивованого професійного інтересу, який буде забезпечувати збір належних доказів.

Ще декілька конкретних прикладів, які показують на негаразди, які відбуваються, не захищення тих же самих свідків. При аналізі всіх чинників, які пов'язані з системою перехідного судочинства, є ціла низка факторів, які мають бути подолані. І одним з таких факторів є, наприклад, вплив на органи суду на органи розслідування через оприлюднення неналежним чином інформації. І ось буквально  шість днів тому Служба безпеки України, наприклад, оприлюднила покази свідків, які надавали свідчення про  факти злочинів, які відбуваються на Сході України, фактично нівелюючи  вагомість тих злочинів і створюючи уже фактично унеможливлюючи процедуру пошуку інших свідків, які  були згодні надавати такі  покази. Це є проблема.

Крім того, це впливає так само, коли йдеться про оприлюднення такої інформації і на принцип презумпції невинуватості осіб, це впливає і на характер здійснення  судочинства, це є дуже велика  складна система, в якій ми знаходимося і враховувати всі компоненти потрібно. І треба відходити від  практики, яка на сьогоднішній день  присутня з боку  правоохоронних органів передовсім, які  використовують  ситуацію для того, щоб… (я вже завершую) … для того, щоб здійснювати, наприклад, у своїх… ну будемо говорити так, і в інтересах, наприклад, обміну осіб затримання тримання. Наприклад, якщо  говоримо про систему служби правоохоронних органів і Служби безпеки України осіб, які йдуть на обмін через, не завжди законний спосіб, м'яко кажучи утримання осіб і процесу передачі цих осіб на територію непідконтрольну України з тим, щоб  повернути на підконтрольну територію тих, хто перебуває там, будучи незаконно позбавленим волі. Це є окремим компонентом, але  це є ще одним прикладом того, що  є низка питань, які неналежним чином неврегульовані на рівні і законодавства. Практика не відповідає стандартам дотримання прав людини, прав безпосередньо тих осіб, які є  суб'єктами передачі, це є так само важливим компонентом і це все створює загрози для того, що ці питання будуть залишені на сьогоднішньому рівні, вони будуть підніматися в подальшому і будуть розглядатися і міжнародними судовими інстанціями через дослідження дотримання безпосередньо прав тих осіб, які були в цьому процесі. І тому ми повинні сьогодні вже виставляти запобіжники, ми повинні працювати за стандартами і ми повинні показувати зразки на національному рівні того як через дотримання прав всіх осіб відбувається і процедури, і процеси обміну в тому числі, і розслідування фактів злочинів, і збір доказів по підконтрольній і не підконтрольній території. І можна ще буде говорити про багатокомпонентну систему з розслідування, проведення розслідування всіх тих злочинів, які мали місце на сході України і на сьогоднішній день вони за стандартами, так званого ординарного судочинства, не можуть бути розслідувані. Що потрібно ввести? Які компоненти слід запровадити до цього, для того, щоб на національному рівні запрацювала, можливо, не відразу на 100 відсотків, але ця система, яка дозволить нам не вдаватися, не сподіватися на те, що колись комплементарний компонент запрацює, а запрацює наш національний механізм забезпечення прав людини.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вам дуже дякую, пане Олександре.

Я запрошую пані Олександру Матвійчук, громадська організація "Центр громадянських свобод".

МАТВІЙЧУК О.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. 7-8 хвилин.

МАТВІЙЧУК О.  Доброго дня, шановні колеги. Я представляю центр… і громадської ініціативи "Євромайдан SOS". Ми займалися допомогою переслідуваним учасникам Євромайдану під час Євромайдану. Після його закінчення, коли Україна зіштовхнулася з новими викликами, займаємося моніторингом політичних переслідувань в Криму, документуванням воєнних злочинів і злочинів проти людяності на сході, і входимо в коаліцію "За мир і справедливість на Донбасі", про яку згадували мої колеги.

Ну, якщо говорити…

І мій виступ присвячений перспективам розгляду і Міжнародному кримінальному суді справ Євромайдану, Криму і Донбасу, то якщо говорити про МКС є Конституцію, то, правильно говорив Антон, що вона діє за принципом компліментарності, коли держава не  може або не хоче провести ефективне розслідування і притягнути винних до відповідальності, МКС, як дамоклів меч, який висить над державою, змушує її хотіти, могти, а інакше він вступає в силу і цей меч, ця сокира опускається на плечі, "как карающая зеница правосудия".

