СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Моделі співпраці національних і міжнародних органів щодо розслідування міжнародних злочинів, а також їх судового розгляду"

від 15 жовтня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Г.М.НЕМИРЯ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Я так розумію, у нас здійснюється переклад, тому, будь ласка, ті, хто робочі мови англійська або українська і англійська, ті кому потрібен буде переклад, перед вами є handset для цього, відповідно канали, я думаю, вибір невеликий: або 1, або 2 – щодо перекладу.

Ми починаємо роботу сьогоднішнього круглого столу, назва якого: "Моделі співпраці національних і міжнародних органів щодо розслідування міжнародних злочинів, а також їх судового розгляду".

Мені приємно відзначити, що цей круглий стіл не є випадковим, це є частиною, я б назвав її стратегічною співпрацею Комітету Верховної Ради з прав людини з правозахисними організаціями, зокрема, і особливо Центром громадянських свобод, платформою "Правозахисний порядок денний". І в цьому контексті сьогодні ми маємо можливість також спільно працювати з колегами з правової ініціативи відкритого суспільства. Лише в цьому році починаючи з січня Комітет з прав людини разом з Центром громадянських свобод, іншими організаціями, це вже четвертий захід, перші три стосувалися питання ратифікації Римського статуту, міжнародного досвіду використання інструментів і можливості Міжнародного кримінального суду, в відповідності приєднання України до Міжнародного кримінального суду, що є не лише частиною зобов'язань України в рамках Угоди про асоціацію, це також є частиною коаліційної угоди і відповідно є всі можливості для того, щоб Україна перейшла від слів до діла. Особливо з огляду на те, що вже двічі Верховна Рада приймала Постанову про звернення Міжнародного кримінального  суду щодо злочинів, здійснених з часу Революції Гідності на  Майдані і потім під час агресії Російської Федерації проти України. Ми  думаємо, що ця тема не має сходити, виходити з центру уваги і не має бути підстав   говорити, що ця тема не  на часі з огляду  на деякі причини, про які невідомо суспільству.

Є два запити від суспільства, які, на мою думку, ще не є задовільненими з боку політичного класу, політичних  інституцій. Це запит на справедливість і запит на прозорість. У цьому сенсі це взаємопов'язані поняття, чи вони стосуються проблем державних закупівель, чи вони стосуються судової реформи, чи вони стосуються питання прозорості  фінансування політичних партій. 

У даному випадку сьогодні  ми будемо мати можливість  спілкуватися і говорити про питання, яке стосується не теоретично, а  практично  кожного  з громадян України, оскільки ми є громадянами країни, проти якої здійснено агресію. І відповідно  зростає порозуміння, що подолати цю  агресію, її наслідки можна не лише полагаючись на інструменти  національні, але і на міжнародно-правові, використовуючи всі переваги, які дає система міжнародно-правових інструментів, міжнародне  право. І в цьому сенсі  в цьому  є і відповідальна політика.

Мені приємно зазначити, що на рівні суспільства це також підтримується. Не знаю, які останні цифри, але станом на  13 жовтня петицію щодо ратифікації Римського статуту, електронну петицію, підтримало більше 16 тисяч  громадян. Я думаю, це також свідчення того, що в суспільстві зростає ця підтримка, а отже,  і тиск  на тих,  від кого це залежить. А це залежить від парламенту, це залежить від Президента, це залежить, у випадку, якщо буде обраний той, чи інший варіант, від рішення  Конституційного Суду. Але, це залежить і від тих, хто може, і має приймати такі  рішення.

Мені дуже приємно, що сьогодні цей захід відбувається за підтримки Міжнародного фонду "Відродження", який з самого початку свого заснування приділяв увагу реформі судочинства, принципам прозорості   в питаннях прийняття рішень, принципам підзвітності. І з точки зору  неурядових, приватних ініціатив, фактично є найбільш досвідченим, найбільш досвідченою інституцією, і авторитетною   інституцією в цій галузі.

Мені особисто приємно, що  сьогодні бере участь Роман Романов  директор "Програмні ініціативи, права людини  і правосуддя", якого я знаю дуже давно, ще з тих часів, коли я мав честь бути головою  правління Міжнародного фонду "Відродження". Все що я чув і продовжую чути про Романа Романова говорить, що це якраз людина, репутація якої, професіональні якості якої, є необхідним  компонентом успішних проектів і успішних ініціатив.

Я дуже сподіваюся, що сьогодні, ми будемо мати можливість  чути експертів. Я радий, що колеги народні депутати, а я бачу трьох, принаймні  станом     на сьогодні: колегу Логвинського, колегу Заліщука, колегу Ємця -  можуть приєднатися до нас. І також мене повідомили,  що у нас присутні представники Генеральної прокуратури, Служби безпеки  України.  Мають  бути також представники  Міністерства  юстиції і  Міністерства внутрішніх справ, Уповноважений представник  України в Європейському Суді з прав людини, інші експерти, які безумовно отримають можливість висловитись.

На цьому, я хотів би закінчити свої привітальні і вступні коментарі, і передати слово Роману Романову.

Веде засідання Р. РОМАНОВ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Григорію Михайловичу.

Перш за все, хочу подякувати   комітету за дуже швидку і активну згоду до співпраці, до організації цього круглого столу, нам завжди вдавалося дуже легко будувати цю співпрацю. І цього разу я надзвичайно вдячний за активну допомогу в організації цього заходу і фактично за те, що ми можемо зібратися в рамках круглого столу організованого комітетом.

Сама ідея цього круглого столу виникла із наших численних дискусій, в середині нашої мережі фондів відкритого суспільства, яку ми мали стосовно того які ще додаткові юридичні дії можуть бути ефективними в умовах в яких зараз опинилася Україна. Оскільки сама мережа складається з дуже багатьох структур, підрозділів і наші основні партнери в цій роботі це права ініціативи відкритого суспільства. Ми тривалий час обговорювали можливості якоїсь оціночної місії в Україні для того щоби визначити ті способи допомоги які можуть бути найбільш ефективними. Ми вже фактично сьогодні другий день ведем дискусії в Україні, перед цим зустрічалися от з багатьма присутніми тут в залі, які представляють інтереси потерпілих у справах пов'язаних з майданом. І я думаю, що надзвичайно важливо провести цю дискусію в откритому форматі для того, щоб побачити які є можливості, перспективи і про що говорить міжнародний досвід. Ми маємо достатньо великий досвід роботи в сфері захисту прав людини, але в останні роки Україна стикнулася з новими викликами які говорять про вчинення міжнародних злочинів, злочинів проти людяності, воєнних злочинів, це ті категорії злочинів з якими ми на щастя раніше ніколи не стикалися. Про те зараз виникло питання про те, що спроможність національних інституцій ефективно реагувати, розслідувати, давати результати, може бути недостатньою. Безумовно, надзвичайно важливо, що Україна проявила добру волю і визнала тимчасову юрисдикцію, на підставі статті 12 пункт 3 Римського статуту, Міжнародного кримінального суду, зробила вже дві декларації. Про те ми вважаємо, що неможна переоцінювати реальні можливості цієї інституції допомогти в розслідуванні, в  Україні, враховуючи  масштаб тих подій, кількість злочинів, характер. І це означає, що нам треба  думати про якісь додаткові речі. І ми хотіли би говорити не про альтернативи, а про те, що може посилити національне розслідування і яким чином можна поєднати процедури, механізми, умови, які можуть діяти в межах співпраці між національними органами розслідування і міжнародними.

У зв'язку з цим, наші партнери з "Правової ініціативи відкритого суспільства" підготували невеликий огляд – це така скорочена версія. Повний звіт на початку  наступного року буде оприлюднений. А такий стислий огляд у всіх, я сподіваюсь, могли   взяти у коридорі, при вході в цей зал, цей текст. Який приблизно описує той досвід, який на сьогоднішній день існує в різних країнах. Який забезпечує ефективну співпрацю в розслідуванні, і в подальшому судовому розгляді тих злочинів, які  стосуються двох категорій справ – це корупція і це міжнародні злочини. І те, і інше, я думаю, що нетреба нікому пояснювати в цьому залі, становить надзвичайний інтерес  для українського суспільства і існує  дуже високий запит.

Отже, я би хотів передати зараз слово своєму колезі Джеймсу Голдстону.  Джеймс  був прокурором, практикував в Нью-Йорку і займався розслідуванням фінансових злочинів, і організованої злочинності. В подальшому, працював прокурором в  Міжнародному кримінальному суді.   А зараз очолює "Правову ініціативу відкритого суспільства" де  є директором і організовує роботу цієї структури по всьому світу. Вона працює, на сьогоднішній день і в Латинській Америці, і в Африканських країнах.  І будемо сподіватися, що зможемо знайти форму співпраці тут, в  Україні.

Прошу, Джеймс.

ГОЛДСТОН Д. Дуже дякую.  

Дякую. Дякую, Григорію. Дякую, Романе.

Перепрошую перед всіма колегами, що не розмовляю українською, можливо, з часом це зміниться. Але наразі я сподіваюся ви все ж таки мене заслухаєте. Мені дуже приємно, що ми сьогодні тут знаходимося в цьому чудовому залі. Це важлива тема.

Хочу запропонувати вам декілька загальних міркувань  спочатку, а потім передати слово моєму колезі …………., який детальніше вже поговорить про деякі питання, що є в центрі уваги нашої зустрічі.

Ми у ініціативі відкритого суспільства працюємо по всьому світі над питаннями судочинства і відповідальності за серйозні злочини. Я думаю, що важливо тут знати, що Україна зараз повстала перед цими питаннями проблем, але вона не єдина країна, багато країн у світі, країн, що розвиваються, розвинених країн, країн на півночі, на півдні, на заході, на сході, їм доводиться наражатися і вирішувати це питання по різному. Ми, власне, країна Сполучені Штати також зіштовхується з цими питання в багатьох сенсах. І багато, хто зазначив, що ми бачимо, що відбувалося кримінальне, посилення кримінальної діяльності після 11 вересня і досі ми ще повинні зрозуміти як поводили себе певні офіцери поліції в Сполучених Штатах, відповідаючи на підвищену ступінь злочинності, тобто це проблема для всього світу.

Друге, це треба поставити питання: а чому? Навіщо намагатися за міжнародні злочини домагатися справедливості? Григорій вказав на дві причини. Для країни в цілому постає проблема юстиції, правосуддя, правосуддя має настати. А друге, це питання прозорості, або так сказати правди. Важливо знати, що власне сталося, бо це підвалини для майбутнього прогресу. Ми часто бачимо, що, коли не вдається  подолати серйозні  злочини, то це веде не до миру, а  до швидше повторення злочинної діяльності, політичної нестабільності. Отож, для  країни  в цілому, для нації країни, в якій відбуваються ці речі, це важливо   і з точки зору судочинства, і правди.  Але і для потерпілих від цих злочинів  це важливо. У них є право  на справедливість, на підзвітність, на відшкодування  за те, що сталося з ними, що у них це право забрати неможна. 

