СТЕНОГРАМА

Всеукраїнського круглого столу: "Свобода мирних зібрань. Тенденції постмайданівської України та європейська практика"

від 25 березня  2015 року

 

Веде засідання О. СКИБА

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні учасники! Я рада вітати вас сьогодні в цьому залі. Хочу щиро подякувати за вашу участь, за таку прекрасну, скажімо так, команду людей, які займаються свободою мирних зібрань, і які прийшли сьогодні на наш захід.

Мене звати Олександра Скиба. Я представляю громадську організацію Інститут "Республіка". І буду сьогодні  вашим модератором.

Круглий стіл "Свобода мирних зібрань, тенденції постмайданівської України та європейська практика". Насправді з такими круглими столами ми об'їхали п'ять міст з різних регіонів України. Понад 300 учасників взяли участь у наших заходах. Зазвичай на такі заходи приходять як чиновники, так представники громадського середовища, судді, міліція. І ми сподіваємося, що саме такі заходи, вони є площадкою на яких ми можемо з вами поспілкуватися, прийняти якісь рішення. І вже в процесі застосовувати ці наші прийняті рішення.

І в першу чергу я б хотіла подякувати. Даний круглий стіл, він би не відбувся без Комітету Верховної Ради України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. А також проекту "Справедливе правосуддя" USAID. Ми надзвичайно вдячні нашим партнерам за сприяння в організації цього заходу. Насправді в нас пішло десь більше двох місяців на його організацію. І ми дуже щиро раді, що він все ж таки сьогодні відбувається,  і ми зможемо з вами обговорити надзвичайно важливу тему –  свободу мирних зібрань.

І перше вітальне слово хотіла б передати Георгію Логвинському. Пане Георгій, народний депутат, заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Будь ласка.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья! Я приветствую всех присутствующих, которые приняли решение принять участие в этом очень  важном мероприятии. Вопросы…

От имени комитета по правам человека я хотел бы поблагодарить также организаторов, потому что вопросы, связанные с мирными собраниями достаточно актуально стоят  на сегодняшний день на повестке дня.

Безусловно, это далеко не первый круглый стол, в котором участвуют большинство  присутствующих, которые мне знакомы, и мнения по поводу регулирования вопроса мирных собраний уже давным-давно  пошли в площадь так называемое разногласие двух берегов, где один берег считает, что нужно регулировать это законным образом, другой берег считает, что регулировать это не нужно, потому что любая регуляция приводит к ограничениям прав.

Тут я хотел бы подчеркнуть, что безусловно мы должны находить консенсус в этом вопросе. Я считаю, что вопрос, который тянется уже больше 20 лет,  где этот вопрос не урегулирован о мироном собрании, это недопустимо.  

Мы все знаем, что статья Конституции 39-я предусматривает регулирование это законом, но больше меня беспокоит все-таки с точки зрения международной практики,  что же происходит и какие проблемы  мы сегодня… с какими проблемами мы встречаемся, потому что мы не имеем  четкого, понятного регулирования.

Дело Европейского суда по правам человека и "Воронцов против Украины" четко показывал нам правовую проблему. Что такие решение  Европейского суда   по правам человека для нас? Решение Европейского суда   по правам человека – это є тлумачення норм Європейської конвенції  з прав людини та є невід'ємну частину, і виконується в порядку щодо міжнародних угод. То есть момент, когда мы ратифицировали Конвенцию, с этого момента мы взяли на себя обязательства исполнять решение Европейского суда по правам человека. Соответственно говорить о том, что мы не согласны с судом или наши обязательства нас не касаются или же говорить о том, что в каком-то мире мы можем привлекать  сегодня согласно действующего законодательства судей, которые не будут исполнять решений Европейского суда по правам человека, я считаю, что это некорректно. Был, как вы все знаете, закон, законопроект, который был подан моими коллегами еще в прошлом созыве. В том числе господином Пацканом, Ириной Луценко, было много соавторов. Однако он как бы так и не нашел возможность быть рассмотренным в стенах парламента.

Сейчас наш комитет работает над новой редакцией закона. Принципы, которые там исповедуются, они должны быть максимально открытыми и понятными. В чем заключается открытость? Давайте проведем все-таки еще раз аналитику международного права, что происходило. Грузия приняла подобный закон и сделала небольшое ограничение, что, например, мирные собрания могут проходить на расстоянии, если я не ошибаюсь, не ближе, чем 40 метров от зданий адміністративних будівель. И Венецианская комиссия это раскритиковала, сказала, что подобное ограничение не строится на принципе свободы для мирных собраний. Соответственно мы говорим о том, что свободное мирное собрание, она должно иметь исключительные ограничения. Но она может их иметь, потому что, например, если кто-то мирно захочет перекрыть Бориспольскую трассу, в это время какой-то больной не сможет попасть в аэропорт и улететь, и умрет, – это уже будет нарушение другой статьи конвенции. И мы должны понимать, что есть какие-то разумные вещи. Однако они должны быть исключительными.

Боле того, есть четкое понимание того, что даже если мы возьмем пример, как вы знаете, что был гей-парад в Германии, результатом которого из-за неорганизованности, неправильной организации погибло большое количество человек. И тут международная практика говорит о другом, что была проблема не в том, что было это мирное собрание не урегулировано, а о том, что государство не обеспечило необходимый уровень защиты этих граждан во время проведения мирных собраний. Это один из принципов.

К сожалению, мы сталкиваемся с тем, что суды, ссылаясь на ту же практику ЕСПЧ, ссылаясь на те же самые обязательства, делает абсолютно другие выводы.

И это проблема. Потому что один из принципов, которым нас обязывает конвенция, из принципов международного права, о том, что любой закон должен быть предусмотрен и понятен. Соответственно и практика судебная должна быть одинакова.

Поэтому, с учетом выше сказанного, я готов поддержать любую инициативу. Но, опять же, мы должны понимать. Моя позиция как народного депутата, что мы должны это регулировать. Потому что закон, он не только ограничивает, он еще гарантирует права.

На сегодняшний день существуют и другие законы, которые нарушают права мирных граждан. Например, Закон о свободе совести и религиозных организациях, в котором в отдельном пункте предусматривается для религиозных организаций специальный порядок подачи документов и регистрации 10 дней, и мы говорим, что это уже нарушение. Религиозные организации еще в 2009 году обратились в комитет с просьбой это урегулировать. Но так как нет общей концепции, этот вопрос тоже не урегулирован.

И мы имеем то, что на сегодня норма международной конвенции нашим законодателем в этом законе нарушается. Поэтому я еще раз благодарю всех лиц, которые имеют совпадающее со мной мнение, которые имеют не совпадающее со мной мнение. Однако мне кажется, что есть основная цель. Мы все должны объединиться с одной целью. Чтобы было четко и понятно, что такие ограничения, которые были во время Майдана, такие ограничения, которые были сделаны по ошибке нашими судами или нашей властью, потому что бывали преднамеренные, а бывали ошибочные решения, мы их не должны допускать. Мы должны отрегулировать, мы должны на это жестко реагировать. Я как депутат, вы как общество.

И поэтому я еще раз признателен всем, кто в сегодняшний день тратит свое время, тратит свои силы для того, чтобы регулировать и найти решение этой проблемы. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сподіваємось, що сьогоднішній круглий стіл, він якраз і принесе хоча б часточку ясності в це питання. Оскільки воно справді дуже дискусійне і є різні позиції.

Зараз хотіла б передати слово пані Марині Руденко. Це радник з питань роботи з громадянським суспільством проекту USAID "Справедливе правосуддя", якій ми надзвичайно дякуємо за минулий рік, який ми провели разом.

 

РУДЕНКО М. Дякую, Олександра. Доброго ранку! Я також дуже рада сьогодні бути на цьому підсумковому фінальному заході проекту, тому що дійсно дуже багато було зроблено, багато думок почуто, враховано.

Ну, насамперед, я хотіла би передати вітання від керівника проекту пана Девіда Вона. На жаль, він сьогодні не зміг бути, тому що у нього відрядження, так само як і в заступниці керівника проекту Пані Наталі Петрової, яка так само багато свого часу приділяла реалізації цього проекту, цієї ініціативи громадської організації. Ви в роздаткових матеріалах маєте посібник, який, над яким Наталія Іванівна багато часу працювала разом з Інститутом "Республіка", звичайно ж. Ми будемо дуже раді, якщо він стане корисним як і в роботі суддів, так і в діяльності громадських діячів.

Коротко про проект. Ми працюємо в Україні з 2006 року за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку працюємо в кількох напрямках. Це і сприяння розробці законодавства, це і навчання суддів, працівників апарату, прес-секретарів. Так само ми вважаємо, що неможливо здійснити судову реформу, яка би врахувала думку суспільства без залучення громадських організацій до цього процесу. Тому ми підтримуємо різні ініціативи громадських організацій щодо моніторингу, здійснення судової системи щодо моніторингу діяльності суду, якості надання судових послуг на нашому сайті є дуже багато інформації. Ви маєте буклети, будь ласка, дивіться, якщо ви маєте якісь ідеї щодо співпраці, звертайтесь до нас.

Я хочу також висловити буквально кілька думок щодо закону. Ми як проект не маємо, звичайно, думки чи необхідно приймати закон, чи не потрібно, чи достатньо тих врегулювань, які вже існують в законодавстві, рекомендації Європейського суду з прав людини. Ми за те, щоби була дискусія, в якій би брали рівну участь, були би почуті всі, і судді, і громадські діячі, і представники правоохоронних органів, і, звичайно, представники органів місцевого самоврядування, які, власне, і звертаються до суддів з проханням обмежити, або взагалі заборонити проведення тих чи інших мирних зборів.

Ми підтримали ініціативу Інституту "Республіка", тому що вони запропонували створити таку якби платформу для обговорення в заходах, які проводилися в навчальних і круглих столах, і тренінгах. Брали участь всі названі мною учасники забезпечення права на мирне зібрання наших громадян.

Також ми підтримали цей проект, тому що Інститут "Республіка" від коаліції за мирний протест, запропонував зробити аналіз судових рішень за 2013-2014 роки, в яких було відмовлено органам місцевого самоврядування повністю або частково в обмеженні проведення мирних зборів. Тобто позитивних фактично рішень. Ми планували, що такий аналіз буде зроблений в 100 рішеннях. На жаль, така кількість не набралася. Пан Володимир Чемерис детальніше потім познайомить вас з результатами цього моніторингу. Для нас було важливо показати, на які аргументи посилається суд, коли фактично дозволяє проведення мирного зібрання. Тобто ми вважаємо, що це буде корисно знати і для громадських діячів, і для суддів, і для працівників органів місцевого самоврядування і правоохорони.