На моє переконання, наша держава не може і не хоче проводити ефективне розслідування, бо є цілий ряд причин, одні з яких вказують на першу частину питання, а другі – на другу. Наприклад, величезна кількість злочинів була  вчинена, водночас у нас дуже повільно здійснюється реформування правоохоронної і судової систем і на звільнених територіях відсутні будь-які мотиваційні чинники, щоб, наприклад, найкращі слідчі або найкращі судді поїхали туди і взяли на себе це завдання у складний для країни час.

Те, що ми досі, третій рік, ведемо розслідування і взагалі війну, не тільки розслідування, в правових рамках АТО і наше національне законодавство досі не пристосовано до міжнародного монітарного права. Ну і звичайно, є окуповані території, на яких проживають 5 з половиною мільйонів громадян, це таке собі населення Данії, і там будь-яке розслідування просто неможливе.

Але стратегія нашої держави, як долати оце "не може і не хоче", вона досі не зрозуміла. От якщо подивитися на кроки, на дії на заяви, вони суперечать одні одному. Наприклад, ми відправили дві декларації в Міжнародний кримінальний суд, але досі не стали членами Римського статуту, завбачливо написавши в "Перехідних положеннях" відтермінування на 3 роки. Ми виступаємо на рівні Генерального прокурора в Гаазі і говоримо про важливість у співпраці з Міжнародним кримінальним судом, натомість за час нового Генерального прокурора ми не передали в Міжнародний кримінальний суд жодного папірця ні про Євромайдан, ні про Крим, ні про Донбас. І це робили тільки правозахисні організації.

У нас немає єдиного міжвідомчого центру, який би співпрацював з органами з різної, які вивчають злочини з різною підслідністю і збирав ці злочини, тому що… Я далі перейду про міфи, про Міжнародний кримінальний суд. У нас має бути далекоглядна стратегія, що ми віддамо на розгляд Міжнародному кримінальному суду, що залишиться на плечах національної правоохоронної судової, а що, можливо, будуть розглядати в майбутньому створені нами якісь міжнародні гібридні трибунали.

Тепер про міфи. Треба розуміти, що Міжнародний кримінальний суд, я підтримую ще раз колегу Антона Кореневича, це не панацея. По-перше, він зосередиться тільки на тих, хто віддавав накази, на бікфіш як кажуть англійці, і от тисячі виконавців, які робили ці злочини своїми руками, це відповідальність пряма України і ніхто за нас її не виконає. По-друге, треба розуміти реально скільки часу займають розгляд в Міжнародному кримінальному суді. І всі, хто сподівається на швидке правосуддя мають розуміти, що воно може бути дуже відтерміноване в часі, а дуже часто, коли правосуддя відтерміноване в часі, ну, воно по троху починає втрачати сенс. Ну, і, по-третє, ресурси Міжнародного кримінального суду дуже обмежені. В цьому році йому знову скоротили бюджет. Україна не є членом Римського статуту і претендувати на цей бюджет, ну, якось морального права особливо не має.

Попри це, раз ми вже в'язалися в драку і відправили дві декларації в Міжнародний кримінальний суд, у нас є завдання, щоби виглядати достойно. Перше, ці завдання прямо прописані в попередньому звіті Офісу прокурора, який аналізує попередні провадження, саме на етапі попередніх проваджень всі справи в Україні і знаходяться і треба його читати таким чином: 1. Україна передай нам докази масштабності і системності злочинів, які вчинені під час євромайдану, бо ми їх не бачимо. Я точно знаю, що адвокати небесної сотні в жовтні цього року зробили додаткове подання, але таке ж подання має зробити Генеральна прокуратура, яка веде, розслідує ці справи і має набагато більше  можливостей ніж  адвокати це зробити.