Врешті на  додачу до  інтересів всієї країни, нації та потерпілих саме є і третій інтерес, а саме: інтереси всього світу. Тому що сам той факт, що мова іде про міжнародні злочини,  означає, що  мова іде про злочини  такого рівня серйозності, з такими наслідками, що вони важливі для всього світу.  Отож, весь світ зацікавлений у тому, щоб зрозуміти, що буде відбуватися з цими злочинами, з тим, щоб вони були незабутими і щоб належним чином було вчинено з всіма правопорушниками.  То ж багато тут, бачите, стоїть на кону.

І питання  тоді: як же ж  з цим впоратися, що з цим зробити?  Власне,  в  тому документі, який згадав Роман, про це саме йдеться. Досвід показує, що  найкращий шлях, як можна подолати міжнародну злочинність, – це місцевий рівень. Національні органи влади тієї країни, де відбуваються   злочини,  де  можна легко отримати доступ до потерпілих, до свідків, де люди розмовляють тією самою мовою, де можуть працювати прокурори, адвокати, от саме такі процедури на національному рівні  мають найбільший рівень довіри  і найбільшу можливість привести до правосуддя. Проблема, звичайно, у тому, що у багатьох випадках належних умов не існує  для того, щоб дозволити провести ефективне розслідування і судовий процес на національному рівні, або тому що немає для  цього спроможності,  можливо немає людей підготовлених для того, щоб проводити розслідування, недостатньо матеріальних ресурсів,  законів немає можливо, щоб впоратись  з певними міжнародними злочинами. Можуть також бути питання в певних країнах щодо політичної волі.

Ці злочини є дуже серйозними і часто вони мають політичні наслідки в  багатьох країнах і вони можуть бути серед найбільш таких  делікатних і чутливих злочинів, що відбуваються,   а отже, можуть бути найскладнішими для певних країн.

Обидва ці питання, питання компетентності і політичної волі, можуть ускладнювати, або ставити під загрозу, спроможність національних органів влади домогтися відповідальності за міжнародні злочини. Власне,  це одна з тих причин, чому  було створено Міжнародний  кримінальний суд, коли країни створили Римський статут і суд було створено в 2002 році. Тому, щоб було визнано, що інколи національні судові органи не можуть впоратися з такими злочинами, отож, Міжнародний  кримінальний суд для цього і існує.  І він,   і досі працює над тим як покращити свою  роботу, але це важлива інституція як вже було сказано, тепер він веде попередні розслідування і тут  власне до того, що у вас відбувалося  - це важливий процес.

Та навіть, якщо МКС зробить все, що він зможе, він так, або інакше зачепить тільки невеличку частину  тих злочинів, що відбуваються в будь-якій країні, бо він має  обмежені спроможності - це один суд,   важливий, але лише один. А один суд може зробити тільки певну кількість речей. Отож основна  відповідальність знову буде на національних  органах влади. І якщо вони зараз не матимуть або технічних можливостей з тим,  щоб провести ті розслідування, або політичної воли, то як тоді ми  можемо допомоги? Як ми можемо допомогти зробити все можливе, щоб прокурори, слідчі,  судді, адвокати робили свою  роботу, з тим, щоб  за такі злочини ніхто не залишався непокараним.

Одна відповідь, яка вже перевірена різними шляхами в різних країнах полягає в тому, щоб надавати певну міжнародну допомогу національним органам і вона може бути надана різними шляхами. Ми бачили як у Боснії, колишній Югославії, після жахливої війни, ми бачили як там вони  спробували зробити так званий змішаний механізм, в якому брали участь міжнародні  і національні прокурори та судді, які разом  як би надали цьому процесу достатній рівень довіри, а також  міжнародну експертну  допомогу, яка брала участь і в судових процесах, і  в проведенні  розслідування.

У Камбоджі ми  бачили ще один процес, іншу модель, яка була  частиною національної системи, де міжнародні судді  та слідчі фактично  почали працювати в національному суді, де більшість суддів та прокурорів, та слідчих були камбоджійцями.

У Сьєрра-Леоне ми бачили після жахливого конфлікту у 90-х  роках. Ми  бачили, як ООН створила власний механізм, у якому також брали участь  місцеві і міжнародні судді, адвокати, прокурори.

Нещодавно у Гватемалі побачили інший механізм міжнародної допомоги, де допомога була зосереджена саме на розслідуванні злочинів, бо основна мета полягала у тому, як довести корупцію на найвищих щаблях влади, що є величезною проблемою для національних слідчих та  судових органів. Тому було  створено  міжнародний такий слідчий  механізм, щоб надати  таку допомогу. І цей механізм був  поки що достатньо   ефективним, намагаючись допомогти Гватемалі провести такі судові процеси на найвищому рівні.

Отож, є приклади в усьому світі. Жоден  з них  не є ідеальною  відповіддю для України. Україні доведеться розробити власну модель, яка  буде пристосована  до  її  історичного контексту, політичного, соціального  контексту. Але є сенс все ж таки подивитися на інші уроки, які ми як міжнародна громадськість можемо використати з цього різного досвіду, який вже існує, щодо того,  як допомагати  національним органам влади у процесі розслідування та судового переслідування людей за такі злочини.

На цьому я зупинюся. Я буду  дуже вдячний  за всі ваші реакції і коментарі щодо  того, що можна зробити. Бо кінець кінцем нам треба  буде зрозуміти, чи   ви вважаєте, що  є сенс, наприклад, створити якийсь  з'єднаний механізм, якийсь змішаний механізм, як це зробити. Що доведеться робити владі і громадянському суспільству, парламенту і що можуть зробити  міжнародні донори: Європейський Союз, Сполучені Штати,  Польща, Німеччина і таке інше. Як міжнародні організації можуть допомогти в цьому?

Хочу попросити свого колегу …… …… поговорити про деякі питання, які  варто   розглянути, якщо  ми б думали про необхідність створення такого об'єднаного  механізму ведення  розслідувань міжнародних злочинів.

_______________. Дякую, Джим. Дякую, Григорію. Дякую всім, хто сьогодні прийшов, щоби обговорити цю ідею. Я розумію, що вона може бути доволі новою і доволі сміливою в  Україні, можливо не було ще обговорено таких пропозицій.

Якщо є певна відкритість з тим, щоб подумати про можливість створення такого спеціального механізму, то як уже казав Джим, є багато      різних шляхів як це вже робилося. Ми проводили дослідження і вдивилися на 30 уроків в різних країнах, і невдовзі будемо друкувати посібник (з наступного року) з цього питання. Ми спробували це все поки що втілити на п'яти сторінках  того документу, що ви маєте перед собою - деякі  уроки в семи сферах, які найбільше стосуються  України.

Хотів би дуже коротко перерахувати деякі з цих речей.  Це ті питання про які варто думати, навіть вирішуючи,  чи такий спеціальний механізм є  найправильнішим шляхом. Отож, перша з  цих семи сфер – це сфера мандату та  юридичних підвалин. На які злочини, ми будемо дивитися? Більшість, механізм дивиться  на ключові  міжнародні злочини, воєнні  злочини проти людства, геноцид.

Але є прецеденти того,  коли більш  можемо розширити цю шкалу. В Боснії, наприклад, було включено сюди питання корупції на найвищому    рівні, отож, є спеціалізована так би мовити  палата для воєнних злочинів і для корупції на найвищому рівні, і в обидвох беруть участь міжнародні експерти.

Можливо,  є сенс про те, щоб подумати про таку  модель тут  включно  з питанням корупції, включити  її до мандату. Можливо, сюди можуть бути включені якісь і проміжні сфери  між найсерйознішими злочинами та корупцією і, можливо, це є також важливо, що б отримати належну політичну підтримку і населення, і донорів з  тим, щоб створити такий  механізм перш за все. Будь-який механізм, що буде створений, донори і державна влада можуть сказати, ну  гаразд, це буде на  5 років. Але досвід показує, що  якщо   створювати такі штучні  графіки, то це, як правило, неефективно і приводить до того, що  ті люди, які не  хочуть, щоб такий механізм працював ефективно,  як  би фактично створюють для нього перешкоди. 

Важливо від самого  початку описати, якими є  цілі, амбіції цього  механізму, чи вони створюються   для того, щоб розглядати дуже  вузьку групу  зловмисників, чи амбіція полягає у тому, щоб розглянути сотні чи тисячі  зловмисників. Це від самого початку треба було б визначити.  Пов'язане  з цим питання, а як будь-який механізм пов'язуватиметься з роботою процедури  Міжнародного кримінального суду, як це буде пов'язано з розслідуванням збиття  малайзійського літака. Від самого початку думати про такі речі важливо. Якщо є питання, наприклад амністії, не може бути амністії за найсерйозніші міжнародні   злочини, але, можливо, така велика кількість злочинців, що буде   прийнято рішення   Україні все-таки  провести амністію для злочинців найнижчого рівня. Але це треба визначити з самого початку.

Стандарти, це дуже важливо.  Це ще один урок, який ми побачили в ході реалізації всіх моделей. Дуже важливо  забезпечити процедурні гарантії для звинувачених з тим, щоб до цього механізму була довіра до нього серед, наприклад, тих верст населення, які скептично ставляться через… до мотивації і вважатимуть, що це є тільки кроком  і в політичній грі.  Важливо, щоб найрізноманітніші злочини, які були вчинені під час  цього конфлікту, були   відтворені в мандаті включно з сексуальним насильством, гендерним насильством. Підтримка довіри до будь-якого  механізму, ми бачили як в інших  місцях в світі, це може означати, що  юстиція, правосуддя має  стосуватися до всіх людей, не зважаючи на те, на якому боці вони були, на якому рівні в органах влади  вони  знаходяться.

Є питання міжнародної участі, це важливе питання, питання, яке треба також вирішувати від самого початку включно з міжнародними прокурорами та суддями. Це може підвищити рівень довіри до цього механізму, особливо там, де є  занепокоєння щодо внутрішньої системи, об'єктивності системи в самій країні або  її спроможності чи об'єктивності.

Захист потерпілих та захист свідків – це дуже важливо для успіху будь-якого механізму будь-де у світі.  Вивести на максимальний  рівень, мандат повинен включати  в себе можливість спілкування з всім  тим, на кого впливають рішення.  Якщо, наприклад, є  юридичний механізм, який  працює за закритими дверима і ніхто про це нічого не знає,  то користь від  нього буде дуже обмеженою. То ж треба думати про те, як працюватиме  система спілкування з всіма, на кого впливає ця діяльність, і для того, щоб  не було  дезінформації щодо  механізму, для того, щоб люди могли вважати, що це  їхній власний  механізм. Щоб кожний механізм  був важливим для людей, наприклад, потерпілих, які  можуть в результаті цих злочинів жити в дуже складних умовах, може бути важливим подумати про те, які  засоби  відшкодування можуть існувати, чи за допомогою цього  механізму, чи пов'язані з існуванням цього механізму. І так само для того, щоб це зробити  більш важливим повинні існувати процедури для  участі  потерпілих наскільки я розумію, це існує в українському  законодавстві. Але  це дуже важливі  речі для  того, щоб дозволити більшій кількості  людей розказати свої історії про те, що сталося  саме з ними вході цього  конфлікту.