Я хочу ще хвилину вашої уваги зайняти і розказати коротко про методику. Аналіз судових рішень здійснювався за методикою аналізу судової справи, яка була розроблена, от у мене є це видання, з робочою групою у складі суддів, працівників Державної судової адміністрації, і називається "Система оцінки якості  роботи суду". Вона складається як з зовнішньої оцінки так і внутрішньої оцінки. І до неї входить і аналіз судової справи. П'ятого лютого рада суддів провела захід, в якому, за підсумками якого рекомендувала судам, спільно з державною судовою адміністрацією, міжнародними проектами, обговорити цю методику і рекомендувати її для затвердження і використання в діяльності судів. Тому, ну тобто це так якби один із, одна була із наших цілей - застосувати цю методику на практиці на практиці, подивитися, які це дасть результат. Також я дуже вдячна Інституту "Республіки", що  запрошені на захід представники якби альтернативної коаліції, да, яка підтримує прийняття закону. я впевнена, що в нас сьогодні буде інтерактивна, насичена ідеями дискусія, а також інститут "Республіки" розробив певні рекомендації, які стосуються законодавством, мають в тих роздаткових матеріалах, можливо їх так само можна буде обговорити, а потім вже видати в узагальнений документ.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пані Марино. Дякую за підтримку, за виступ такий детальний. Ось.

І хотіла передати слово, не побоюся цієї фрази, кращому експерту зі свободи зібрань не лише рівня України, а і Європи, ось, Володимиру Чемерису, який нам розкаже саме, щоб ж відбувається зараз в сфері свободи мирних зібрань, а також розповість саме про наш моніторинг, який здійснювався протягом року.

 Будь ласка, Володимире.

 

ЧЕМЕРИС В.В. Дякую.

Я встану, думаю, так краще буде видно всім. Дякую Саша за представлення.

Дуже дякую всім, що сюди завітали, тут ще в нас трошки збільшиться представництво, тому що доїжджають з регіонів в даний момент.

Я хотів би почати з того, що 1 грудня 2013 року в Україні почалось повстання і це, напевно, унікальний випадок в історії, що приводом для цього повстання було порушення саме свободи мирних зібрань. І саме гасло дотримання свободи мирних зібрань і покарання тих людей, які порушили, ця справа була одним з головних гасел Майдану. Це говорить про значення такого права, такої свободи, як свобода мирних зібрань для нас, для всіх, для України і взагалі, я думаю, для всього суспільства в усьому світі. Власне кажучи, свобода мирних зібрань, це напевно єдиний і найефективніший, ну, можливо, не єдиний, але найефективніший спосіб захисту своїх громадянських і соціальних прав для українців. Крім того, як говорив класик, мирні зібранні, він інакше трошки говорив. Але мирні зібрання є локомотивом історії. "Україна без Кучми" 2004 рік, Майдан 2013-2014 року говорить про те, що це право надзвичайно важливе. І Інститут "Республіка", а також Всеукраїнська ініціатива "За мирний протест!" куди входять 100, десь 148 громадських організацій, багато представників є тут з регіонів цієї ініціативи. Вже кілька років поспіль проводять моніторинг дотримання свободи мирних зібрань. Беруть участь в розробці законодавчої ініціатив. Проводять круглі с толи в рамках проекту. З USAID ми провели п'ять, але загалом ми вже протягом трьох років об'їздили всю Україну, напевно, по два рази в кожній області бували. Говорили з суддями, представниками місцевої влади, громадським активістами, органів внутрішніх справ. І, власне кажучи, ми зараз презентуємо вам моніторинг дотримання свободи мирних зібрань за 2014 рік, і що найбільш цікаво в порівнянні з 2013 роком, попереднім періодом. Тобто, власне кажучи, подивитися як змінилася ситуація після Майдану.

І ми разом за підтримки USAID провели, власне, моніторинг судових рішень, в яких  не було обмежено свободу мирних зібрань. І результат цього моніторингу ми вам представимо зараз. Але я спочатку трошки розкажу про те, що ми дослідили, про загальну ситуацію свободи мирних зібрань в 2014 році і порівняння з 2013-м.

Ну, як правило, спочатку починають з нормативно-правової бази свободи мирних зібрань. У нас часто говорять про те, що у нас є тільки 39 стаття Конституції і більше нічого немає. Насправді ми, за підтримки USAID, зібрали всі нормативно-правові акти, які стосуються свободи мирних зібрань, які діють в Україні, і насправді цих актів дуже багато. У вас є, ми вперше презентуємо вам цей посібник "Свобода мирних зібрань в Україні", де такі акти зібрані. Насправді це і закони, виборчі закони, закони стосовно вирішення трудових конфліктів, це Кодекс про адмінправопорушення, Кримінальний кодекс, це європейська конвенція захисту прав людини та основоположних свобод, яка ратифікована Верховною Радою і, отже, є частиною законодавства України, це міжнародні договори України, які теж є частиною законодавства України, це рішення Європейського суду з прав людини,який є джерелом права в Україні, згідно Українського законодавства. І за 2013 рік ми маємо 2 рішення вже, які стосуються свободи мирних зібрань в Україні, Вєренцов проти України і Шмушкович проти України, фігурант справи Михайло Шмушкович. Голова Одеської обласної ради тут присутній, він розкаже, власне, про цю справу. Вони теж тут зібрані. Насправді ми цей посібник презентували вже в регіонах і насправді і судді, і представники місцевої влади, міліція визначають, що він для них дуже важливий, тому що в одному місці зібрані всі документи, які можуть бути корисними для них. Але я думаю що вони будуть корисними і для громадських активістів, тому що вони будуть знати, власне кажучи, про те, які права вони мають, що вони можуть робити, що вони не можуть робити.

 І я, користуючись нагодою, хочу пану Георгію подарувати цей примірник, я думаю, що тоді буде легше, як би мовити, працювати над…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Спільно працювати.

 

ЧЕМЕРИС В.В.  Так, спільно працювати над подальшими речами. Тобто, власне, щодо законодавчих ініціатив, щодо врегулювання свободи мирних зібрань, які є, про них теж треба сказати. З 2000 року до Верховної Ради України було подано 16 проектів спеціального Закону про свободу мирних зібрань. От я пам'ятаю 2004 рік, у нас був законопроект в Раду поданий, законопроект Удавенка, а в Думу російську законопроект Касьянова. Вони практично були однакові. Я не знаю, звідки вони писалися, але Рада відхилила законопроект, а Дума прийняла. І зараз по цьому закону Касьянова, власне, розганяють прихильників Касьянова, тому що він зараз в опозиції до Путіна.

У нас, якщо розганяють, то розганяють беззаконно. Свого часу завдяки зусиллям громадських організацій громадянського суспільства вдалося не допустити ухвалення законопроекту 2450, який був поданий урядом Тимошенко. Якби він був прийнятий, то напевне би потім прихильників Тимошенко розганяли б по цьому закону.

І в 2013 році існувало 2 законопроекти, які в листопаді 2013 року мали розглядатися в Верховній Раді. Але оскільки більшість фракцій парламенту, крім Партії регіонів, виступили проти цих законопроектів, тодішня опозиція, вони не були ухвалені. І якби вони були ухвалені, то розгін Майдану 31 листопада, напевно, був би законним. Так він був беззаконним. І власне, це обурило суспільство. Оскільки влада завжди намагалася урегулювати цей процес для того, щоб мирні зібрання йшли в правильному руслі, то влада вирішила надолужити цю прогалину і ухвалила так звані "закони 16 січня", які так само стосувалися свободи мирних зібрань. Але ви знаєте, що знову-таки завдяки протестам уже напевне немирним, ці закони були скасовані.

Зараз існують, знову таки, намагання ухвалити такий законопроект. От останнім часом викликав великий резонанс так званий законопроект Геращенка, проти якого виступили представники громадських організацій. І по суті в деякій мірі ці законодавчі ініціативи, якими фонтанує Верховна Рада останнім часом, можна згадати тут так званий законопроект Матейченка, законопроект Фріза і так дальшу, і так дальше, вони спрямовані на обмеження громадянських прав і свободи зібрань, і свободи слова. І я думаю, що в даній ситуації, враховуючи практику цього парламенту і його склад, сподіватися, що буде ухвалений закон, який би гарантував свободу, не доводиться. Ми не були і не є, і не були противниками в принципі ухвалення спеціального закону, лише ті проекти, які ми бачили, починаючи від законопроекту 2450 до законопроекту Геращенка, спрямовані на обмеження свободи. Тому я думаю, що працювати над цим треба пам'ятаючи, що в багатьох країнах вважають за необхідне не ухвалювати спеціальні закони,наприклад, Норвегія, Данія, Великобританія, Швейцарія, багато інших країн.  В принципі цього нормування є достатньо для того, щоб гарантувати свободу. Але це дискусія, яку ми, я думаю, в тому числі і будемо проводити.

Але проте я хочу  перейти, власне, до саме ситуації. Давайте ми будемо ілюструвати на екрані.

Це офіційні дані Міністерства внутрішніх справ про те, як українці користуються свободою мирних зібрань. Ви бачите, що починаючи, тут дані 1995-го, але починаючи з 2000-2001 року, "Україна без Кучми", починається практично експоненціальний зріст. Дані за 13-й – 14-й рік, вони не дають чомусь. Тут є представники МВС? Так. Я не знаю чому не дають, але офіційно відповідають, що "ми не ведемо такої статистики", я знаю, що ви ведете таку статистику. Тобто ми бачимо, що українці все більше і більше користуються своїм правом на мирні зібрання. Тому що для них це дуже важливо.

Наступне у нас показує, Саша? Так, а, Костя. Це ми рахували, реєстрували дотримання свободи зібрань по кільком критеріям. Один зокрема, це судові заборони. Бачите, як ситуація, починаючи з 2010-го до 2013-го розвивалася. Тобто збільшення кількості позовів. Відповідно збільшення заборон, судових обмежень, збільшення відсотку, відсотку обмежень свободи мирних зібрань.

 В 2013 році, як казали в Партії регіонів, покращення певне. Я зразу хочу сказати, а, ну, добре, ми потім перейдемо до 2014 року.

Далі. Наступний слайд ілюструє, це притягнення до відповідальності учасників мирних зібрань за статтею 185 прим.1. Це стаття Кодексу України про адміністративні правопорушення, яка називається "Порушення встановленого порядку проведення мітингів і демонстрацій".