Друге завдання. Україна, якщо ти хочеш, щоб Міжнародний кримінальний суд розслідував злочини, які вчинені в рамках  російської збройної агресії і триваючої окупації в Криму, то треба навести докази тяжкості цих злочинів, що вони підпадають під Римський статут. Тому що, на жаль, сам по собі  злочин російської агресії досі не може розслідуватися Міжнародним кримінальним судом, юристи знають, що не ратифіковані Компальські поправки. Тому для  нас треба передавати матеріали якомога більше, що в додаток до цієї агресії оці злочини, які вчинені вони підпадають під юрисдикцію, тому що мають високий рівень тяжкості.  І знову ж таки, єдині матеріали, які, взагалі, по Криму були  передані від правозахисних організацій, і мій колега з Регіонального центру з прав людини якраз презентував, що вони передали по одному виду воєнних злочинів такі матеріали.

І третє завдання. Міжнародний кримінальний суд прямо пише: "Що  якщо ви хочете, щоб ми розглядали  ситуацію на Донбасі в рамках єдиного міжнародного конфлікту, надайте нам докази ефективного контролю Російської Федерації над незаконними збройними формуваннями, над територією, яка зараз називається ОРД/ЛО або "кремлівські народні республіки" про те, що поставки, фінанси, ланцюг наказів, люди, все йде з  Російської Федерації". Міжнародний кримінальний суд не вивчає матеріали по інформації зі ЗМІ. Він вивчає те, що до нього надійшло.

Якщо Генеральна прокуратура і інші органи державної влади досій не спромоглися  цього показати, то можна їздити на міжнародні майданчики і презентувати  фільми, презентації і все що завгодно, це абсолютно відірвано від життя  і не матиме жодного впливу  на рішення  Міжнародного кримінального суду.

І  закінчити  я хотіла на тому, що мені от,  коли  йдуть такі обговорення бракує розуміння стратегії, тому що  ми ж розуміємо, я ще раз  зверну крок назад, що Міжнародний кримінальний суд не вирішить всіх наших проблем. Ми змушені шукати і можливо створювати нові механізми, наприклад, міжнародний гібридний трибунал по МН17, малайзійському боїнгу або міжнародний гібридний трибунал саме по епізоду в Іловайську. Бувають тисячі варіантів, моделей, йде щодо них дискусія, але фундаментом цих всіх стратегічних рішень є належна організація збору і збереження доказів. Якщо ми цього не будемо робити зараз, то закінчиться війна – а вона рано чи пізно закінчиться – і ми опинимося у ситуації, що у нас немає ні доказів, ні відповідно потерпілих, ні відповідно тих, хто їх вчиняв своїми руками або віддавав накази.

І друга річ, окрім належного збору доказів і створення для цього міжвідомче управління, про яке пишуть в своїх рекомендаціях правозахисні організації, ми закликаємо наблизити норму права до норми життя. Правозахисний порядок денний розробив законопроект – це титанічна робота насправді, яку зробили колеги, вони узгодили Кримінальний кодекс, Кримінально-процесуальний кодекс з міжнародним гуманітарним правом і Римським статутом. Зараз це буде проходити вже останні ланки узгодження і розглядатися на засіданні міжвідомчої комісії з гуманітарного права в Мін'юсті. Ми звернулися до Мін'юсту з таким запитом.

Я розумію, що цей законопроект для народних депутатів нецікавий, незрозумілий, складний, довгий, він для звичайних юристів незрозумілий, складний, нецікавий і довгий. Але він дуже необхідний Україні для того, щоби правильно називати речі своїми іменами, до яких багато народних депутатів і закликають з цієї трибуни. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дуже дякую. Шановні учасники круглого столу, якщо я когось оголосив і не запросив, то просто цієї людини тут немає, я помилився, можливо, не маючи першу ……. інформацію. Так що пан Маркіян Галабала, я озвучив, але такого виступу не буде. Але ми йому дякуємо за його таку готовність, яку він раніше висловив.

Шановні учасники круглого столу, я маю таку зараз роль нібито узагальнити все те, що тут говорилося, але не думаю, що я цього робити.

Ви хотіли би виступити?

НАГОРНИЙ С.  Пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція. Я просто… Я обов'язково зараз вам дам слово, а потім вже продовжу сам. Я просто маю закінчити бо у нас тут вже приміщення буде іншими зайнято.

Прошу.

НАГОРНИЙ С. Нагорний Сергій, Українська конфедерація журналістів.