Рішення щодо мови також важливо прийняти плюси, мінуси того, щоб  мати більш  ніж одну офіційну мову. Наприклад, тут включити  російську мову, це може бути   важливим. Для того, щоб посили рівень  довіри до цього механізму.  Завжди, звичайно, з  цим пов'язано більша кількість  витрат, якщо  мова йде про більш ніж одну  мову. Але  зрештою більше  міжнародних документів вже перекладено на  російську мову, а ніж на українську, тобто це може якось спростити ситуацію.

Що стосується  місця знаходження, як правило, звичайно, найкраще, щоб такий спеціальний механізм знаходився у самій країні. І, мені здається,  саме так  це має бути  у випадку України. А там, де безпека цього  не дозволяє, можливо, подумати  про те, щоб механізм працював поза межами країни. Але також є ще питання, чи треба мати один централізований механізм, чи він  буде швидше децентралізованим, де в різних частинах країни знаходиться, можливо, в різних судах знаходитимуться його частини.

Дозволи, напевно, має  бути укладено якусь угоду з ООН для того, щоб створити такий механізм, очевидно, це вимагатиме законодавчого схвалення.  Отож, треба думати про те, що є можливим з політичної точки зору, чи це вимагатиме необхідності пристосовувати механізм до нинішніх конституційних рамок, чи намагатися змінити конституційні рамки відповідним чином,  спочатку, щоб дозволити створити такий механізм.

         І велике питання щодо стосунків з  внутрішньою національною системою. Адже вже ……про різні моделі в Боснії, Гватемалі, обидві вони вважаються доволі успішними і уроки з яких можуть  бути взяті і в Україні. В боснійській моделі є міжнародні експерти, які працюють в середині національної системи, в спеціальних органах, які були створені в прокуратурі і в судовій владі, і які безпосередньо, наприклад, судять справи або працюють прокурорами. В Гватемалі, де є така спеціальна слідча комісія, там згідно гватемальського закону було дозволено проводити паралельне розслідування, а потім ці справи передавати до гватемальських судів. Ця система також була дуже ефективною у країні, де була величезна корупція на найвищому рівні, і де організована злочинність проникла на найвищі щаблі влади, і де були проблеми корупції і в судовій владі. Це почасти тільки було ефективно, тому що такі, наприклад, справи навіть проти корумпованих суддів також потрапили в результаті до суду. І певною мірою це привело і до справ на ще більш високому політичному рівні.

Повертаючись до вступу, до того, як можуть працювати міжнародні експерти, міжнародні судді, боснійська модель була абсолютно новою в цьому плані, тому що було розроблено зокрема фазу виходу міжнародних експертів. На самому початку, тож, наприклад, починають працювати 5 суддів в палаті, з них троє є представниками міжнародної громадськості, двоє – боснійцями. З часом це помінялося, тож більшість стали боснійськими суддями, а вже меншість залишалися, а сьогодні там всі судді є представниками Боснії.

Отож ідея полягає в тому, щоб створити певну інституцію за участь міжнародних експертів, які з часом будуть виходити з неї в міру посилення спроможностей (міжнародного) національного рівня. В міру того, як і інші органи в країні зможуть перебирати на себе цю роль з достатньою мірою об'єктивності та професійності.

Ще один важливий урок полягає в тому, щоб оцей етап виходу міжнародних експертів не прив'язувати до успіху цієї роботи, а з тим, щоб її від самого початку спланувати.

Отож є ціла низка уроків і досвіду, про який можна прочитати в цьому документі щодо того як це все можна робити і треба робити, якщо в цьому буде зацікавленість включно з питаннями того як збільшити до максимуму ефект від участі міжнародних експертів, чого треба уникати там, де в певних місцях може виникнути тертя між міжнародними експертами та національними експертами.

Коротко про структуру і про склад. Це, звичайно, рішення, яке треба прийняти щодо того чи створюється механізм, який буде частиною сучасної системи я, чи цей, як у Боснії, буде створено окремі такі підрозділи, які вже будуть якби придані до нинішніх структур. Багато є різних варіантів, але багато рішень треба прийняти.

Ну, і дуже коротко. Фінансування та нагляд з боку міжнародної громадськості. Я думаю, що тут можна очікувати, що буде міжнародне фінансування через добровільні заходи, якісь системи співфінансування, які потрошку також часом можуть якби стати повністю національними механізмами фінансування.

Система моніторингу та оцінки, та аналізу за прозорістю і це все надзвичайно важливе для успіху і цього можна досягти шляхом укладання певної угоди того, що є така організація, така як ОБСЄ, наприклад, проводила моніторинг, судових процесів, регулярно звітувала щодо корисності і доброчесності в ході таких судових процесів. І в цілому з тим, щоб всі ці провадження були якомога більш прозорими для громадськості з тим, щоб доступ громадськість мала до залів суду і з тим, щоб вся ця інформація була доступна громадськості. Отож, це деякі уроки, про які ви можете прочитати в цьому документі. Ми набагато більше розкажемо наступного року в нашому більш широкому документі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …представлення цього коротко огляду. У нас буде можливість для запитань для обговорень. Я зараз хотів би передати ще слово також нашій колезі Елісон Коул, яка працює юристом в "Правовій ініціативі відкритого суспільства", і сама є громадянкою Нової Зеландії, але працює над питаннями міжнародних злочинів і міжнародного кримінального права. І вона мала досвід роботи з трибуналами в Югославії, по Руанді і Міжнародного кримінального суду.

Будь ласка, Елісен.

КОУЛ Е. Дякую дуже. Для мене честь бути тут сьогодні, де стільки експертів в цій залі. Я коротко виступатиму. Можливо, трошки конкретніше можу розказати вам про природу своєї роботи. Я в основному займаюся питаннями документування пов'язаними з тим, як подавати ті документи, які рано чи пізно потрапляють до Міжнародного кримінального суду.

Хочу підкреслити те, що поєднання тієї роботи, про яку пояснював, розказував ………, і роботу саме на МКС, ці два аспекти повинні іти паралельно. Отож, я думаю, що багато тут є людей в цій кімнаті, які дивляться на документи з питань захисту прав людини та місцеві судові документи. Тут є ключова методологія, що вже стосується збирання інформації, наприклад. І для цього мають існувати  найвищі процесуальні стандарти, які мають бути, зокрема впроваджені в національне законодавство. Бо, наприклад, є стандарти подання інформації до МКС. Вони є доволі відкритими і засновані на тому факті, що багато яких країн звертаються до МКС. Я думаю, на цьому я і зупинюся зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим як перейти до запитань, я би хотів сказати, що по суті ми не представляємо тут жодної з існуючих моделей як якийсь оптимальний варіант для України. Мета нашого сьогоднішнього круглого столу – це якраз подумати над можливостями, які можуть найбільше відповідати українському контексту. Враховуючи те, що ми маємо поточні розслідування справ пов'язаних з Майданом і визнано юрисдикцією тимчасового Міжнародного кримінального суду. Ми маємо факт агресії окупації території країни, ми маємо воєнні злочини, злочини проти людяності, вчинені на Сході. Ми зараз займаємося створенням, я маю на увазі Україна, інституції, які мають розглядати питання корупції системно, але якщо подивитися на весь ланцюг, то ми півтора року створюємо Національне антикорупційне бюро, ще тривалий час створюємо антикорупційну прокуратуру в складі Генеральної прокуратури, і навіть справи будуть розглядатися по першій інстанції у першій інстанції Солом'янського районного суду міста Києва.

Тому у зв'язку з цим виникає питання про те, що якщо така велика увага приділяється питанням інституційної спроможності, побудові нових інституцій, давайте подумаємо, в який спосіб українське суспільство може переконатися, і наші міжнародні партнери в тому, що насправді ………… тобто що  правосуддя може відбутися у цих справах.

І не подумавши про весь цей ланцюг, яким способом забезпечити належний рівень провадження у цих справах, я думаю, що  нас є великі ризики. Я дуже би не хотів, щоби ці справи розглядалися в суді, довіра до якого становить близько 5 відсотків, я би дуже не хотів, щоби воєнні злочини розглядалися далеко від очей світових медіа, десь в Маріуполі, Краматорську. Вони мають розглядатися тут, у Києві, під пристальною увагою камер, з максимальною увагою і під об'єктивами всіх, кого зацікавить. Але питання у тому, що нам потрібно створити цю спроможність.

Відповідно, третя передумова полягає у тому, що ми маємо волю розслідувати, притягнути до відповідальності всіх винних у вчиненні іншого злочину, пов'язаного із збитим літаком Малазійських авіаліній. Але є політична позиція Російської Федерації, є вето в раді при складі ООН. Відповідно, з іншого боку, не викликає сумнівів українська юрисдикція стосовно цих злочинів. І можливості співпраці побутових гібридних інституцій для розгляду таких справ, в принципі, створюють нові можливості, нові перспективи, тому що ключовим гравцем і  замовником виступає Україна.  Мені здається, що це цікаве  коло питань, над яким було б дуже добре уважно, ретельно провести професійну дискусію, після чого включити ширші версти  суспільства і  побудувати певний запит до української влади, до міжнародної спільноти, оскільки  такі прецеденти вже існують, ситуація в цьому  сенсі в юридичній площині не є  абсолютно  унікальною. Ну от  власне, цей досвід ми вирішили обговорити в ході сьогоднішнього  круглого столу.

Я би просив всіх піднімати руки, хто хотів би  ставити запитання, виступати з репліками. Давайте ми їх обмежимо дещо в часі, щоб можна було більше  почути. Тому, будь ласка, в межах  3 хвилин.

НЕМИРЯ Г.М. Ще  дуже коротеньку ремарку. Ми засміялися, коли  була презентація Джеймса і Еріка, от  з якого приводу, щоб пояснити.  Значить, що можна  швидко змінити. Слова про, який прекрасний  цей хол, дуже приємні, але нещодавно тут ще були sikle and hammer,  серп і молот, які трошки замазали. Але ми звернули  увагу, що  годинник залишився,  ще написано "Сделано в СССР",  і він ще тікає.  (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, різний часовий вимір.

Будь ласка,  пан Ємець. Я би просив всіх називати себе  і далі…

ЄМЕЦЬ Л.О. Леонід Ємець,  перший заступник голови Комітету з питань правосуддя та правової політики.

Власне,  у нас за Радянського Союзу залишилися не лише годинники, а і менталітет. При чому менталітет окремих дуже важливих, я б навіть не сказав установ,  це  є  гілка державної влади, я маю на увазі, судова, яка залишила в собі, накопичила, точніше, в собі найгірше, що   було за радянської системи, а саме: так  зване  телефонне право, тобто здатність чути вказівки  з власних кабінетів. І  також накопичила в собі елементи  так званих 90-х років розвитку нашої держави, а саме: корупційну складову. Тому  сьогодні  у  нас судді, вони, по-перше, дуже  сприйнятливі  до вказівок  зверху, а по-друге, вони не бачать для себе іншої форми отриманні доходів, ніж через корупцію, і, на жаль, це неможливо поміняти виключно законами або інституціями, тому що якщо ми говоримо про 9 тисяч людей, які ставали суддями за гроші, і це всі знають, і приблизно знають розцінки скільки це коштувало, то зрозуміло, що чекати від них справедливості… або інших функцій покладених на суддю, ну, мабуть, не варто. І, на жаль, та система судової реформи, яка сьогодні розроблена Адміністрацією Президента, вона не дає можливості виправити ці ключові вади судової системи. І, на щастя, є альтернативна пропозиція запропонована групою народних депутатів в тому числі, членами цієї Конституційної комісії, яка передбачає набагато більш жорстку реформу, яка передбачає оновлення цього складу суддів, назвемо це звільненням або оновленням, але факт залишається фактом, ми не будемо намагатися зліпити з тих суддів, яких зараз є щось нормальне, бо це неможливо, і за 2 роки роботи вже нової влади, нової України ми побачили, що судова система не помінялася. І коли ми говоримо про те, що справи, які воєнні, можуть опинитися в Печерському районному суді, то сміх викликає та думка, що там може бути справедливість. Ми розуміємо, що якби Нюрнберзький процес проводився в Печерському суді, то Гітлер і його команда могли б визнані бути абсолютно безневинною стороною. І ці ризики бачить вся країна і саме тому рівень довіри до судової системи менше 5 відсотків.