Бачите і статистику. Ситуація в тому, що дуже багато протоколів, які складає міліція, суди повертають назад в основному із-за неналежного оформлення і притягнення насправді, накладення адмінстягнення на менше, ніж половини в кожному разі.

Хочу сказати, що власне в статті 185 прим.1 предмету цієї статті було присвячено два рішення Європейського суду з прав людини "Ференцович, Мишкович проти України". В обох випадках Європейський суд визнав порушення Україною свободи мирних зібрань. І зокрема вказав, що статтю 185 прим.1 застосовувати не можна, оскільки законом не визначений порядок проведення мітингів і демонстрацій.

Представники громадських організацій і "Наші ініціативи" пропонують скасувати статтю 185 прим.1, оскільки вона визначає покарання за формальні речі. Якщо людина щось порушила, порушила громадський порядок, інші якісь вчинила правопорушення, для цього існують інші статті, за які їх можна притягати. Хочу так само зазначити, що якраз є окрема думка тодішнього судді Європейського суду ad hoc від України Шевчука, а теперішнього суді Конституційного Суду України в справі  "Шмушкович проти України", де він сказав, що ухвалення спеціального закону не є обов'язковим для регулювання свободи мирних зібрань.

Наступний слайд що у нас показує. Це, власне кажучи, оскільки ми 2013-2014 рік моніторили це власне порушення під час подій на Майдані, ви тут бачили, в принципі у вас є зараз короткий результат моніторингу. Ми, це ще не фінальний варіант, тобто ми хотіли обговорити, в тому числі і з вами, всі ці речі і потім фінальний варіант у нас буде, і всім бажаючим, якщо ви залишите свої координати, ми вишлемо фінальний варіант. Власне це порушення під час подій на Майдані, як бачимо, найбільше. Тобто власне місцеві влади протягом січня-лютого 37 разів позивалися до суду про заборону майданів, в тому числі і Київського Майдану, і більшість, 31 з цих позовів було задоволено, найбільше було в Київській області.

Наступний слайд у нас показує власне це вже моніторинг наш судових рішень. Я хотів би ще, перед тим, як перейти до нього, охарактеризувати ще один такий момент. Всі ви знаєте, що в Україні існували і ще подекуди існують місцеві положення про проведення мітингів і демонстрацій, які ухвалені були в більшості спочатку регіонів України. Всі вони апріорі неконституційні, оскільки частина перша статті 92 Конституції України визначає, що виключно законом України регулюються права, свободи та основні обов'язки громадянина. 

Ми зайнялися тим, що оскаржували ці рішення місцевих органів влади в судах, у всіх 100 відсотках ми вигравали ці суди або за допомогою протестів прокурора, або під тиском громадськості, як це було в Черкасах і в Луцьку, примусили міські ради скасувати відповідні положення.

У 2014 році, завдяки Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, яка надіслала листи до практично всіх, здається, міських рад, міські ради поскасовували в багатьох випадках свої такі рішення. Зараз ситуація в Києві за нашою подачею, тодішній депутат Київської міської ради Ігор Луценко, зараз народний депутат, подав проект рішення про скасування київського положення. Зараз готується проект рішення Київської міської ради, в якому це прямо звучить.

За 2014 рік тільки в Миколаєві було ухвалено таке положення, яке одразу було оскаржено Інститутом "Республіка" і Михайлом Каменєвим. Зараз судовий процес триває, але ми впевнені в тому, куди діватися, воно буде скасовано. Таким чином, практично, така річ, як місцеве положення, майже поборене.

Тепер, власне кажучи, моніторинг судових рішень, в яких було відхилено позови місцевих органів влади про обмеження свободи мирних зібрань. Дякую, це відбувся за підтримки  USAID. Активну участь в ньому брали наш юрист Костянтин …заров і Олександра Скиба.

Власне, методика моніторингу була надана нам USAID, пані Марина про неї говорила, власне кажучи, і ми додали ще кілька критеріїв від Інституту "Республіка". Про всі ці критерії, щоб я їх не перечисляв ми просто по ходу будемо зараз дивитися, власне, вони тут написані, вони тут так  само написані. Ми просто по ходу будемо дивитись.  Тобто ми проводили не тільки кількісний, але і якісний  аналіз, власне кажучи, цих судових рішень.

Що там у нас  наступне. Це ж методика моніторингу, тобто ми тут оцінювали в першу чергу всі параметри, які стосуються зібрання, хто був позивач, хто був третьою стороною. Аргументи позивача і суду тобто, які аргументи були судом сприйняті, які  не були сприйняті. Особливу увагу ми  приділяли наскільки застосовували суди рішення Європейського Суду з прав людини під час постановлення рішень щодо свободи мирних зібрань.

Власне кажучи, я хотів би, я не знаю, там напевно, далі  слайд. Але я просто, ні, давай поверни просто назад ми до нього дійдемо.

Я просто скажу спочатку словами, власне кажучи, ми бачимо, що якщо в 2013 році взагалі було  подано 267 позовів про  обмеження свободи мирних зібрань з них задоволено повністю чи частково 207. Тобто  77,5 відсотків це в 2013 році. А, ось воно є. Так.

Тут насправді дані, це дані по єдиному реєстру  ми дивилися так.

По даним Державної судової адміністрації  на кілька рішень більше. Тому що очевидно не всі рішення потрапляють в єдиний реєстр, а  державна судова адміністрація фіксує всі. Ми бачимо, перше, - зменшення кількості позовів загалом. Але відсоток трошки покращився, але не значно.

Тобто по суті ситуація в відсотку задоволення позовів органів місцевої влади про обмеження свободи зібрань залишилась на тому ж самому  рівні. 

Чому, власне кажучи, відбувся цей... відбулося це зменшення? Хотілося би вважати, що воно відбулося за рахунок того, що місцеві органи влади почали менше подавати позовів про те, все ж таки, ми бачимо, що в  цей підсумок – 2014 рік не ввійшли 4 регіони, тобто Крим, Севастополь, Донецьк і Луганськ і в першу чергу саме завдяки цьому відбулося таке зменшення. Відсоток, як бачимо, задоволення позовів майже, майже залишився.

Що там далі у нас? А, і, власне, про те, все ж таки, ми сподіваємося на позитивну тенденцію, оскільки взагалі-то найбільше позовів, відповідно заборон припадало саме на період Майдану. В другій половині 2014 року ми бачимо зменшення, зменшення позовів про обмеження свободи мирних зібрань. Там, напевно, дальше в нас єсть, але все-таки я думаю, що зараз тут... А по 2013 року, по 2013 року була тенденція трошки, бачите, зовсім інша, тобто спочатку було менше, в цьому року воно.... до Майдану воно почало збільшуватися. Тобто сподіваємося, що це є позитивний момент, проте я думаю, що варто було б спочатку, перед тим, як перейти до аргументів судів, все-таки регіональний розподіл, він далі у нас є, але я думаю, що все-та ки необхідно сказати. Тому що якщо взагалі по всій Україні відбулося таке зменшення позовів, то все-таки нам треба сказати відверто, ще є два регіони, які лідирують. І ситуація, по суті, там не змінилася або навіть погіршилася  порівняно з 2013 роком. Якщо в 2013, 2012, попередніх роках на першому  місці по заборонах, судових заборонах в Україні був Харків, в 2013 десь третина всіх  заборон по Україні припадала на Харків, то в 2014 році на першому місці Харків. Тобто ті самі суди, ті самі судді, той самий суд, який забороняв проведення мітингів прихильникам опозиції, там Тимошенко сиділа, ви знаєте, зараз забороняють проведення мітингів в іншій стороні. Всі 100 відсотків позовів в Харкові були задоволені. Там найбільше позовів – 27. На друге місце впевнено вийшла Одеса. Там на другому місці, як правило, був Крим, тепер на друге  місце вийшла Одеса – 27 позовів,  21 заборона.

В той же час треба сказати, що, наприклад, є  області, де взагалі є нуль  позовів, відповідно – нуль заборон. Це місто Київ, а також Волинська область, Черкаська область. Дуже багато областей, я можу навіть перелічити: Вінницька, Житомирська, Закарпатська, Івано-Франківська, Кіровоградська, Рівненська, Тернопільська, Хмельницька, Черкаська, Чернівецька, Чернігівська.

Всі позови, які  були подані… два  позови були у Львівській області, відхилені судом. Були відхилені  судом позови в Херсонській і Сумській області. 

Проте, якщо говорити про загальну тенденцію, треба сказати, що далеко не всі мітинги навіть не заборонені в України  відбуваються. І  найбільша тенденція, яку ми визначили за  результатом нашого моніторингу полягає в тому, що зараз  зросла кількість мирних зібрань, яким… проти яких застосовують фізичну силу противники цих зібрань при бездіяльності міліції. На жаль, ця тенденція, яку ми визначили  в 2014 році, часто учасники цих мітингів піддаються погрозам і фізичному насильству. Ці факти у нас зібрані в нашій доповіді, але я просто хотів би сказати, що, на жаль, ця тенденція продовжується в 2015 році. Буквально от минулого тижня було два зібрання. Повернувся я з Одеси,  там учасники мітингу проти підвищення тарифів були оточені парамілітарними формуваннями. До кінця не вияснено, який їх статус, але вони були в одностроях. І, по суті, контактували з представниками міліції, вони оточили, учасників зібрання, не дали провести марш. Коли я підійшов до представника міліції одеської, він сказав, що це громадяни зібралися, вони просто тут стоять навколо. Ми не маємо права нікуди їх рухати, хоча люди поводили себе достатньо агресивно, нікого не пропускали, ні туди, ні сюди, а, по суті, ними керував помічник народного депутата України Левус, колишнього заступника Голови СБУ.

Ситуація повторилась через два дні, 19 березня в Житомирі, так само мітинг проти підвищення тарифів. В основному літні люди були, оточені, так само палімітарними формуваннями. Одну жінку літню затримали, люди, які не мали права це робити, міліція спостерігала, вони здали цю жінку міліції. Міліція потім, звичайно, її відпустила, тому що ці люди, чомусь вирішили, що вона щось порушувала, коли роздавала газети Комуністичної партії.

І, на жаль, таких випадків є багато і багато, і тут дуже велика проблема з представниками міліції, в тому числі, і з парамілітарними, які не виконують свої функції, покладені і законом на них Законом "Про міліцію", і рішенням, зокрема, Європейського суду з прав людини, "Лікарі за життя – проти Австрії", де чітко визначені позитивні зобов'язання держави щодо зібрань. Тобто, не просто міліція повинна спостерігати, що там відбувається, а повинна захищати зібрання. На жаль, це не виконується, на жаль, ця тенденція є.