Дуже слушні виступи зробили громадські організації. Справа в тому, що сьогодні лунають всі меседжі до наших державних органів влади, які… Можна сказати, що сьогодні ми бачимо, що у зв'язку з тим, що в стані реформування перебувають саме наші правоохоронні органи, служби безпеки, також і зовнішньо-політичне відомство МЗС, також служба зовнішньої розвідки, мають сьогодні і потребують негайної трансформації своїх функцій, тому що всі тези і доповіді, які апелюють до цих органів влади, також потребує… Є відповідне питання, тому що не може громадська організація, от, в обличчі представника громадської організації "Центр громадської свободи", взяти функції держави і зробити те, що має зробити відповідні правоохоронні органи, які володіють фінансами. Можливо фінансова децентралізація допоможе, яка лунає на державному рівні.

Дякую дуже.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вам, пане Сергію, дуже дякую. І тепер продовжу.

Отже, я думаю, що там мета, яку поставили перед собою організатори цього круглого столу, вона досягнута, а саме те, що відбулося обговорення представниками прокуратури, Верховного суду, експертами які, зокрема, представлені представниками громадських організацій і також виступили народні депутати, мої колеги. І мені здається, що ми не обмежимося лише одним чи двома  такими зібраннями до того, поки не буде вибудувана чітка система, яка б гарантувала задіяння в повній мірі механізму  Міжнародного кримінального суду для захисту інтересів України.

Я думаю, що така робота буде  нами проводитися, я би дуже радив би одному з координаторів цього  круглого столу пані Тетяні узагальнити  от всі ті пропозиції, які тут лунали і знову довести їх учасникам круглого столу для того, щоб   ми далі над ними продумували свої подальші дії.

Я особисто знаю одне, оскільки я декілька разів запрошувався і Генеральною прокуратурою і  Прокуратурою Автономної Республіки Крим і по тих справах, які були порушені щодо деяких високих посадовців, зокрема,  в Автономній Республіці Крим по різним таким тяжким статтям: як зрада державна і таке інше. Я знаю наскільки повільно… об'єктивно повільно проводиться робота, пов'язана з опитування з оформленням цих протоколів, їх вивіркою. Але в той же час і тут говорилося, чим більше  ми будемо затягувати по всіх напрямках, починаючи від насилля по відношенню до громадян України, які  здійснювалися на Майдані і завершуючи злочинами російських окупантів, чим більше будемо затягувати або не встигати тим менше потім шансів на те, що це  буде доведено до кінця. Отже, саме в цій роботі, в цій діяльності питання ресурсів забезпечення цієї роботи, мені здається, немає бути таким довольним. Але це треба доносити і до уряду, щоб ці ресурси виділялися. Мені здається, що наша внутрішня мобілізованість і готовність пройти свою частину роботи, вона обов'язково забезпечить вже в послідуючому діяльність Міжнародного кримінального суду, особливо те, що стосується тимчасово окупованого Криму. Тут якраз таке питання, де менш всього спробувати перекинути знову на Україну відповідальність за ті чи інші процедурні моменти, пов'язані з розслідуванням власне окупації, нападу Росії і ці перші такі дуже попередні висновки прокурорів Міжнародного кримінального суду свідчать про те, що активізація нашої частини роботи просто буде надихати нас на успіх саме в оцінці Міжнародним кримінальним судом того, що відбулося по відношенню до Криму з боку Російської Федерації. І ця вже принципова оцінка, оцінка окупації, анексії незаконної, це вже відкриває дорогу, широку дорогу до вже детальної оцінки всіх тих злочинів, які Росія здійснювала і, на жаль, продовжує здійснювати на території Автономної Республіки Крим і у місті Севастополі.

Складніше там, де зараз взагалі неконтрольована нами ситуація, неконтрольована територія. Але є дуже багато специфічних таких методів і форм, аби все це фіксувати і доводити до правового оформлення.

Шановні учасники круглого столу, я хочу всім вам подякувати і тим, хто виступав; і тим, хто коментував і ставив запитання, вони були дуже цікаві; і тим, хто не виступив, але буде приєднувати і далі до наших круглих столів. І хочу всім нам побажати плідної роботи.

Щиро дякую вам всім.