Тому що стосується ратифікації Римського статуту. Це не те, що може бути предметом для дискусії принаймні в цьому парламенті і це записано в Коаліційній угоді парламенту. Ми маємо ратифікувати Римський статут і обидві системи судової реформи передбачають цю позицію. Але знову ж таки Римський статут і міжнародний кримінальний суд не вирішить питання України в системі забезпечення правосуддя, тому судова реформа, зміни до Конституції і оновлення  судового корпусу,  яке забезпечить нам чесний і справедливий суд, – це  є другою необхідною складовою, за якою  український громадянин буде чітко розуміти, що він має  український суд чесний і справедливий по питанням, які стосуються виключно нашої  української юрисдикції. І буде впевнений, що ті питання, які, на жаль, сьогодні  на території нашої країни стосуються міжнародної  юрисдикції, вони  теж знайдуть свою реалізацію. І перш за все  нам би  хотілося б бачити  реалізацію тих справ проти режиму Януковича, на які ми вже попросили Міжнародний кримінальний суд розповсюдити свою  юрисдикцію. І ми розуміємо, що тут  дуже важлива  тісна співпраця Міжнародного кримінального суду і наших слідчих органів, мається на увазі  прокуратури, без якої ми не можемо отримати результат, на який український народ так очікує. Тому я як народний депутат і  представник  комітету, я впевнений, що мої колеги теж готові зробити все для того, щоб спонукати прокуратуру більш ретельно виконувати свої обов'язки, якщо Міжнародний кримінальний суд нам вкаже на вади співпраці, які сьогодні  існують. 

Сподіваюсь, що ми отримаємо результати, бо якщо ми  їх не отримаємо, це теж знищить довіру українців до таких інструментів як міжнародна співпраця, у тому числі і з Міжнародним кримінальним судом. І тут  дуже важливо розуміти, чия вина  є в цьому. Якщо це вина українською прокуратури, не варто про це замовчувати, треба говорити вже зараз. Ми можемо їх спонукати виконувати свої функції. Тому  прохання, щоб ми теж  в цьому  напрямку зараз дискусію провели. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Будь ласка, Георгій Логвинський.

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Доброго дня, шановні колеги, шановні друзі. Мене звуть Георгій Логвинський, я народний депутат від фракції "Народний фронт" та представник Меджлісу кримськотатарського народу в парламенті України.

Безумовно, основний напрямок моєї діяльності Верховної Ради це притягнення до відповідальності злочинців, які скоїли злочини відносно наших громадян, пов'язано з анексіє Криму та інших територій України. Я заступник голови Комітету у справах людини. І я вам можу сказати з досвіду, що дійсно притягнення до відповідальності йде дуже повільно. Ми маємо, ми зустрічаємо такі проблеми, коли правоохоронна система стає по суті своєї як Папа Римський, така свята система, у нас є така проблема, така проблема. Але в будь-якому разі на даний час вже створено окрему прокуратуру, наприклад, в структурі Генеральної прокуратури окремий відділ управління, якщо бути точнішим, щодо відшкодування втрат завданих анексією частини території України. Але, що хотів би тут підкреслити.

Коли не йде мова про те, щоб ми приєднались до Римського статуту, ми повинні як депутати підтримати всіма можливостями, це дуже важлива річ для нашої держави, тому що без майбутнього ми не можемо збудувати таку державу як ми бажаємо. Але є багато сумнівів щодо того чи зможе система Міжнародного кримінального суду надати відповіді на ті події, які вже відбулися.

Для того, щоб, я як попередньо адвокат можу відповісти. Для мене як для адвоката, а зараз я виходжу в якості адвоката держави, важливі 3 речі.

Перша річ – це ефективність. Тобто мені потрібен вирок, який ефективно може захищати мої права.

Друга річ – це швидкість. Тобто, якщо цей розгляд буде за 10 років, за 20 років, то актуальність цього питання буде вже не настільки, може вона буде мати певний сенс, але не більше ніж 10 відсотків.

І третя річ – це визнання. Тобто, як ми знаємо, що, наприклад, коли ми аналізували всі угоди з Російською Федерацією, то так сталося, що більше 20 угод не мали арбітражну оговорку. Тобто фактично відповідно до законодавства України вони є нікчемними, бо істотні умови не виконані. Тобто не зрозуміло, якщо одна зі сторін порушує цю угоду, то далі стає: вирішується дипломатичним шляхом. Тобто, якщо це вирішується дипломатичним шляхом, то ми не маємо жодних важелів впливу. Тобто це не є визнання і не є ефективним засобом. Тільки Європейська конвенція із захисту прав людини, яку ратифікувала як Україна, так і Російська Федерація, має юрисдикцію Європейського суду з прав людини.

Але зараз, до речі, те, що ми зараз піднімаємо в Парламентській асамблеї Ради Європи, Конституційний Суд Російської Федерації визнав, що конвенція – це частина національного законодавства, а Конституційний Суд вищий, над національним законодавством. Тому рішення Конституційного Суду над рішенням Європейського суду. Тобто отакий правовий нігілізм.

Але що відбувається? Відповідно, наскільки мені відомо, за статистичними даними на даний час декілька рішень кримінального суду за останні 10 років в них було розглянуто. Або 1, або 2, наскільки… Що відповідно… Це за 10 років існування цього суду. Задається питання: чи буде наше питання актуальне за 10 років?

Друге питання. Чи буде визнавати Російська Федерація цей вирок, вердикт трибуналу? Бо відповідно до статуту кримінального суду, держава повинна надати згоду на визнання цього суду тільки в тих, де є конвенція, в частинах, зараз ми розробляємо, коли Російська Федерація взяла на себе фактично правонаступництво від Радянського Союзу, як такі речі… Але в будь-якому разі ефективне за 10 років та визнання кримінальним судом, це питанння: чи буде виконувати Росія, чи ратифікує вона Римський статут. Для цього, я хотів би підкреслити, яким шляхом зараз ми захищаємо права наших громадян. Безумовно, довіра до Солом'янського чи до Печерського суду на даний час 5 відсотків. Але в чому різниця? Вирок в Печерського або Солом’янського суду є  обов'язковим для Російської Федерації, в тому числі. Більш того, ми маємо 44 на даний час угоди про виконання наших рішень суду та вироків за межами території України. Саме тому мені здається, що ті пропозиції, які лунали від певних правозахисників та адвокатів про те, що на базі українського суду за умови зміни нашого законодавства ми можемо зробити так само певне або судову, суд присяжних так званий з залученням міжнародних суддів або іноземних суддів, до яких є довіра, або якусь так звану гібридну систему, яка надасть можливість, перше, швидко розглянути ці злочини, надати довіру до цього. І третє, це рішення буде обов'язково для виконання як в Росії, так за межами території Україні, інших держав.

Коли мова іде не тільки про притягнення до відповідальності конкретної особи, а відшкодування збитків. На даний час від агресії Російської Федерації це більше півтора мільйона тимчасово переміщених осіб. А з юридичної, кримінальної, правової точки зору – це особи, які є постраждалими. І вони мають збитки, і ми повинні їх компенсувати перш за все за рахунок майна агресора, які існують на території України. А такого майна більше чим на 4 мільярда гривень, 4 мільярда доларів, вибачте, тільки на території України.

Саме тому я би все ж таки пропонував зробити певну робочу групу. Почуті які є ідеї. Та швидко змінити національне законодавство, зробити шляхи, яким чином ми зможемо реалізувати це в швидкий час. Та ефективно  та безумовно, щоб ці рішення могли поновити права наших громадян. І з цього приводу тільки я хотів би теж запитання, чи були такі приклади, чи існувала така система в інших країнах та юрисдикціях? Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Давайте набереться певна кількість питань, і ми потім будемо намагатися на них відповідати, вирішимо хто буде саме.

Зараз хотів би передати слово Віталію Тітичу, одному з представників потерпілих в впровадженнях щодо Майдану.

ТІТИТ В. Дякую.

Я як мене представив Роман, є адвокат. Група адвокатів тут  присутня, які представляють жертви подій, які  відбулись в Києві на Майдані. Члену…   групи не конкретні провадження, а, практично, за весь період, починаючи з розгону Майдану і закінчуючи розстрілами 20 лютого від групи…

Ми сьогодні мали нагоду поспілкуватися вже, тому більше тієї інформації щодо стану розслідування… Очевидно, що ми, в силу цієї специфіки, опікуємося питаннями розслідування справ злочинів на Майдані  більше, і розслідування злочинів на Сході не є нашим фокусом. Тому будемо говорити про свої проблеми, які ми бачимо.

Ми доповідали, мали щастя, можливість  дві години поспілкуватися. І ми дуже коротко в ці дві години вклалися в так звані "проблеми розслідування". На сьогодні нам, очевидно, встановлений факт, що проблем розслідування не існує, тому що  розслідування як такого не існує, відповідно  до вимог українського національного законодавства, відповідно до вимог міжнародного законодавства. Тобто в Україні розслідування не здійснюється.

Питання щодо передачі цих справ до суду взагалі не йде, у тому вигляді, якому вони передаються,  в незалежності до того суду, який це є там, Печерський чи там Нью-Йоркський, скажімо, да? Результат буде той самий, оскільки матеріали, що містяться в кримінальному провадженні, не відповідають вимогам навіть українського закону. Це дуже погано.

Тепер щодо тематики цього  столу. Нам запропоновано короткий огляд досвіду, який є, і відповідно, пропозиції. З того, що тут сказано, можна зробити висновок, що модель обирається, виходячи якраз з тієї ситуації, яка є на локальному рівні. На локальному рівні, ну, тут було сказано, у нас дуже і дуже погано. Ця система – система розслідування, будь то Генеральна прокуратура, яка взяла нарешті на нашу вимогу свої провадження, чи СБУ, чи міліція, вона знаходиться в стані дисфункції, вона просто не здатна це робити фізіологічно. І на це – це не  слова, - ми збираємо і формулюємо докази компліментарності для суду, для Міжнародного кримінального суду, якраз документуючи ці факти, що вони не можуть бути розслідувані.

Повертаючись до тих моделей, які запропоновані, якраз вони базуються на принципі: чим гірша ситуація, тим більше компетенції мають мати іноземні інституції, іноземні, скажімо, міжнародні інституції, міжнародні органи, як є.