Відносно аргументів, на які посилались при розгляді справ. Ми бачимо, що найбільше аргументів 2014 рік – це порушення прав інших осіб, які використовували суди, і загроза порушенню громадського порядку. Наприклад, місцеве положення про мітинги і демонстрації – 5 відсотків (там далі буде слайд), у 2013 році – 20 відсотків, тобто ми бачимо, що величезне зменшення завдяки тому, що були скасовані положення про…  такі місцеві положення. Ці два аргументи – про порушення прав інших осіб і громадського порядку – це конституційні положення, тобто вони написані в 39 статті Конституції, їх нікуди не прибереш, там ні спеціальним законом, ні іншим, на жаль. От, на жаль, такі от аргументи використовувались.

Далі,  що в нас є. Ага, це якраз слайд демонструє регіональний розподіл про який я вже говорив.

Наступний. Це позитивні рішення по регіонів, як вони були прийняті і їхній відсоток. Тут по суті те, що я вже говорив, проблема, звичайно, в Одеській області, тут тільки 8, Харківська сюди не ввійшла, тому що там, взагалі, жодного позитивного рішення нема.

Наступний, що у нас? Ага, застосування рішень Європейського суду, це дуже цікаво. Ми бачимо, що… тут на слайдах нема, я просто вам… тут не пораховано у відсотках, я просто скажу вам, що загалом в 2014 році із 115 рішень у 25 рішеннях суди використовували рішення Європейського суду з прав людини, а з 25 позитивних у 13-ти використовували рішення Європейського суду з прав людини.

Тобто з 50 рішень… 50 відсотках рішень, де суди не обмежили свободу мирних зібрань використовували рішення Європейського суду з прав людини.

Тобто з 25-ти використань 13 було рішень Європейського суду використано, як для позитивного рішення і 12-ть для негативного.

Це значно більше ніж в 2013 році. Тому що в 2013 році з 244 рішень, взагалі, у 32-х використовувались рішення Європейського суду, що складає 13 відсотків.

В 2014 році це складало 25 відсотків. Тобто ми бачимо, що в 2014 році суди почали активніше використовувати рішення Європейського суду з прав людини.

І в 2013 році з 43 рішень лише… позитивних рішень, лише в 5-ти використовувалось рішення Європейського суду з прав людини. Власне, щодо самих рішень ми бачимо, що вже використовуються рішення "Веренцов проти України" "Шмушкович проти України" і найбільш популярні "Лікарі за життя", класичне рішення, "Лікарі за життя – проти Австрії".

Далі у нас, що?

Це 2013 рік, так само поряд буде…  порушення прав, аргументи суду, порушення прав інших осіб – 27 відсотків, але місцеве положення… загроза порушення громадського порядку. Тобто знову таки конституційні підстави були, так би мовити, найбільшими для аргументів суду.

Наступне, що у нас?

Це позитивні рішення, розподіл по регіонах. Це в 2013 році, ми бачимо, що в Криму було дуже багато позитивних рішень. Насправді дуже жаль, тому що ми дуже багато роботи присвятили Криму і особливо в 2011, коли скасували місцеве положення по суду в Сімферополі і там виправляли ситуацію в Криму. На жаль, там тепер уже інше правове поле.

Наступне, що у нас?

Це рішення, застосування рішення ……. в 2013 році, ми бачимо дуже мало. Що дуже цікаво класичне рішення "Букта проти Угорщини", яка стосується повідомлення, воно в деяких випадках використовувалися для задоволення позову про обмеження. І суди, можливо, це цікаве питання до Михайла Засмоковича, що, наприклад, рішення "Букта проти України" суди використовували для заборони посилаючись на те, що в цьому рішенні написано, що Європейська конвенція не заперечує проти того, щоб було ухвалено рішення про встановлення якогось терміну попереднього повідомлення в законодавстві. Проте не враховують, що, по-перше, сам зміст рішення "Букта проти Угорщини" полягає в тому, що навіть, якщо було проведено спонтанне зібрання, тобто з питань… зібрання без повідомлення, то його розпуск не є необхідним у демократичному суспільстві. Тобто таке дуже цікаве було трактування рішення "Букта проти Угорщини" українськими судами.

Що там далі? Висновки. Власне, висновки ви  тут бачите, що насправді, ми у 2014 році порівняно з 2013 роком можемо говорити про якісь покращання чи погіршення лише на фоні  там якоїсь статистичної епохи. Тобто насправді кардинального поліпшення ситуації ще не відбулося.

Ну, і крім того, ми ще констатуємо, і це є позитивна тенденція, що частіше почались використовуватись рішення Європейського суду з прав людини. Зокрема, це тому, що, напевно, вже були певні рішення щодо порушення свободи зібрань в Україні.

Є дуже великий перелік рекомендацій, які ми визначились щодо різних органів влади. Вони у вас знаходяться тут, не буду їх всіх перечисляти, але я думаю, що представники органів влади, які будуть тут виступати, зможуть їх прокоментувати, і ми будемо дуже вдячні за ваші зауваження. І ми готові внести зміни в цей документ.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, пане Володимире, за такий доклад.

І хочу передати слово Михайлу Шмушковичу, голові Одеської обласної ради, який би розповів нам про справу Європейського  суду. Тим паче, що дуже цікаво буде від вас почути… тоді ви були активістом, зараз  у владі, які у вас відчуття? Чи змінилось відношення до свободи мирних зібрань?

 

ШМУШКОВИЧ М.В. Спасибо большое!

Знакомых всех очень рад видеть, мы давно не виделись.

В прошлом координатор инициативы за мирный протест в Одесской области. То, что говорил Владимир Чемерис по партийности, по российским законам, которые касались Касьянова, собственно, я могу полностью подтвердить, в частности, на сегодня.

Когда, собственно говоря, все начиналось, на тот момент в Одессе оппозиционный депутат… оппозиционные депутаты от фракции, часть оппозиционных депутатов от фракции Партии регионов в Одесском городском совете проводили пикет мэрии города, посвященный тарифам на жилищно-коммунальные услуги. На тот момент член "Нашей Украины" мэр города обратился, вначале было письмо о том, что не  проводите подобную акцию, поскольку вы не предупредили на 10 дней, у нас… Ну, в принципе, такие письма у нас приходили постоянно и ни каког

о собственно, на них никто не обращал внимания и как бы это продолжалось и продолжалось. В данном случае как бы я был ответственным за это мероприятие и ко мне действительно домой приехали сотрудники  милиции составили, спустя несколько дней после акции составили первой административный протокол, который  и был обжалован в Европейском суде. Что интересно, что тогда кроме нашей акции проходила контракция. Контракция касалась именно нашей акции, что мы делаем что-то неправильно. По их поводу никаких протоколов не составлялось, естественно. Более того, там даже были определенные хулиганские действия, которые милицией были пресечены и там был админпротокол именно по  хулиганским действиям, который тоже, собственно говоря, никуда не дошел по факту.

После этого был составлен уже, после этого мы подали повторный, у нас следующий раз проводилась акция, но уже решили, в частности, была высадка деревьев, но мы уже решили, поскольку массовая акция – тоже отправить  заявку. По этой акции тоже был составлен админпротокол, но  потом, я так понимаю, что хватило ума, все-таки этот протокол в суд не отправлять. Я так понимаю, что, таким образом, ну, поскольку в законе, насколько я понимаю, есть сноска на то, что если ты постоянно нарушаешь – какое-то админнарушение, против тебя теоритически могут возбудить уже уголовное дело. Это было, суд прошел первой инстанции, причем, ну, рассмотрение происходило следующим образом, естественно, админпротокол, естественно в потоке админпротоколов, естественно  судья до, собственно говоря, до рассмотрения ничего не читала, ничего не смотрела, когда увидела там камеры и людей и так далее – очень удивилась. Начала смотреть, собственно говоря, что за дело, но, тем не менее, приняла решение о том, что как бы админпротокол был составлен правильно. После этого была подана апелляция, на которую вы позвали уже в качестве захисника Владимира Чемериса, там ситуация была еще более интересна. То есть это не запрещено законодательно, но из практики таких случаев в принципе насколько, ну, по крайней мере, до нас не было. Когда судья апелляционного суда,  естественно, тоже не читав до этого, вышел в зал заседаний. Увидел на тот момент у сопредседателя Хельсинского союза по правам человека... Такое тоже было. И очень, очень удивился, очень напрягся и тут же сказал, что решения сегодня никакого выноситься не будет, он только заслушает как бы пояснение. Спустя неделю было повторное заседание, где человек вышел, героически зачитал решение, что все было правильно, хотя как бы показал нам, что он очень нам сочувствует. А потом была очень длительная процедура, поскольку в отличии от Веренцова меня не задерживали, свободу не ограничивали. Более того, мы даже, ну, перестраховались, на всякий случай обратились в Верховный Суд, поскольку, ну,  законом это не предусмотрено. Но чтобы для Европейского суда   все-таки иметь документ, что, ну, нашем законодательством кассация не предусмотрена. На всякий случай это тоже получили. После этого обратились в Европейский суд. И, ну, получилось, что, несмотря на то, что акция Веренцова, после которой он был задержан, была фактически на год позже. Его дело рассмотрели в первоочередном порядке, и решение по его делу было первым, мое дело было вторым.

Было интересно, что, когда в Одессе был разогнан палаточный городок Евромайдана. И в качестве, ну, и юристы мэрии, которые, там была судова заборона. И  потом, когда решение это опротестовывалось, и действие милиции в том числе. Юристы мэрии естественно мало что понимали в свободу мирных собраний. Юрист был, ну, как бы до этого работал в коммерческих структурах, и было интересно, когда на суде он пробовал в начале рассказывать, что одно решение суда, это не является практикой Европейского суда. А поэтому должно быть несколько решений. С удивлением узнавал, что решений уже есть два. Ну, что было уже, то было. То есть фактически было принято второе решение, в конце прошлого года оно было даже исполнено. Государство выплатило на тот момент уже первому заместителю председателя Одесского областного совета положенную компенсацию. Но самое главное не это. Самое главное, все-таки мы создали прецеденты. И я хочу поблагодарить Владимира Чемериса за ту помощь, которую как бы он лично оказал в этом вопросе.