Відповідно коротко пропозиція. За напрямком Майдану, і, казати, розслідування, і доведення до суду – це, очевидно, має бути створено у формі, під повною егідою цим процесом мають керувати саме міжнародні експерти, ну, умовно експерти, і як зараз на рівні розслідування, так і, можливо, не знаю, можливо, створення навіть спеціального суду для розгляду цих питань. Очевидно, що… я повторю це з доказами, які ми зібрали, українська система, правоохоронна система, хай Господь вибачить за це слово по відношенню до ГПУ і до МВД, вона не здатна і не спроможна здійснювати будь-яке  розслідування, які є. 

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Хто хотів би взяти… Будь ласка, представтесь.

ДИКАНЬ П. Адвокат Павло Дикань.

Я хотів би трохи доповнити ті тези, які сказав шановний пан Ємець стосовно реформи суддівської системи, вже виходячи з того, які реформи мали б відбутися, але, фактично, не відбулися в країні за ці два роки. Тобто це дуже слушна ідея для того, щоб зробити діючу суддівську систему, потрібно, фактично, вигнати усіх діючих працівників суду. На жаль, боюсь, що іншого шляху немає.

Але той досвід, який вже отримала країна внаслідок дій нашого законодавчого органу, і, фактично, реалізації цих законів, які були прийняті, я маю на увазі Закон про  люстрацію, який був прийнятий і, фактично, в результаті якого, ну, там кілька осіб там… проценти, відсотки, малі відсотки були вигнані, а більшість залишилась все одно працювати тих, хто був  причетний до всієї діяльності в період Януковича та й до нього.

Так само… Може, кричущий приклад – пан Терещук, який досі очолює Управління МВС у місті Києві, якого не знаю, з яких причин, але своїм указом пан Порошенко звільнив від люстрації. Мабуть, він дуже досвідчений працівник.

Хочу сказати, що да, в нас прийнято Закон про поліцію. Єдиним наслідком цього закону суттєвим, який ми бачимо, є робота ППС, які, дійсно, набрані з інших людей, які не працювали в системі. Однак, я бачу, що система дуже швидко адаптувалася. Якщо на етапі, коли набирали співробітників ППС, буквально там лічені відсотки старих працівників подавали заяви, то на етапі вже реформування прокуратури, наскільки мені відомо, близько… Ні, це зараз 23. По-моєму, близько 60 відсотків нових людей подали свої заяви. Однак після тих етапів відбору, які відбулися, у нас класична картинка: 77 відсотків людей, які працювали в системі прокуратури, і лише 23 відсотки тих, хто нові обличчя. Ну, як ми думаємо: у нас буде нова прокуратура чи ні? Я думаю, що не буде. Будь-яка особа, яка вже пропрацювала, на мою думку, більше 3 місяців в системі прокуратури, вже не здатна займатися правоохоронною діяльністю, просто не здатна. Їх там, як колись сказав пан Саакашвілі, як діжка з солоними огірками: один свіжий кинеш – він все одно стане солоним. Так само і з системою реформування прокуратури, яка була запропонована, яка відбувається.

Те саме про поліцію. Якщо хтось, дійсно, займається роботою правовою, то він бачить, що ні слідчий не виконує цю роботу, ні прокурори не виконують цю роботу. Вони просто сидять і чекають, хто їм принесе грошей. Так буде і надалі відбуватися, тому що ніяких змін немає.

Тому от той шлях, який запропонував пан Ємець: стосовно звільнення усіх, - на жаль, на сьогоднішній день він не має підтвердження з тої точки зору, що він мав би вже бути імплементований в ті реформи, які, ну, я кажу в лапках, "відбулися". Тому в мене дуже серйозні сумніви стосовно того, що й ця реформа може відбутися належним чином. Ну, це така репліка стосовно наших перспектив на сьогоднішній день. На жаль… Да, не бачу.

Тому абсолютно підтримую Віталія Титича, який сказав, що, на жаль, розслідування ефективне можливе лише під контролем або за суттєвої участі іноземних експертів, іноземних фахівців або навіть під їх керівництвом. Дякую.

_______________. Може, нам треба почути вашу реакцію на ці декілька виступів?

_______________. …запросити представників прокуратури, Служби безпеки, інших – і далі ми б продовжили в другому ще раунді.

_______________. Дякую. Буквально відповім на кілька питань, і мої колеги, напевно, теж. Цікаво, і я дуже вдячний вам за ваші зауваження. Ви казали про питання того, скільки часу йде в Міжнародного кримінального суду на цю процедуру. Це серйозне занепокоєння, і всі погоджуються, що судочинство в МКС не таке вже й швидке, як хотілося б. Можливо, з часом процедури покращаться. Але оскільки це міжнародним судом, він ніколи не буде таким швидким, як нам би всім хотілося. Бо на встановлення справедливості йде час.

Питання, звичайно: якщо це відкладається, то чи це означає, що не буде справедливості зовсім? Ні. Відкладена справедливість – це все-таки відкладена справедливість. Для потерпілих від злочинів, так, звичайно, швидке судочинство було б бажаним, але судочинство, хоча б яке, справедливість, яка відновлюється пізніше, - це краще, ніж взагалі нічого. Ми це бачили у випадку Камбоджі. На це пішло 30 років, навіть більше, з тим щоб заснувати судовий механізм, який почне розглядати ті злочини, які призвели до вбивства більше 2 мільйонів людей, один з найтяжчих злочинів нашого сторіччя. Багато хто з потерпілих хотіли б, щоб правосуддя було втсановлено раніше, для багатьох з них і для членів їхніх родин це все-таки хоча б якесь важливе рішення. Що в когось все-таки в правосудді звичають навіть через 30, через 40 років. В Боснії на це пішло 10-15, 20 років для того, щоб правосуддя звершилося. Бо, як ви знаєте, пан Младич чи пан Караджич, зараз саме в Міжнародному кримінальному суді з питань колишньої Югославії в Гаазі йдуть суди над ними за ті злочини, що були вчинені більше двох десятиріч тому.

Чи було б краще, якби це було швидше? Так. Але добре, що це відбувається. Це важливо для потерпілих. Що все ж таки якась міра, якесь правосуддя, якась справедливість відновлюється. Так, МКС працює довго, це покращиться з часом але все одно часу буде йти багато. Тим не менше, це правосуддя завжди буде важливим для потерпілих.

Стосовно питання Російської Федерації. Це дуже важливе питання щодо, це пов'язано, звичайно, з питанням стосунків між політикою та правом. Відбуваються судові процеси. Але який вплив вони мають. Чи вони реалізуються, чи вони визнаються. Чи, наприклад, виконуються судові накази, скажімо, ми бачимо, що в багатьох країнах це є складним питанням. Судді мають бути незалежними і застосовувати, працювати тільки на основі фактів, об'єктивно. Від того, власне, є репутація.

Але часто їм потрібна політична підтримка для виконання своєї роботи. Так і МКС власне закидають в тому, що політична підтримка не з усіх країн є однаковою, не всі члени, не всі країни світу, які є членами МКС, і Сполучені Штати, і Китай, і Індія, і Росія не входять до цієї системи. І це проблема для суду.

Тим не менше, коли хтось є громадянином країни, яка не ратифікувала Римський статут, не робить вас, так би мовити, не дає вам імунітету від юрисдикції МКС. Якщо, наприклад, злочин відбувся на території країни, яка прийняла юрисдикцію МКС.

Це також важливо, що стосується будь-якого розслідування, яке міг би провести МКС в Україні. Я думаю, важливо також розуміти, з чого ми почали  це  обговорення. МКС є важливим, але лише тільки одним  з багатьох елементів багатошарового процесу приведення людей до відповідальності. Сподіваюся, що МКС виконає свою роботу, але повинні обов'язково бути і інші складові  цього  процесу  відновлення  справедливості щодо всіх тих  злочинів, які сталися в Україні. І національна система повинна перш за все бути, нести відповідальність.  І мені було б цікаво все-таки почути від вас, чи  ви вважали б, що якась міжнародна допомога такому механізму  була б корисною і з політичної точки зору була б можливою. Якщо  так, то як можна допомогти вам це створити. Міжнародний кримінальний суд навряд чи коли-небудь зможе, наприклад, займатися питаннями суто  корупції, якими має  займатися національний орган. Отож,  яким чином міжнародна громадськість може допомогти національним органам влади розслідувати ці злочини, повернути ці вкрадені активи.

І ще один елемент тут, національні процедури в інших країнах, в інших юрисдикціях по відношенню до таких  активів і також згідно потенційного ……. принципу універсальної юрисдикції стосовно воєнних злочинів, злочинів проти людства, бо принципи універсальної юрисдикції, як ми про це вже казали, є настільки  серйозними деякі злочини, що весь світ зацікавлений у тому,  щоб віддати  під суд злочинців. І отже, щодо певних злочинів кожна країна має обов'язок вести судове переслідування  за це.  Отож, можливо, щоб національні прокурори, національні  суди в інших країнах Європи чи в інших країнах також проводили розслідування  певних злочинів, які сталися тут. З моєї точки зору, це  не так добре, як би  цим займалася українська прокуратура, українські суди, українські адвокати. Але це також є частиною цього багатовимірного процесу встановлення справедливості.

Міг би додати буквально дещо, що стосується тривалості провадженнів в міжнародних системах, так би мовити, світлий бік цього. Ми бачили, що в багатьох країнах, в багатьох місцях в той час, коли було створено такий механізм і, коли МКС чи інші міжнародні суди, наприклад, видавали свої обвинувачувальні вироки дуже часто це відбувалося проти дуже високоповажних людей, а це абсолютно якби ніхто навіть не уявляв, що Національний суд може привести до цього, бо вони на занадто високих посадах сидять і їхні, власне, країни не хочуть цього робити. Але ми бачили багато прикладів того як з часом і, коли міняється політична обставина, з часом такі можливості з'являються. Колись було неможливо подумати, що Слободан Мілошович буде в суді. Це змінилось. Колись було неможливо уявіти собі, що колишній Президент Ліберії, якого захищала вся міжнародна громадськість, буде притягнутий за відповідальність за всі ці злочини, що він створив у Сьєра-Ліоні. Сьогодні, він знаходиться в суді у Великобританії. Щось міняється в часі. Дуже важливо закласти підвалини, збирати необхідну документацію і як, власне, те, що роблять групи різних людей присутніх тут сьогодні з тим, щоб підготувати, так би мовити, основу, створити механізм з тим, щоб, коли можливість відкриється тих людей, що, так би мовити, матеріально привели до злочинів, які пливають на вашу країну і можна буде притягти до відповідальності.

_______________. Дозвольте.

_______________. Мікрофон.

_______________. Три речі хочу додати до того, що сказали мої колеги.

По-перше, стосовно часу перед тим як справа може потрапити до Міжнародного кримінального суду. Поки що ще не було навіть не було прийняте остаточне рішення чи прокуратура погодиться розпочати розслідування. А отож є, по суті, 4 етапи попереднього розслідування перед тим як буде прийняте рішення провести розслідування, зараз ми тільки на другому етапі, як ви знаєте. Ви, напевно, чули про те, що  рішення було  прийнято  розпочати розслідування в Грузії  на це пішло сім років. Отож, мова йде не тільки  про час, який потрібен для  того, щоб справа  розпочалася. Але навіть саме рішення щодо  того, чи, взагалі, розпочати  розслідування навіть на це може піти не мало часу.

По суті протягом цього етапу, третій етап з чотирьох цих, саме  зосереджується на питанні національної спроможності, національного потенціалу. Ви кажете про вашу можливість і бажання продемонструвати, так би мовити, можливості національної ……. Але тут даже важливо зрозуміти наскільки буде працювати національна система, яка буде працювати за принципом Римського статуту. Отож, якщо суд, наприклад, може  використовувати, наприклад, скажімо, лише тільки звинувачення як загальне вбивство, чи там насильство, то це  не відповідає вимогам, які є  у міжнародного суду. Тут має мова йти  саме про… Або  воєнні злочини, або про злочини проти людськості. Отож дуже важливо як це буде побудовано і структуровано.

І нарешті останнє, є ще одні додаткові застереження, які стосуються того, як міжнародний кримінальний  суд може оцінювати певні події.  Ми не можемо передбачати те, що однаковий  підхід буде до   основи злочинів або до тих подій, які ви тут якби  розглядаєте. Ми не можемо вважати, що вони …….. так само  розглядатимуться в МКС. З цієї точки  хочу вам  сказати, що тлумачення з боку МКС серйозності злочинів це фактично є таким юридичним тестом, який  часом ставить під сумнів. Наприклад, якщо  ми розглядаємо питання  насильства після виборів у Кенії, то певні судді, наприклад, навіть ставили під сумнів чи  тисячі людей, які було вбито вході цих актів насильства. Це, так би мовити, привело до того, що це насильство  розглядалося як таке, яке заслуговувало на  увагу,  з боку МКС.

Отож, МКС, так би мовити, може також по різному оцінювати те, про що мова йде зараз навіть, якщо буде подолано всі 4 етапи перед тим, як розслідування розпочнеться.

_______________. Дуже дякую. Я – адвокат і приймаю участь як у розслідуванні злочинів щодо Майдану, і представляю потерпілих щодо злочинів вчинених на сході. Я бачу деякі паралелі  і хочу звернути увагу на два моменти, які можуть стати критичною перешкодою для того, щоб притягнути винних до відповідальністю.

Перший момент – це процесуальна загроза, яку я бачу в наступному. Згідно із Мінськими домовленостями, Україна має прийняти закон про недопущення переслідування і притягнення до відповідальності осіб в зв'язку із подіями, що мали місце в окремих районах Донецької, Луганської області. Те, як тлумачить даний пункт угоди український парламент, це ми можемо... про це ми можемо судити із проекту... із закону, який було прийнято рік тому, але не підписано Президентом, власне, тлумачення таке, що під виключення і недопущення переслідування, під осіб, щодо яких забороняється не тільки покарання, але і взагалі розслідування будь-яке, підпадають дуже велика кількість осіб, яка вчиняла злочини, які можуть кваліфікуватися як злочини проти людяності – це і тортури, це і викрадення, це системні переслідування.

Справа в тому, що в Кримінальному кодексі України відсутній взагалі розділ: злочини проти людяності в тому, власне, в тому сенсі, який це тлумачить Римський статут, і вони розкидані по загальній частині, по загально-кримінальним злочинам, які навіть не завжди є важкими. І тому є великий ризик, що якщо з таким самим підходом, як це було рік тому, парламент підійде до прийняття зазначеного закону щодо реалізації даного пункту Мінських угод, а щодо цього  йдеться, тобто є всі підстави так вважати, оскільки ми вже перший крок зробили щодо змін в Конституцію, от, то ми будемо мати ситуацію, коли не просто кожну конкретну особу зможуть звільнити від  відповідальності після того, як її вина буде доведена, і будуть зібрані всі докази,а навіть за конструкцією цього закону закриваються кримінальні провадження, навіть яких немає підозрюваних. Тобто ми бачимо, я бачу дуже велику небезпеку просто знищення, не зібрання первинних доказів, без яких дуже буде важко потім щось робити і в національній системі правосуддя, і при залученні міжнародних інституцій. Без цього, без базового збору в нас не буде можливості когось притягати до відповідальності. Це один момент.

І другий момент я бачу також в тому, що на даному етапі, оскільки не створено Україною і, як на мене, окрім декларації, немає жодної націленості на те, що потрібно хоча б принаймні зараз документувати зазначені злочини не збоку громадянського суспільства, громадське суспільство якраз це робить дуже активно, а збоку саме правоохоронних органів. Тобто немає не тільки єдиного якогось органу, який би хоча б аналізував зазначену цю інформацію, до якого б стікалася вся ця інформація, немає навіть на рівні тих систем, прокуратура, СБУ, Міністерство внутрішніх справ, жодної координації з приводу того, що вважати злочинами проти людяності, за якими ознаками потрібно приділяти їм хоч якусь мінімальну увагу, за якими ознаками потрібно систематизувати зазначені злочини, тобто не виконує свою роль Генеральна прокуратура, не об'єднуються злочини, які вчинялися в одному місці, одними особами, вони розкидані по десяткам кримінальних проваджень, по сотням часто кримінальних проваджень, слідчі не мають взаємодії між собою, не існує обміну доказів, не створюється єдина база доказів. Тобто те, що ми по Майдану, а там набагато менший обсяг, там просто не порівнювані обсяги. Вимагали 9 місяців створити управління спеціальних розслідувань, щоб вся ця інформація збігалася і аналізувалася хоча би в одному місці, те саме ми вже, громадянське суспільство намагається донести і примусити правоохоронну систему, три гілки я ….. прокуратуру, СБУ, МВС, щоб вони координували, створили орган чи принаймні почали координувати зусилля в цьому напрямку по злочинам, які чиняться на Сході. І цього не відбувається.

Якщо повернутися трішки назад, то злочини, які вчинялися в Криму, взагалі ніяк не розслідуються в принципі. І їх зв'язок із злочинами, які потім вчинялися на сході, також абсолютно відсутній, тому що він, в принципі, не досліджується в жодних кримінальних провадженнях.

От я бачу таку загрозу, я бачу можливості допомогти з боку міжнародного суспільства. По-перше, ну, чинити тиск на наші органи як законодавчої, власне, так і виконавчої влади  з приводу того, щоб донести важливість даного моменту.

А друге, в нас дуже низька спроможність правоохоронної системи. І те, що я сказала, частково пояснюється незвичайним навантаженням на правоохоронну систему, тобто на міліцію, на прокуратуру, на СБУ. Тобто такого ніколи не було, такої кількості злочинів, які вчинялися, які, фактично лягають на плечі луганської, донецької міліції, і, власне, СБУ, і частково тільки допомагають їм центральні, власне, органи. Такого навантаження ніколи не було, і вони фізично не спроможні на даний момент, ну, і фізично, і, власне, інтелектуально. Таку кількість інформації, власне, обробити, таку кількість слідчих дій, невідкладних, я наголошую, слідчих дій провести, тому що допити свідків, допити потерпілих, вони мають сенс, власне, зараз, тобто коли це відбувається, коли людина виходить, коли… поки вона ще щось пам'ятає. І окрім того, звісно, зняття інформації з каналів зв’язків, тобто біллінгових… біллінг, який зберігається також не дуже довго. Якщо ми будемо чекати сім років, то в нас цієї інформації уже не буде. От.

І допомогти технічно, матеріально, кадрами і, власне, організаційно, показати, власне, як це має бути. Тому що та процесуальна система, яка зараз працює, вона не справиться, вона не справляється зараз і надалі буде тільки погіршуватися ситуація.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви піднімали. Да?

_______________. Я представлю Службу безпеки України. Я є керівником міжнародної спільної слідчої групи від України щодо розслідування справи по авіакатастрофі "Боїнга". Я маю свій практичний досвід, знаю, з якими проблемами стикаються спільні слідчі групи міжнародні під час розслідування. Ця група була створена у серпні минулого року і вже працює 15 місяців. Це, наскільки мені відомо, перша створена в Україні... ... будь ласка, перша міжнародна слідча група, яка була створена за нового Кримінально-процесуального кодексу. Колишній старий кодекс не дозволяв цього робити. Стаття 571 нового кодексу дозволяє ці групи створювати. І, в принципі, не дивлячись на недосконалість нового Кримінально-процесуального кодексу, міжнародна спільна слідча група працює досить вдало. Всі сторони, всі країни, які входять до цієї спільної слідчої групи дуже задоволені її результатом. На сьогоднішній день вже напрацьованого велику кількість доказів.

Тут треба розуміти, що таке: міжнародна спільна слідча група. Це не якийсь орган, який створюється, а це просто форма обміну інформацією між національними слідчими групами всіх країн, які входять до нього. І це в корні відрізняється від Міжнародного кримінального суду. Я хочу сказати, що в нас, скоріше за все, не виникне питань, наприклад, із збором доказів і з'ясування, хто саме винен в цьому злочині, але виникнуть, скоріше за все, великі питання щодо притягнення цих осіб до кримінальної відповідальності. В тому числі, сьогодні згадувалися гібридні суди так звані. Я розбирався із цим питанням і воно також не вирішить в повній мірі ні жодний національний суд жодної з країн, які входять до спільної слідчої групи, не вирішить цих завдань щодо притягнення винних, так і гібридний суд не вирішить цих питань.

На сьогоднішній день є тільки суд під егідою Організації Об'єднаних Націй, який має безпосередньо юрисдикцію генеральну і має притягувати представників всіх країн світу. Наприклад, якщо візьмемо Російську Федерацію, то для неї буде необов'язковим рішення гібридного міжнародного суду, який буде створений, наприклад, п'ятьма країнами, які проводять  розслідування у справі "Боїнга".

Що стосується зауважень колег щодо правової системи, що правоохоронної системи, це питання, безперечно, обговорюється і серед, і в професійних колах, в Генеральній прокуратурі України, наприклад, створено департамент реформування, який як раз займається тим під егідою Секварелідзе. Всі структури, всі слідчі зі всіх правоохоронних структур надають свої пропозиції щодо змін в Кримінально-процесуального кодексу. Так, ви дійсно праві, навантаження підвищилося в рази, в десятки разів з минулого кодексу, а з тим, що сталося в нашій країні за останні  роки, то це навантаження ще більше збільшилося. Основні проблеми, скоріше за все, не в людях і не в слідчих, а в самій системі і її необхідно змінювати. Кримінально-процесуальний кодекс містить багато нюансів, які не дають змогу професійно розслідувати дуже важкі злочини або багатоепізодні, або фінансові.  І це я стикався, ну, ми спілкувалися з різними, з колегами з різних  органів – у всіх одні й ті ж проблеми. Для прикладу можу привести, от по Білінгу ви кажете, да, всі пригадують вбивства судді в Харкові, коли відрізали голову, то слідчі, а це вже вони працювали по новому Кримінально-процесуальному кодексу вони… Їм потрібно було за ніч зробити  10 тисяч клопотань на отримання. Раніше ми це робили за  одним запитом,  в якому  містилась  інформація, після прийняття цього  кодексу слідчі 10 тисяч клопотань  готували, щоб отримати данні всіх телефонів, які  знаходились наприклад у цій  місцевості.  І потім слідчі судді  готували 10 тисяч ухвал, я точно   дані не пригадував, але десь  такі параметри, то ці  процедури треба спрощувати, не завантажувати всіх. Так права… Права фізичних осіб не мають порушуватися, але механізми повинні бути спрощені, теж саме стосується негласних слідчих дій і таке інше. Всі пропозиції на професійному  рівні є в групі з реформувань у Генеральній прокуратурі України і не треба вважати, що слідчим  з різних структур дуже подобається працювати в цих умовах. Дякую.