Что же касается ситуации нужен или не нужен закон, я скажу свое личное мнение, которое, как бы Одесские события, которые, мы видим, в последнее время подтверждают то, что закон, на мой взгляд, нужен. Поскольку то, что происходило и совсем недавно, и то, что мы обсуждали, когда приезжал Владимир уже к нам в гости в областной совет, что как бы способов прекратить собрание законным способом без судебной заборони огромное количество. И в каждом регионе кто-то выдумывает что-то свое, но фактически был целый ряд мирных собраний, которые без судебной забороны и, опять же, не нарушая закона, тоже были как бы в Одессе фактически прекращены. Такое тоже было и было неоднократно, потому что никого не разгоняли. Такие у нас, у нас город специфический, у нас методы придумывают разные. Поэтому, на мой взгляд, все-таки закон нужен. Другое дело – какой он должен быть. И, ну, предложение Геращенко я вообще не хочу комментировать, это как бы вообще за гранью. А то, что закон нужен, я в этом лично не сомневаюсь.

Ну, и то, что касается меня лично, ну, по крайней мере косвенно, вот то решение и те действие, скажем, как те люди, с которыми я начал работать, это привело к тому, что фактически меня избрали председателем Одесского областного совета в конце прошлого года. За что очень благодарен инициативе "За мирный протест!" – Владимиру Чемерису. А тем, кто занимается мирными протестами, я могу посоветовать ими заниматься, это помогает не только как бы для души, но и фактически продвижении в жизни.

Спасибо большое.

 

________________. Михайло, в мене тільки одна репліка. У вас прекрасне місто, але якщо навіть буде спеціальний закон, то хіба у вашому місті і всупереч цьому закону не припинять зібрання. Я бачив, що у вас такі лихі хлопці, що припинять що завгодно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло, ось.

Також хочу передати слово Михайлу Чаплизі представнику Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини з питань зв'язків з громадськістю. І від нашої організації подякувати  не лише пану Михайлу, а й Михайлу Каменєву, який тепер теж став представником Уповноваженого, за ту діяльність і за ту допомогу, яку вони здійснюють у сфері свободи мирних зібрань.

 

ЧАПЛИГА М.В. Дякую. Ну, знаєте, у нас обмін подяками, але я дійсно справді хочу подякувати, бо завдяки, бо завдяки співпраці саме із "Республікою" і ЦППР з УНЦПД нам вдалось, ну мені особисто вдалося гарно підготувати розділ щорічної доповіді по мирним зібранням.

Власне, ну що вам сказати, додати щось до того, що сказав всі попередні майже всі виступаючі досить складно, оскільки дійсно в державі, і ми це фіксуємо, в державі продовжують використовуватися місцеві положення саме з метою обмеження права на мирні зібрання. І що саме дивне, от мені іноді це нагадує, знаєте, боротьбу з млинами вітряними, десь нам вдається відмінити, через місяць вони приймають або нове, або вносять зміни в старе і так по колу, по колу, по колу.

Але з чим ми стикнулися вже в цьому році, з тим, що змінився Закон "Про прокуратуру", в них вже немає загального нагляду. І якщо раніше у нас був інструмент звернутися до прокуратури, ну ми зверталися і до мерів міст, і до місцевих рад, і до прокуратури зверталися з проханням опротестувати, якщо існують такі рішення, внести протест для того, щоб їх скасувати. Тепер прокуратура, звичайно, таких повноважень вже не має, вони не можуть цього здійснити. На жаль стикаємося з тим, що фактично місцеві ради тепер роблять що хочуть і що з тим робити, ну, досить складно, поки що відповіді немає.

Друге. Це практика застосування цього дивного указу ще Президії Верховної Ради УРСР. Дуже цікаву статистику ми також отримали у взаємодії з громадськими організаціями, отримали статистику щодо чим керуються місцеві органи влади, коли вони встановлюють свої якісь регуляції по свободі мирних зібрань. Ну от, наприклад, Броварська, Барська, вибачте, міська рада Вінницької області пише, що при розгляді звернень стосовно проведення мирних зібрань міська рада керується Конституцією України, молодці, Законом України "Про місцеве самоврядування, 2 рази молодці, та указом Президії Верховної Ради СРСР про порядок організації проведення зборів, мітингів вуличних, оскільки даний указ на сьогоднішній день є діючим. От вони впевнені в цьому.

Я далі можу продовжувати. Мелітопольська рада – таке саме, Приморська рада Запорізької області – таке саме, ….., вибачте, Вінницька міська рада – таке саме, і такого дуже багато. Ну це викликає певну посмішку, але, на жаль, для

тих, хто організовує мирні зібрання, це зовсім не смішно, скажімо так.

         З чим ще стикаємося? Стикаємося з тим, що міліція не завжди може виконати свої позитивні зобов'язанні від імені держави. Ми прекрасно розуміємо, що міліція повинна не сумоусуватися від виконання своїх обов'язків, а виконувати позитивні зобов'язання. Тобто забезпечувати, в тому числі й безпеку.

Розуміємо, що держава повинна не виносити рішення про заборону мирних зібрань, якщо відбуваються одночасні зібрання, а навпаки, забезпечити право всіх бажаючих на проведення зібрань, в тому числі і контр зібрань.

Відтак, ну я думаю, що не здивую своєю позиціє, ми все-таки вважаємо, що законодавче регулювання повинно бути. Наскільки я знаю, що дана позиція також записана і в план дій по імплементації асоціації Україна-ЄС, відповідальним є Міністерство юстиції і в тому числі офіс уповноваженого.

Але я би не хотів казати там який… що саме там, треба закон чи не треба, давайте скажемо, що повинно бути.

Я вважаю, що коли ми говоримо про законодавче регулювання цього всього, ми повинні перше – закріпити повідомчий характер проведення мирних зібрань, а не дозвільний, як багато, до речі, коли слідкуєш за повідомленнями, наприклад, очільників Міністерства внутрішніх справ. Я дуже часто дивуюся, коли пишуть не санкціонована акція, я дуже часто їм відповідаю в Фейсбуці, що колеги, ми живемо в Україні, а не в Російській Федерації, в нас повідомчий характер, в немає дозвільного.

Але дуже часто, і це на рівні навіть прес-секретарів Києва, коли даються офіційні повідомлення на сайті МВС, йде повідомлення про, наприклад, несанкціоновану акцію, збір або мітинг, для мене це трохи дивно.

Друге – це заборонити обмежувати органи місцевого самоврядування проведення мітингів, демонстрацій, пікетів, інших мирних зібрань. Дозволити спонтанні мирні зібрання, це одне з ключових. До речі, я думаю, що якщо ми дозволимо і на законодавчому рівні це врегулюємо, що можуть мати місце спонтанні мирні зібрання, це знімить всі, ну проблемні питання, які виникають в середовищі, в тому числі і в громадянського суспільства. Впевнений МВС буде явно проти цього, але ну… моя робота захищати право.

Закріпити право на контр зібрання. Дійсно контр зібрання мають право на існування, це нормальна практика і це не привід забороняти і контр зібрання, і саме зібрання. Але в процесі медіації, які також треба було б передбачити в процесі от розроблення цього закону, головне якраз прописати механізм цієї медіації між відповідним органом влади або місцевого самоврядування і ініціатором протесту або мирного зібрання. Можливо, в процесі медіації вдасться досягти тих рішень або компромісних рішень, які, можливо знімуть ту чи іншу напругу.

Встановити чіткий та вичерпний перелік підстав, коли суди можуть обмежувати мирні зібрання. Такі обмеження можуть застосовуватися виключно судом і лише у виняткових питаннях, і лише тоді, коли вони необхідні в демократичному суспільстві.

Дозволити проводити мирні зібрання скрізь, крім певних місць, наприклад, злітно-посадкових смуг, як написали, пам'ятаєте, колись, коли розробляли проект закону, ядерні там установки, інші об'єкти підвищеної небезпеки.

Встановити процедуру медіації – вже про це казав, і зобов'язати органи влади проводити консультації та переговори з організаторами мирних зібрань.

Встановити мінімальний термін повідомлення про проведення мирного зібрання. Тут дуже багато списів було зломлено, але кажу так, я вважаю, що якщо ми говоримо про необхідність виконання державою позитивних зобов'язань, в тому числі і забезпечення безпеки, то все-таки якийсь мінімальний термін повідомлення треба передбачити. Що, звичайно, мені наведуть контраргумент, якщо ми проводимо спонтанне мирне зібрання, нівелює це. Ну, треба шукати компроміси. Чітко гарантувати... Я розумію, процес непростий.

Чітко гарантувати, що неподання повідомлення не є підставою для заборони мирного зібрання і тут я думаю, що більшість зі мною  погодиться. Забезпечити право на апеляційне оскарження судових заборон мирних зібрань і захистити від адміністративної та кримінальної відповідальності організаторів та учасників мирних зібрань. Встановити відповідальність для  посадових осіб за порушення свободи мирних зібрань.

Крім того, хотів би заодно ще уточнити, що тут би я розглядав нормативне регулювання, в тому числі в прив'язці до ідентифікації працівників міліції, які забезпечують безпеку по-хорошому, мали б забезпечувати безпеку учасників мирних зібрань. Дуже багато списів було зламано на тому, що ми не можемо ідентифікувати конкретного працівника міліції, який здійснив ту чи іншу дію, яка, на думку учасника або організатора мирного зібрання, ну, порушує права або закон. Досі нам не вдалося досягти того, щоби було чітке нормативне регулювання можливості ідентифікації працівників міліції, які забезпечують охорону мирних зібрань. Так, є певне рішення Київського главку, якщо я не помиляюсь, щодо номерів на шоломах. Не хочу входити в довгу дискусію, вже  досить чітко розібрали по кісточкам, що воно по суті ні до чого не приведе. І все таки я наполягав би на тому, що необхідно саме на законодавчому рівні врегулювати механізми ідентифікації працівників міліції, які відповідають за забезпечення безпеки під час проведення мирних зібрань. Ну, власне, це коло всієї проблематики яку в тому числі ми розглядаємо.

Підсумовуючи скажу, нормативно-правове регулювання вважаю потрібне і вважаю, що його треба розглядати в тому числі в поєднанні з регулювання ідентифікації працівників міліції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло. Наша ініціатива також підтримає останній законопроект стосовно ідентифікації. І особисто Михайло Каменів був одним із розробників цього законопроекту.

Хочу наступне слово передати Володимиру Іщенко, заступнику директора Центру соціальних і трудових досліджень, який нам покаже яким чином саме відбувалися протести під час 2014 року. Будь ласка, Володимире.

 

ІЩЕНКО В.О.  Дякую, Олександра. Доброго дня!

Я представлю дані нашого дослідження, які ми робимо в нашій організації уже більше 5 років. Це дослідження, систематичний збір даних про усі протестні події про які повідомляю засоби масової інформації на території України. Тобто ми збираємо, ми моніторимо майже 200 сайтів, переважно з них це обласні новінарні сайти, також національні, також активістські. За систематичною методикою фіксуючи там усі випадки, коли люди висувають соціальні або політичні вимоги і також це підкріплюють якоюсь вуличною мобілізацією. Ми не фіксуємо інтернет протести, ми не фіксуємо петиції. Має бути яка мобілізація з соціально-політичними вимогами. І також ми фіксуємо усі випадки або негативних, або позитивних акцій на протестні події. Тобто це статистика не мирних зібрань, тому що ми фіксуємо також і насильницькі протести. Це також статистика специфічно саме в протесті тобто чим вона відрізняється від якраз тієї статистики яку збирає Департамент громадської безпеки МВС, тим, що там часто включається ярмарки, концерти і хресні ходи. Ми дивимося саме на протестні події, там, де люди збираються, висувають якісь вимоги соціального або політичного характеру.

І зараз я  покажу наші останні дані, які от можуть призвести до  певних цікавих висновків, що у нас відбувається  протестна активності, а також як державні і недержавні групи реагують на протести.

Наступний слайд, будь ласка. От це  графік абсолютної кількості протестних подій, за нашим визначенням помісячно протягом от з кінця 2009 року він охоплює весь період правління Януковича. От наприкінці ми бачимо підвищення кількості протестів, це от, власне, Майдан.

А далі, от дані  за березень, липень ми ще  обробляємо, на жаль. Тому що там  величезна кількість повідомлень. Але ми маємо дані за серпень-грудень, власне, ті, які уже  характеризують останню пост-майданівську ситуацію. От. І  бачимо, що, власне, от в останні  місяці минулого року кількість протестів вона менша ніж під час  Майдану. Однак, вона все-таки значно вища ніж та, що  було в  2014-2012 роках та от протестна активність, яка почалася з Майдану вона досі ще  не спала.

Але  далі ми  можемо подивитися  на неї, які саме протести відбуваються – наступний слайд.

От у повідомленнях ми  можемо фіксувати з якими саме вимогами люди виходять на вулиці. І на відміну від 2013 року в останні місяці 2014 року набагато  більше було  протестів пов'язаних або з ідеологічною тематикою. От у нас в першу чергу це були протести:  проти  російської інтервенції, проти Росії, про Путіна, "За єдину Україну". А також з  політичною тематикою, найбільше вона концентрувалася якраз навколо виборів – передвиборчі протести "за" або "проти" якихось конкретних кандидатів, це нормально під час виборів.

Однак протести на соціально-економічну тематику  вони були незвично не частими, не велика частка була саме протестів, які піднімали питання соціально-економічного характеру не зважаючи на те, що це  економічна ситуація вже  погіршувалася. Але далі там є певний нюанс, про який я  от далі  покажу – наступний слайд.

Це, власне,  конкретні тематики, з якими люди виходили на протест, найбільше протестів було якраз те, що може прохарактеризувати, як патріотична мобілізація за єдину Україну, проти сепаратизму і так далі. Але також було досить багато протестів, 385 за 5 місяців, протестів на підтримку люстрації, 344 протести передвиборчих, багато протестів пов'язаних з проблемами корупції от.

Але далі йдуть також протести, скажімо, проти уряду, проти російської інтервенції, але далі от такий, от кластер протестів за федералізацію, відокремлення від України, де насправді от, ну от в багатьох випадках складно розрізнити. Да? Є різні вимоги, деякі люди вимагають відокремлення від України, деякі люди вимагають лише федералізації, що в принципі не так страшно.

І далі йдуть вже інші протести: забудови, антикомунізму, протести з всілякими націоналістичними гаслами.

І от цікава тенденція помісячно. Якщо подивитися по співвідношенню різного… різних типів тематик протестів за останні 5 місяців 2014 року, так справді, серпень, вересень, жовтень, листопад, багато ідеологічних протестів. У жовтні особливо багато політичних протестів, вибори. Однак в грудні вже соціально-економічні протести знову складають відносну більшість, як і було до початку Майдану.

І цілком можна очікувати, що в цьому році соціально-економічні протести, вони будуть теж складати велику… навіть напевно абсолютну більшість усіх протестних подій, які ми побачимо зважаючи на економічну ситуацію та політику уряду. І от велике питання, як на них буде реагувати держава.

Тепер давайте подивимося, власне на динаміку репресій, негативних реакцій на протести.

Тут ми фіксуємо випадки практичних дій на перешкоджання по придушенню протестних подій як від держави, так і від не державних органів, як у скажімо, законному плані, так і от у вигляді фізичних конфронтацій, коли там, наприклад, використовується побиття або погрози, або будь що вже, що виходить за рамки законного поля.

Так само, як і кількість протестів у нас в останні 5 місяців минулого року була велика кількість репресивних реакцій на протести.

Далі давайте. Ми можемо порахувати, скажімо, співвідношення кількість репресивних реакцій на співвідношення випадків протестів. І це співвідношення, тому що зрозуміло, що чим більше протестів, тим більше можна очікувати і репресій. Це співвідношення воно зараз теж дуже високе. За п'ять місяців останнього року на кожні 100 протестні події припадало 34 репресивних реакцій. Ну, грубо кажучи, це можна  інтерпретувати так, що кожний третій протест, кожна третя протестна дія стикалася з тією чи іншою репресією різного характеру. Вона могла бути законною та незаконною. Але тим не менше, це певний показник, який показує загальну ситуацію.

Далі, будь ласка. Однак з чим пов'язана така велика кількість репресивних реакцій. Тут ми бачимо тактики протестів. Ми їх розділяємо на насильницькі, конфронтаційні, конвенційні. Конвенційні – це загальні традиційні протести, мітинги, пікети, які, символічні дії, які фактично не порушують законодавство. Конфронтаційні – це коли використовується певний тиск на опонента, однак ще такий, який не переходить на насильство. Наприклад, страйк або блокування дорожнього руху. Насильницькі протести, які використовують вже безпосередню шкоду  проти людей або проти майна. От, і в останні п'ять місяців минулого року насильницьких  протестів було надзвичайно багато. Вісімнадцять відсотків усіх протестних подій, які ми зафіксували у ЗМІ, це були протести саме насильницького характеру. Це було навіть більше ніж під час Майдану, 13 відсотків тоді було. Це було більше ніж, скажімо, в 2013 році, тоді було 8 відсотків, зараз 18 відсотків.

Далі, будь ласка. І от ці насильницькі протести, вони не сконцентровані географічно дуже нерівномірно. Велика частка з них припадає саме на південно-східні області України. Да, тут я забув сказати, що те, що зараз я показую, це дані по тим територіям, які контролює українська влада. З них виключена Автономна республіка Крим, і з них виключені ті райони Донецької і Луганської області, які українською владою не контролюються.

Тобто навіть на території, яка контролюється українською владою, відсоток репресії дуже великий. Однак він пов'язаний також з високим відсотком репресивних… насильницьких протестів, які також сконцентруються на Донбасі, в інших східних областях як Харківська, Дніпропетровська, Запорізька та в південних областях – Одеська, Миколаївська, Херсонська.

Далі, будь ласка. І так само в цих областях концентруються репресивні реакції. Більше 70 відсотків усіх репресивних реакцій на протести як раз і зафіксовані на Донбасі, на тій території Донецької, Луганської області, які контролює українська влада, в інших східних областях і в південних областях, в інших географічних регіонах України  - значно менше.

Далі, будь ласка. Також репресії дуже нерівномірно концентруються по відношенню до тематик протестів. От тут ми бачимо тематики протестів, які супроводжувалися найчастіше – найбільш насильницькі тематики протестів, умовно кажучи. Тобто найбільше насильство спостерігалося під час протестів пов'язаних із виборами і це у нас зазвичай так. І тут ситуація, насправді, мало змінилася: протести проти уряду, протести за федералізацію, відокремлення, також антикомуністичні протести. От, антикомуністичні протести – це переважно спроби повалення пам'ятників Леніну та інших радянських пам'ятників, але не тільки це. Також, скажімо, і напади на активістів Компартії України, також і напади на їхні офіси, от. І при цьому, теж варто звернути увагу, що навіть, скажімо, антиурядові протести і протести за федералізацію, відокремлення, вони так, вони, справді, дуже часто насильницькі, але також в багатьох випадках, вони все-таки мають цілком ненасильницький характер. От це, скажімо, от 46 відсотків протестів проти уряду мали ненасильницьких характер, так само як 37 відсотків протестів за федералізацію, відокремлення мали теж ненасильницький характер, однак на них попадає неспівмірна висока частка репресій.

Далі, будь ласка. Оце як раз, власне, тематики протестів, які найчастіше зазнавали негативних реакцій. І тут, справді, найбільше репресій припадає на протести проти федералізації... за федералізацію, відокремлення, протести проти уряду. Однак дуже цікава вибірковість, що, скажімо, антикомуністичні протести репресуються значно рідше, протести, знову ж таки, пов'язані з виборами, теж значно рідше репресуються. І от це от вибірковий момент, і він дуже важливий.

Далі, будь ласка. Ми також можемо фіксувати, хто, власне, здійснює таку сильну реакцію. І тут цікава тенденція: досить очевидно, що найбільшу частку репресій здійснюють правоохоронні органи. Серед них в останні 5 місяців  2014 року це були МВС, причому, навіть виключаючи добровольчі батальйони, отакі формально під підпорядкуванням МВС, та СБУ.

Однак, що ми бачимо інакше, це те, що набагато рідше, порівняно з 2013 роком та особливо з періодом Майдану, набагато рідше використовуються групи невідомих. Ну, ті, що стали відомі як "тітушки". Це – позитивна тенденція. І також рідше, насправді, використовуються суди проти протестних мобілізацій. Рідше, ніж під час Майдану і рідше, ніж у 2013 році. Так само, зменшення є щодо використання  власне органів влади.

І останній слайд, будь ласка, це в яких в яких формах здійснюють репресивні реакції на протести. І отут ми бачимо теж, в принципі, позитивну тенденцію. Значно рідше використовується фізичне насильство з боку правоохоронних органів. Рідше намагаються репресувати протест уже як би постфактум. Однак, велика пакість репресій – це затримання, арешти, кримінальні справи.