Можу відповісти на питання, якщо можна мене, щоб відпустити, бо  поспішаю до слідчих дій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага, дуже добре. Тоді в такому разі, чи є якісь запитання до представника Служби безпеки України поки він зараз з нами.

Будь ласка, Євгенія.

_______________Є. Так у мене є  питання. У мене питання полягає в наступному, діючий Кримінально-процесуальний кодекс передбачає можливість об'єднання кримінальних проваджень і передачу в Генеральну прокуратуру і кримінальну… Тобто яке здійснюється Генеральною прокуратурою, зокрема, за ініціативою самого слідчого  органу, який проводить розслідування, що об'єднують… Об'єднуються або особами, які  вчинили злочин або, власне, потерпілих щодо  яких вчинений  злочин. І питання,  чому така велика проблема, в тому, щоб об'єднувати такі  злочини багатоепізодні якраз злочини в одне провадження: спільне провадження принаймні, хоча б… Ми розуміємо поки  ми будемо  реформувати кодекс, поки ми будемо реформувати правоохоронні органи, в нас втрачаються докази, в нас вбивають свідків, в нас зникає… матеріальні докази. Тобто чому не можна по логіці просто вчинення злочину об'єднувати зазначені провадження, робити спільні, власне, групи, якщо ви навіть… якщо ви навіть створити міжнародну слідчу групу, хоча б межах однієї країни, в межах навіть одного… там МВС чи прокуратури, але не розкидувати епізоди по…

Простий приклад, Слов’янськ. Злочини, вчинені в межах трьох місяців, вчинені однією групою осіб, є прямі докази вчинення, ну, принаймні, там багатьох епізодів конкретними особами, розслідуються в десяти різних провадженнях десятьма різними слідчими, які не знать один про одного, які не  передають… не обмінюються доказами, які там… частина, більша частина цих проваджень просто мертва, вона просто не розслідується. А хтось когось в різних провадженнях опитали – і все! Поки немає активного  втручання потерпілих, нічого не рухається.

І в чому тут проблема? Чому тут заважає Кримінально-процесуальний  кодекс, власне, це робити?

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую, дякую. Прошу, лаконічне формулювання.

_______________.  Я відповім так. По-перше… Ну, в принципі, зараз об'єднання к кримінальних проваджень – це компетенція прокуратури. І тут більш детально відповість, скоріше за все, представник Генеральної прокуратури України. Але є моменти в законодавстві, які можна швидко змінити, наприклад, давайте змінимо статтю щодо підсудності. Я погоджують, дуже… іноді доцільно розглядати багато кримінальних проваджень в іншій місцевості, і це …треба дати змогу це робити, бо йдуть в цей регіон, де скоївся злочин, і там завершується нічим.

Що стосується об'єднання, тут складніше це питання вирішити, тому що великий дуже обсяг накопичений, і це вже треба змінювати систему. От якраз над цією електронною системою і працює групи реформ під егідою Секварелізде, тобто розроблюється, там треба інтегрувати, як ви кажете, різні правоохоронні системи, не тільки обмін досвідом і кримінальною інформацією ще серед різних правоохоронних структур, але й всі, об'єднати всі бази даних, які є в державі, в одній, ну, і щоб всі мали доступ до цієї бази.

Як працює, наприклад., в нашій об'єднаній групі голландці, бельгійці або австралійці? Вони в себе в комп'ютері вводять параметри пошуку як то паспорт, номер автомобіля, перетин кордону і такий інший критерій і одразу отримують відповідь, роздруковують її, це є офіційним, там є електронний підпис, є це офіційним репортом. Ми робимо запити, завантажуємо всіх перепискою, очікуємо місяць, щоб отримати інформацію. Про цю проблематику всі знають, але цього неможливо зробити знизу. Іноді кажуть, що реформу треба робити знизу, але знизу, всі знають, що ти будеш головою  об стіну битися, це треба робити зверху і дуже швидко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за вашу відповідь.

Ще одне питання, я прошу, щоб ми на цьому відпустили представника Служби....

_______________. Для інтересів цього столу, повертаючись, ми трішки відійшли від тематики. Ви так добре нам розказали про практику співпраці. Єдине це наразі єдиний приклад в Україні співпраці, ви сказали...

_______________. Ні, це не єдиний, в подальшому були інші кримінальні провадження і по кіберзлочинності, зараз є міжнародні спільні групи з Бельгією, наприклад.

_______________. Бачите.

_______________. Це непоганий, це гарний досвід.

_______________. Це прекрасно, тепер стосовно до тематики, то, виходячи з цього прекрасного досвіду ми бачимо результати по МН, ті б, які б ми хотіли, наприклад, бачити по результатам по Майдану, коли так довго, але є проміжний цей репорт, який зняв всі ключові питання і відрізав всю, скажімо так, провокаційну завантаженість, яку вантажили дуже активно, і очевидно ефективність, очевидно масштабність дослідження кожного елементу. То як відноситься Служба безпеки України, чи нормально було б, якщо б національні органи працювали під керівництвом і під  процесуальним керівництвом, скажімо, міжнародних експертів, зокрема за такими важливими напрямками. Дякую.

_______________. Ну, це не моя компетенція, це також кримінальне  провадження, Генеральна прокуратура цим займається, нехай вони відповідають. Я можу сказати, що немає питань до професійності  рівня слідчих  українських. (Шум у залі)  Ну, дайте відповісти. 

Запитайте, будь ласка. У чому питання ваше?

_______________. Чому у судах всі справи, які нашими компетентними слідчими доводяться до суду, розвалюються? Дякую.

_______________. Значить створена ця міжнародна спільна слідча  група, коли тільки приїхала сюди, теж вважала, що  тут країна третього сорту, Африка, ніхто нічого не вміє, потім дуже швидко  зрозуміли, що  їм є чому у нас повчитись ще. І зараз  вже  таких питань не виникає. Що мені відомо, це не  з моїх функціональних обов'язків, а те, що я чув  у колі, там у професійному колі слідчих, то  у справі Майдану там виникають іноді такі питання, як, наприклад, для ідентифікації необхідні якісь кошти на закупівлю, наприклад, банально, забув як це слово, да, да, хроматор-реактиви різні і таке інше, і цих коштів немає. Ми теж стикаємося з цим у своїй  постійній роботі. Я вже не кажу  там про папір, канцелярію, бензин, якої  взагалі  немає  там в українських слідчих. Питання системні і треба їх системно вирішувати, якщо… Давайте запровадимо наприклад, "Поліграф", це знімить всі питання, і до слідчого, і до судді, до прокурора… Так він використовується, але не є обов'язковим і не є доказом.

_______________. Доказ використовується…

_______________ Т. Одне питання Тарас  ………, також представник адвокатів родин Небесної Сотні. Трохи шокувала інформація, яку ви подали, що за одну ніч слідчі подали  10 тисяч клопотань по трафіках. На превеликий жаль,     по доступу до трафіків Віктора Януковича  слідчі очікували  три місяці, один фактично… Одне подання  до слідчого судді, просто одне питання, це бажання розслідувати і професійно працювати над розслідуванням, інше питання це знову ж таки небажання.

У мене до вас запитання, чи не вважаєте ви все-таки за доцільне і у світлі нашої теми сьогоднішнього заходу, як одна  із модель, зокрема, ви говорите  про розслідування в рамках міжнародної слідчої групи, можливість створення такої ж міжнародної слідчої групи, і в рамках розслідування справ  Майдану, і в рамках розслідування злочинів… Терористичних злочинів, які зараз  проводяться на Сході України. Дякуємо.

_______________. Я позитивно дивлюсь на питання створення  міжнародних спільних слідчих груп. Про те, треба  розуміти, що які країни сюди можуть входити до складу цієї групи, якщо  загинули, наприклад, громадяни Білорусії, так  ми можемо… Ця країна зацікавлена  сторона вже ми можемо залучати їх до розслідування.

Тому позитивно безперечно, але конкретні рамки повинні бути для  цього розслідування і юрисдикція визначена. В подальшому будуть питання щодо притягнення  винних до  відповідальності щодо їх  оголошення в  міжнародний розшук, яка країна буде це робити, на підставі якого законодавства якої країни?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У нас, крім представника Служби безпеки, також представлена Генеральна прокуратура України. Можливо, ваші також коментарі з приводу того кола питань, які ми тут обговорюємо, було б добре почути.

ПРОКОПОВ О. Доброго дня! Мене звати Прокопов Олександр. Я представляю Генеральну прокуратуру, але не всю, а лише її частину. Я - працівник головної військової прокуратури. В контексті сьогоднішньої теми, скоріше, так, я підтримую, звичайно, міжнародне правосуддя, яке зможе, буде спроможним, навіть за умови витрачання певного часу, дати належну оцінку доказам, які будуть зібрані, і  призначити справедливе покарання тим особам, вину яких буде доведено. Я також за те, щоб таке покарання справедливе було призначене і нашими національними українському судами за результатами розгляду тих кримінальних проваджень, які будуть розслідуватися і направлятися щодо конкретних осіб.

Стосовно певних речей, які я почув від колег адвокатів. Тиждень тому я повернувся із зони АТО і, спілкуючись з колегами, отаку там проблему, наприклад, одна з проблем, на які вони скаржилися. Це я спілкувався з прокурорськими працівниками. Це реальне побоювання суддів – суддів Луганської області і Донецької області за свою власну долю і це побоювання, воно не примарне, воно реальне. І їх можна зрозуміти і як людей і, звичайно, як спеціалістів. Але проблема мене настільки шокувала, що правосуддя фактично не може бути здійснено навіть з цих причин, що я доповідав керівництву своєму про результати цієї поїздки, в тому числі і про цю проблему. І ми просто сиділи і думали, що ми з цією проблемою просто нічого не можемо вирішити ніяк, ми не можемо, ми не здатні захистити суддів, ми навіть не завжди здатні захистити своїх колег і міліціонерів, і прокурорів, які там працюють, тим більше, що казати про суддів.

Стосовно... Друге питання, яке також мене зацікавило, об'єднання проваджень, які пов'язані певним часом, місцем, особами, які могли їх вчинити, це також цікава, цікаве дуже питання. І я поки що не знаю, як це технічно зробити, тому що кількість правопорушень, які розслідуються, це просто гігантська цифра. Я не можу, не готовий зараз відповісти, як атам точно кількість, але їх дуже багато. І звичайно, не можна відразу визначитися, навіть перевіряючи матеріали кожного провадження,  наскільки вона пов'язане  щодо конкретних осіб, лише  в певних  можливо частинах. У цьому напрямку певна робота ведеться.