Тобто що відбувається? Відбувається, скажімо так, точкове переслідування тих активістів, протестувальників, яких правоохоронні органи вважають небезпечними, і досить часто в превентивний характер, і рідше використовується спроба придушити протест постфактум.

Однак, ми так само бачимо ту саму тенденцію, що от, скажімо, невтручання правоохоронних органів призводить до того, що проти протестів… фактично, протестні мобілізації, особливо на такі непопулярні теми, скажімо, проти уряду, або там, скажімо, за федералізацію, або протести Комуністичної партії, вони опиняються беззахисними перед контр мобілізацією, яка може бути досить насильницькою, яка спрямована на те, щоб ці протести не допустити.

І завершуючи, варто сказати, що от ця велика схильність держави до репресивних реакцій, хоча, звісно, обґрунтована і викликана великою мірою об'єктивними факторами, великою кількістю насильства під час протестів на даний момент і також її вибірковий характер, він може бути дуже небезпечний, коли в цьому році ми з великою імовірністю бачимо сплеск соціально-економічної мобілізації, можливо навіть соціальні бунти, пов'язані з різким погіршенням економічної ситуації, на які треба буде реагувати певними системними змінами, а не репресіями і не просто патріотичним пафосом.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире.

Хочу до слова запросити Михайла Каменєва,  правозахисника, експерта Інституту "Республіки", який нам розповість про гарантії здійснення свободи зібрань та способу вирішення.

 

КАМЕНЄВ М.В. Дякую, Олександро.

Приємно зібратися саме у цій залі, оскільки фактично моя діяльність в сфері захисту свободи зібрань почалась саме тут, можна сказати в 2009 році, коли тут в червні проводились комітетські слухання щодо законопроекту 2450, тоді він називався про порядок організації та проведення мирних зібрань. Тоді це була абсолютно інша влада, тобто це була президент Ющенко. В уряді була Тимошенко, але ще тоді громадські об'єднання, в тому числі Фундація регіональних ініціатив, тоді ще всеукраїнська молодіжна громадська організація "Демократичний Альянс" протестували проти цього закону і тоді протестами, і з результатами комітетських слухань цей законопроект було відправлено на експертизу до Венеціанської комісії, яка надала нищівний висновок щодо його більшості положень.

З того часу тема дотримання свободи мирних зібрань стала популярною в суспільстві, це приємно, що до неї є увага. Останнім часом трохи інтерес згас через різні події та різні фактори, але приємно, що все-таки ще є важливою ця свобода, оскільки вся Революція гідності  відбувалась в наслідок порушення, ну першопочатковим поштовхом було порушення саме свободи мирних зібрань збоку держави.

Які існують проблеми взагалі в цій сфері ключові, які існували і зараз існують. Перше – це Указ Президії Верховної Ради СРСР, про який казали, Указ 1989 року. Щодо нього декілька років тому не було жодної однозначної практики, тільки роз'яснення Міністерства юстиції, яке казало, що Указ Президії – це О'кей, його треба застосовувати. Зараз нарешті вже ми маємо позитивну практику. Це  два рішення Європейського суду з прав людини, які вказують Україні на те, що такий указ не має застосовуватись. Це Рішення Верховного Суду України (від 5 березня 2014 року), в якому він теж прямо сказав, що указ не має застосовуватись, Верховний Суд, за наслідком перегляду справи Веренцова. Є рішення ВАСУ декілька вже, в яких вказується на неправильність застосування цього указу. І відповідно довідка ВАСУ, яку готував саме Михайло Іванович в, здається 2013 році, 2012, де теж було вказано суддям на те, що такий указ не має застосовуватись. Водночас, після революційних подій були рішення судів, які не застосовували цей указ. Але чомусь останні 4 рішення, 3 з них (це 23 вересня 2014 року, 30 вересня і 18 листопада), прийняті однією і тією самою трійкою суддів Вищого адміністративного суду, це Іваненко, Мосюк і Тракало, вони там забороняють мирні зібрання, ну, підтверджують заборону, ґрунтуючись саме на Указі Президії Верховної Ради СРСР. Тобто для цих трьох суддів 2 рішення Верховного Суду, 2 рішення Європейського суду, 1 рішення Верховного Суду і довідка ВАСУ не є аргументом. Треба з цим питанням щось вирішувати, тому…

Ну, і взагалі з практикою Вищого адміністративного суду у сфері захисту свободи зібрань, треба теж якось унормовувати цю практику. І в мене є така пропозиція до Михайла Іванович певно: створити якусь, можливо, якусь експертну групу при вашому суді, до якої судді могли б звертатися в певних питаннях, коли вони розглядають ці справи. Оскільки через Вищий адміністративний суд проходить не дуже багато таких справ на рік, але саме практика Вищого адміністративного суду є дороговказом для багатьох судів України. Тож треба якось міняти цю практику яка склалась.

Які ще є проблеми? Це місцеві положення, ще в 2009 році більш ніж половині обласних центрів в Україні існували положення, які розказували громадянам яким чином вони можуть реалізувати свободу зібрань тобто за скільки днів вони зобов'язані подати повідомлення на якій вулиці вони можуть проводити мирні зібрання, на якій не можуть. За результатом діяльності і Інституту "Республіка", і ГО "Майдан-моніторинг", інших організацій, було скасовано величезна кількість цих рішень різними способами через прокуратуру, через суди. В Луцьку та в Черкасах громадськість добилась від саме місцевої ради скасування існуючих положень, а зараз лишилось ще їх 4 штуки в обласних центрах, 3 обласних і 1 Київ. В Києві готується скасування, правда готується щось дуже вже довго, треба вже скасувати. В Дніпропетровську міська рада відмовилась скасовувати це положення, вона вважає його абсолютно прийнятним і нормальним. В Харкові – та сама ситуація.

 

______________. Михайло, в Дніпропетровську вони змінили і виключили ці положення, от буквально…

 

КАМЕНЄВ М.В. Тобто щось виключили вже.

 

______________. Да.

 

КАМЕНЄВ М.В. Це радує. Треба буде почитати. Добре.

Водночас в Миколаєві склалась цікава ситуація, коли Миколаївський окружний адміністративний суд в рішенні щодо обмеження свободи зібрань окремим пунктом зобов'язав органам місцевого самоврядування прийняти положення про те, де можна проводити мирні зібрання в Миколаєві. Міська рада одразу, ну, проявила аж надмірну швидкість, оскільки вони прийняли відповідне положення ще до того, як рішення Миколаївського окружного суду набуло законної сили, набрала законної сили. Вони прийняли це положення, воно вже діє майже рік. Ми подали, ми це рішення оскаржуємо до суду, через пів року судової тяганини суд ухвалив рішення відмовивши нам. Але наступного дня Центральний районний суд Миколаєва припинив свою діяльність з мотивів того, що вони не можуть працювати в цій будівлі. І відповідне рішення ми досі отримати не можемо і оскаржити його також не можемо. ,Виникає питання: чи взагалі можна обмежити свободу мирних  зібрань.

Європейська конвенція каже, що можна. Українська Конституції теж каже, що можна. У нас на круглому столі у Львові, який ми проводили минулого року був  суддя Львівського окружного адміністративного суду, член Консультативної ради Вищого адміністративного суду  Володимир Кравчук. Так. Він висловив таку цікаву думку, ну узагальнивши наші  розмови останніх років фактично. Він нам сказав приблизно наступне, уже своїми слова, що класична теорія  доведення вона постулює, що докази не можуть ґрунтуватися на припущеннях.  Тобто суд, коли  ухвалює рішення про обмеження свободи зібрань, він ухвалює рішення про якусь майбутню подію. Суддя має становитись якоюсь касандрою, яка каже, що оце зібрання скоріше за все буде… поде поганим,  щось там станеться. Це є неприйнятним абсолютно, оскільки на суддю тоді покладається функція не вершити правосуддя на основі тих фактів і тих доказів, які  в нього є, причому доказів належних, а суддя має просто подумати: от заємники вони погано виглядають, можуть вони там становити проблему для громадського порядку чи ні.

Крім того, треба розуміти, що, як правило, заборона мирного зібрання судом вона не тягне за собою реального не проведення мирного зібрання. Є виключні випадки, коли організатори після судової заборони виконують цю заборону. Саме в тому, що через те, що такі судові заборони, як правило, необґрунтовані. І, як наслідок, ми маємо не вирішення  проблеми, коли існувала загроза для громадського порядку, а тільки її погіршення, оскільки на місце приходить міліція, яка хоче зупинити мирне зібрання, когось розігнати, когось іноді побити,  затримати, а інтерес суспільства значно зростає до мирного зібрання, яке заборонено. Часто учасники з  більшою радістю підуть на зібрання, яке заборонив суд, ніж на незаборонене і нікому не цікаве мирне зібрання. Отже виникає питання, чи взагалі треба нам  обмеження свободи мирних зібрань, ну чи треба нам взагалі  частина друга статті 39 Конституції. Зараз іде конституційна реформа, можливо слід задуматись над переглядом цієї норми? Яким чином вирішувати проблеми, які можуть виникнути під час проведення мирних зібрань? Вирішення дуже просте, коли міліція приходить на мирне зібрання і бачить там порушення порядку, вона зобов'язана що зробити? Ну не розігнати ж все мирне зібрання,там зібралось 10 тисяч людей, 5 із них громлять вікна, чи там, не знаю, кидають шашки в міліцію димові. Вона має розігнати 10 тисяч, заборонити всіх, спакувати? Ні, вона має затримати правопорушників, локалізувати порушення, так раніше було зазначено у відповідній інструкції МВС. МВС чомусь інструкцію свою скасувало і нову приймати не хоче, про порядок діяльності міліції під час мирних зібрань. Скасували і кажуть, що поки не буде закону при мирні зібрання, ми не можемо нічого регулювати.

І в цьому є теж проблема, яка існує в правничому суспільстві, в державних органах – це махровий позитивізм. Наведу конкретний приклад, один з законопроектів від 16.01 номер 1779, там депутати пропонують, щоб учасники мирних зібрань мали право невідкладного прийому тими особами, яких вони пікетують. Цікава ідея, але що пише Науково-експертне управління Верховної Ради, процитую: "профільний же Закон України  щодо реалізації конституційного права на мирні збори сьогодні не прийнятий, відсутність правил відповідно до яких повинні діяти органи місцевого самоврядування в контексті забезпечення реалізації права громадян на мирні зібрання, унеможливлює покладання на будь-якого суб'єкта права обов'язків щодо реалізації такого права та контролю за його здійсненням.