В Головній військовій прокуратурі півтора місяці тому створено управління, яке покликано якраз розслідувати кримінальні правопорушення. Там довга назва  цього управління, якраз  в ньому я і працюю. Одні із  злочинців – це злочини проти основ національної  безпеки України, проти миру, людяності і правопорядку світового. Поки що результатом  роботи управління є одне  кримінальне провадження, яке вже розглянуто в суді. І важливість цього провадження у тому, що особі, це майор Старков,  і якщо ви знаєте присутні, це військовослужбовець армії  Російської Федерації, який був затриманий  на території України  з вантажем зброї. 

Одна  зі  статей  Кримінального кодексу, яка була інкримінована, це  стаття 437, яка раніше ніколи не використовувалася, це її перше застосування  в Україні, стаття, яка передбачає покарання за підготовку, планування, розв'язування, ведення агресивної війни або  агресивних воєнних дій. Єдине, що   у цій справі я можу сказати, що  справа розглядалася  за умов визнання вини Старковим і іншим співучасником цього злочину, поки що час оскарження апеляційного не закінчився, вирок законної сили не набув. І я не  знаю, чи він буде оскаржуватися стороною захисту. Але  перша стаття така пройшла.

У даний час провадження Головною військовою  прокуратурою, ну направлено обвинувальний акт щодо  двох військовослужбовців Александров і Єрофєєв, зараз вирішується питання підсудності цього кримінального провадження, тому забігати наперед я не буду, я не знаю, як воно буде розглянуте. І є ще декілька кримінальних проваджень, які взяти до розслідування нашими слідчими. Якщо б одне кримінальне провадження,  як колега юрист і адвокат пропонує, було б  принаймні по подіям на сході України, по Майдану зрозуміло, це має бути одне провадження. І то… Це цікаве питання скоріше всього, що,  можливо, його так і вирішать. Але це поза моєю, власне, компетенцією і я не можу відповідати так чи ні на це питання чи воно так станеться. Якщо станеться, звичайно,  організують слідчу групу із працівників управління, якщо не буде вистачати, у нас в цьому управлінні 34 особи працює, відповідно можна буде взяти інших слідчих.

_______________. Добре, дуже дякую. А ще була  рука з цього краю, будь ласка… Тільки ваша…Окей.

Будь ласка, Євгенія…

_______________Є. Я перепрошую…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки я би просив все-таки…

_______________Є. Я коротко…

ГОЛОВУЮЧИЙ. …не перетворювати це  в дискусію прокурора з адвокатом.

_______________Є. Я просто хочу зауваження. Це не дискусія, я  просто хочу зробити таку ремарку маленьку, справа в тому, що  те, що в нашому Кримінальному кодексу називається злочини проти миру та людяності,  це не те, що  має на увазі, римський статут – абсолютно  не те. Тобто військові… Воєнні злочини, дійсно, у нас є стаття, яка… Під яку можна підвести майже переважну більшість воєнних злочинів у Кримінальному кодексі. А злочини проти людяності вони не відокремлені у нас в окремому розділі. Тобто вони…Ну, вони присутні як загально-кримінальні, і оскільки це загально-кримінальні злочини, по-нашому, Кримінальному кодексу, то військова прокуратура  ними не зацікавиться. Розумієте і вашому управлінню немає шансів взяти тортури, викрадення, які  вчинялися не військовими Російської Федерації так, а,скажімо так, підлеглими неформальними: Гіркіним, там цими Моторолою і таке інше. Розумієте.

ПРОКОПОВ О. У нас навіть не вистачить ресурсів на це просто банально.

_______________Є. Так і не вистачать звісно….

ПРОКОПОВ О. І ми хочемо зараз сконцентруватись принаймні на тому, що вже більше року ми всі на це  дивимося, це  агресивна війна, яка  проти нас ведеться гібридними способами і незалежно від того, чи це визнано кимось чи не визнано, факт лишається  фактом. Зараз наша задача це  максимально  зібрати кількість доказів цього, зібрати кількість судових рішень за результатами  розгляду кримінальних проваджень осіб, які будуть  обвинувачуватись за статтею 437 і там, як правило, іде букет цілий статей, крім неї, вона одна не ходить. І поки що це от така задача на цьому етапі, як воно буде далі мені сказати важко, але, звичайно, як ви сказали, в контексті Римського статуту, так, у нас ці злочини не відділені, вони розпорошені по різних главах, які передбачають відповідальність за злочини проти особи, про власності і так далі. То вони в окремій главі, саме як пов'язанні з військовою агресією, не ….

Але не бачу перешкоди при всьому цьому, якщо Міжнародний суд буде це розглядати, то надати докази таких злочинів, які будуть стосуватися певних осіб, завжди можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ми, на привеликий жаль, вже вичерпали відведений час для нашого круглого столу. Тому я змушений вже зупинити саму пособі дискусію, запитання/відповіді, я надзвичайно вдячний за відвертість, яку продемонстрували представники і Генеральної прокуратури, і Служби безпеки України. Зрозуміло, що далеко не на всі питання можна знайти швидкі відповіді.

Наприкінці я би хотів лише запитати наших колег Еріка …., якщо у вас є бажання виступити з ремарками в сенсі тих дискусій, які ви зараз почули між учасниками круглого столу, будь ласка, дуже коротко.

_______________. Я просто хочу сказати всім дуже дякую, що дозволили нам взяти участь в цьому і дізнатися про те, як відбувається у вас тут все. І дуже коротко хочу також сказати, що в будь-якій ситуації, де такі злочини вчиняються, є певні основоположні питання, які треба вирішувати, і вони не легкі, і питання навіть того, чи взагалі потрібна міжнародна допомога і як вона має бути надана, організована, використана. Це глибоке і делікатне питання, яке стосується і природи юридичної системи, і політичного устрою, і чого люди, власне, хочуть досягти. Я не думаю, що їх треба мінімізувати, але я думаю, що це обговорення було надзвичайно корисним принаймні для мене з тим, щоб зробити певний, знаєте, вступ до  розуміння тих проблем, які треба буде вирішувати в Україні. Якщо  хтось  хоче продовжувати цю тему, то ці обговорення мають бути більш  ґрунтовними  в парламенті за участю різних  правоохоронних  органів, в громадянському суспільстві, щоб можна було, дійсно, зрозуміти, як найкраще, як подолати певні ці проблеми. Це важливі питання.

Нарешті останнє. Скажу  вам, що оскільки це тільки починається, це  дуже важливо для України, але те, що відбувається у вас, є настільки  серйозним, що це є важливим для всього світу.  І ми будемо стежити уважно за тим, що ви робите в Україні для того, щоб можна було  подолати  ці проблеми і в  інших місцях  в світі. Дякую.

НЕМИРЯ Г.М. … за участь. Ми стали  свідками, я думаю,  демонстрації того, що відповідно бракує, коли  є можливість  за одним столом з різних боків говорити про одну  і ту ж  саму проблему,  і я думаю, це є додана вартість цього  семінару або круглого столу.

Що є також важливим спостереженням.  Є одна ситуація, коли  конфлікт закінчився, і ми вже на стадії постконфлікту  і шукаємо  справедливість у цій ситуації. Особливість  української ситуації полягає у тому, що конфлікт не закінчився. Припинення вогню,  cease-fire – це не   є закінчення конфлікту. І ці злочини, про які говорилося, вони продовжуються. Залишаються заручники, залишаються люди, які зникли безвісті, залишаються питання тортур, залишається багато  інших  питань. Проблема, про яку також йшлося, коли політика і право  знаходиться у відносинах, які   не, можливо, не лише зрозумілі, а і не  завжди прозорі.  Коли ми візьмемо за приклад Мінські домовленості,  це  не є  …………,  парламент  не мав, не ратифікував ці домовленості. З іншого боку, це  дипломатична  рамка, яка поки що залишається тою, яка є. І у відповідності з цією дипломатичною рамкою, політичними домовленостями, які з правової точки зору не є юридично зобов'язуючими парламент як вищій законодавчий орган, має або діяти, або не діяти. Ми говоримо і про питання амністії, ми говоримо і про питання конституційних змін, навіть не говорячи вже про Закон особливості місцевого самоврядування або про особливий статус. Я думаю, це спостереження, що ми маємо феномен фактично "moving target" (?), що цей конфлікт ще продовжується. І, можливо, виклики, особливість питання наскільки вже на цій стадії змішані механізми, те, про що говорилося як, можливо, може мати перспективи, можуть мати свою... свою роль і своє місце.

Очевидно, також і я думаю, дуже добре, я хотів би, хоча він вже пішов, подякувати представника Служби безпеки, представника прокуратури за те, що принаймні ми зараз бачимо те, чого не було раніше – готовність приходити і мати діалог, відповідати на запитання принаймні, це є само по собі позитивним. І, очевидно, що цим заходом не залишиться, не зупиниться. Я хочу ще раз подякувати  Інститут відкритого суспільства, Міжнародний фонд - це "Відродження", представників громадських організацій за те, що ви тут взяли учать і особливості те, що, можливо, найбільше турбує людей.

Хтось казав, що чому по "Боїнгу" вже є якийсь результат, який дозволяє далі рухатися, натомість по злочинам, які були здійснені під час  Майдану, ми не маємо такого відчуття, що десь в деякий час, незабаром ми будемо мати справедливість. І в цьому сенсі, Джеймс, все ж таки є відчуття в загальному суспільстві, що .................., а щось більше, тому це, можливо, найбільше турбує.

Хочу сказати, що частина нашого семінару висвітлювалася телеканалом "Рада"- парламентським каналом і принаймні вступні коментарі, виступи на першій частині будуть показані на парламентському телебаченні, будуть в доступі, що також є важливим. Романе, прошу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую. Я теж хотів би приєднатися до того, що надзвичайно важливо мати таку відверту дискусію. Я думаю, що всіх наших міжнародних партнерів, що насправді вражає в Україні, це величезна кількість зацікавлених людей, які справді шукають рішення, які мотивовані, які прагнуть знайти найкращий спосіб розв'язання конфліктів, спорів, суперечностей, яких у нас є доволі багато.

Я думаю, що це дуже правильний шлях. Я сподіваюсь, що нам вдасться зрештою побудувати таку систему відносин, коли генерується запит, який своєчасно знаходить відповідь серед наших міжнародних партнерів, прихильність яких до України є доволі високою і стабільною.

Я думаю, що от саме відсутність цього зрозумілого запиту по дуже багатьох питаннях, на превеликий жаль, не дає нам можливість з максимальною ефективністю скористатись тими можливостями, які ми маємо на сьогоднішній день. Отже, я думаю, що нам доведеться конвертувати цю дискусію, ще дуже багато інших майданчиків, способів вирішення, вироблення рішень, пропозицій. Ми, напевно, маємо з цими ідеями повернутися сюди, до парламенту. Тому що його роль має бути визначальною у створенні таких змішаних моделей, інституцій, якщо ми вийдемо на ці моделі.

І я дуже сподіваюся, що ця ефективність, на яку вже посилалися представники Служби безпеки України, може бути конвертована в інші провадження, в інші питання, які вимагає правосуддя сьогодні.

         Дякую всім.