Тобто позиція така, що поки немає закону ніякі права дотримуватись не будуть. Є там, щось в Конституції написано, а от закону немає, тому органи місцевого самоврядування не зобов'язані діяти належним чином. І це позиція Головного науково-експертного управління Верховної Ради.

Тобто, треба відходити від ідеї, що без закону ми не можемо нічого провести, оскільки вже скільки років живемо, нормально все проводимо. Є, звісно, проблема з боку держави, але як правило, це саме порушення навіть найбанальніших норм.

Проблема щодо самоусунення МВС уже була на розгляді, саме  забезпечення правопорядку.

Є рішення свіже, воно ще  не набуло законної сили, але навряд чи буде переглядатися – це рішення "Промо-лекс" проти Молдови". Це наші молдовські колеги, правозахисники вони проводили мирне зібрання, на ньому була присутня поліція. Але на це мирне  зібрання напали на встановлені особи, по-нашому, можна сказати, що "тітушки". Міліція спокійно подивилась на це і не вжила жодних заходів.

Європейський суд з прав людини каже, що міліція зобов'язана захищати мирні зібрання. Тобто її бездіяльність становить порушення. А чим має займатися ще громадське  суспільство в контексті мирних зібрань? Треба   відстежувати за тими суддями, які забороняли мирні зібрання під час Євро-Майдану, і, взагалі, до цього – тобто  дивитися за практикою. От мені не дуже  сподобалося, щодо Вищої кваліфікаційної комісії суддів призначили суддю, яка  свого часу виносила   рішення щодо обмеження мирних зібрань.

Я думаю, що можна було  знайти якусь кращу кандидатуру. Так само досі  працюють спокійно на своїх посадах судді…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Хто це був?

 

КАМЕНЄВ М.В. …я прізвище не пам'ятаю, можу потім сказати, але жінка, це точно пам'ятаю. Не подумайте погано, прізвища не пам'ятаю.

Досі працюють на своїх посадах судді, які були, які обмежували свободу зібрань, які забороняли мирні зібрання в Києві під час Євро-Майдану.

Мене та Володимира Чемериса тільки два місяці тому нарешті прокуратура міста Києва допитала у справах щодо заборони мирних зібрань з суддею Саніним, який  заборонив 30 листопада мирні зібрання фактично до  7 січня.  Суддя досі працює. Ця справа вона дійшла до Вищого адміністративного суду і вже після Революції гідності Вищий адміністративний суд  за нашим  наполяганням  прийняв дуже правильне, виписане гарне рішення в якому написав, що  автоматичні заборони, які стосуються невизначеного кола осіб, тобто не тільки відповідачів у справі, а взагалі всіх, тобто і тут присутніх, вони є неправосудними.

Після того ця справа з Вищого адміністративного суду потрапила назад до окружного адмінсуду на узагальнення там перегляд. І після того воно дуже успішно згоріла, буквально, згоріла. А зараз суддя вже рік відновлює справу і щомісяця нас запрошують на судові засідання, і суддя справи відновити ніяк не може, відновити втрачене провадження. Тобто треба щось робити з тими суддями, які тоді це забороняли. І я думаю, що позиція Вищого адміністративного суду щодо захисту всіх своїх суддів, ну, всіх суддів адміністративних судів від переслідувань, я сподіваюсь, вона не стосується питання суддів, які в незаконний спосіб обмежували свободу зібрань та стали… Ну, фактично вони обслуговували правлячий режим щодо обмеження свободи вираження поглядів.

Тобто думаю, що Вищий адміністративний суд погодиться з тим, що треба очистити ряди від суддів, які абсолютно незаконно забороняли мирні зібрання. Чи треба нам закон, який має бути закон? Мені здається, що громадськість за ці роки, особливо після останніх подій ми, напевно, дозріли до того, щоб знову сісти і обговорювати, яким має бути закон. Тобто відкинути всі напрацювання, які були. Тобто не треба зараз бігти до Верховної Ради з якимось проектом, який був розроблений там в 2012-у, 2013-у чи 2014 році, не важливо, коли.

Треба знову сісти, подивитись на реалії, які нас оточують, оцінити проблеми. Чітко виписати, які проблеми має вирішити закон. Треба вирішувати проблеми, які існують, а не просто ставити перед собою задачу, яка у нас, напевно, раніше була. Задача була приблизно написати найкращий в Європі закон, гарантувати все, що тільки можна, прописати все дуже красиво.

Я думаю, що Закон про мирні зібрання, якщо він буде ухвалений, то це має бути закон, який вирішить нагальні проблеми, а не стане просто найкращим законом в Європі, ну, на рівні тексту. Тобто ми вже, думаю, дозріли до того, щоб обговорити, яким він має бути і сісти вже його напрацьовувати. Можливо, за рік є сенс вже говорити про прийняття закону.

Але зараз спішити з цим не варто, враховуючи особливо настрої в суспільстві, в депутатському корпусі. Ми бачили деякі законопроекти, які з'являються доволі часто з ідеями обмежити якимось, часто ненормальним способом свободу вираження поглядів, свободу мирних зібрань. Радий, що депутати швидко реагують на критику з боку громадськості і або тихо знімають законопроекти, відкликають їх, або розумним піаром говорять, що нас неправильно зрозуміли, ми хотіли як краще. Тобто нам треба ще час, для того, щоб суспільство трохи заспокоїлось, оскільки часто і всюди пишуть, що треба все забороняти, треба всіх розганяти тих, хто не притримується наших позицій, хто загрожує Україні і так далі.

Отже, я думаю, що нам варто далі працювати в сфері захисту свободи зібрань, скасовувати місцеві положення. Судам треба працювати над узагальненням практики, бути ближчим до громадськості, залучати її до… ну отримання певних консультацій. І нам слід, напевно, почати роботу над новим законом, над Законом про мирні зібрання, який відповідав би нашій проблематиці.

Водночас ніщо не заважає внести зміни в існуюче законодавство, прибрати нарешті ту статтю 185 з позначкою 1, з Кодексу України про адмінправопорушення. Прибрати обов'язковість отримання дозволів на проведення релігійної ходи поза межами культових споруд. Прибрати ще купу норм, які не відповідають Конституції, які вже зараз існують… і нам не потрібно робити один супер закон, який і створить новий закон, і внесе 10 сторінок змін до інших законопроектів.

Якщо зараз вже готовий, напрацьована модель як треба змінити існуюче законодавство, це треба втілювати вже зараз. Над майбутнім законом треба працювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло. Теж хочу сказати, що наша ініціатива працювала над змінами до законодавства от, і в принципі з приводу цього ми можемо говорити, можемо створювати, так само, якісь робочі групи. Але, по-перше, щоб продовжити, хочу передати слово Георгію Логвинському. Будь ласка.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Нет. У меня было декілька запитань. Ну от я побачив тут багато таких статистичних даних, загалом дуже цікавих, і я вам дуже вдячний за такий дуже ретельний аналіз, але підскажіть мені, будь ласка, от скажіть, а ви аналізували скільки є рішень Європейського суду з прав людини, де суд визнав відсутність порушення права заявника на відмову в мирних зібраннях? Чи аналізували ви питання?

Тобто ми всі розуміємо, що такі права є і ми повинні їх гарантувати.

Чи аналізували ви питання? Скажіть чи на даний час є законна судова практика в Україні по віповідним заборонам?

Тобто якщо є така практика ЄСПЧ, то чому ми кажемо, що всі рішення, як відповідно до статистики, вони є незаконними? Якщо ви кажете, що це дійсно відповідно до Кодексу адміністративного судочинства та КУПАПу відповідно суддя повинен розглядати на припущеннях. Але, скажіть, будь ласка, чи можна очікувати, що якщо хтось заблокує лікарню дитячу, наприклад, повністю, щоб не було доступу до "Швидкої допомоги", можна очікувати, що будуть певні негативні наслідки? Чи можемо ми очікувати негативні наслідки, якщо перекриють смугу, наприклад, літака, питання?

Більше того, я вам дуже вдячний і вдячний всім правозахисникам, з яким я кожного дня співпрацюю в різних напрямках про те, що дійсно в цих проблемах зараз ми маємо зниження статичних даних, порушення прав людини. Але жодна статистика не означає, що проблема вирішена. Тобто завжди залишається, та, в мене там десять справ, десять порушень, двадцять порушень. Вибачте, будь ласка, а ми повинні реагувати на ці порушення?

І останнє рішення, перш за все, мені дуже приємно, бо я очікував, що буде більш відстоювати позицію, що загалом не треба виносити закон. Але я поважаю пана Чаплигу, який… повністю розділяє його думку з цього приводу, от повністю і що для мене несподіванка. Але між цим, я хотів би підкреслити, що якщо ми бачимо, що права наших громадян порушуються сьогодні і можемо казати, давайте не будемо поспішати, якось в мене не вкладається взагалі в план дій.

І останнє питання. Ви знаєте, ми повертаємось, ми декілька разів посилалися на рішення Європейського Суду з прав людини. Але давайте все ж таки визначимо, що є Закон України про застосування практики Європейського Суду з прав людини, який визначає, що рішення Європейського Суду це є джерелом права. Але я декілька разів чув від суддів і деякі адвокати кажуть, що це не для застосування в практиці, незважаючи на те, що в кодексі це зазначено. Це для законодавчого органу з метою, що він змінив законодавство. Саме тому на сьогодні Україна є на першому місці серед порушень серед 47 країн по кількості скарг. І якщо ми зараз порушуємо питання, чи повинні ми приймати ці закони, чи не повинні - ми повинні відповісти на запитання: чи будемо ми виконувати рішення Європейського суду? Чи повинні ми сьогодні поновити права наших громадян? І я дуже сподіваюсь.... Я дуже сподіваюсь, що навіть дуже шанована людина-експерт, який тільки що сказав, що я не маю довіру про те, що можна зробити такий закон. Ну давайте зробимо, збудуємо цю довіру, давайте спільно зробимо цей закон, давайте підтримаємо. Давайте не робити щось погане, а потім кажемо: давайте ми це звалимо. Давайте зробимо. Так що я думаю, що спільними зусиллями ми повинні поновити права наших громадян вже сьогодні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Можна я пару слів скажу з цього приводу? Я  набагато коротше буду говорити. Просто про порушення прав хворих і так дальше я пам'ятаю дискусію, пам'ятаєте, колись була Путіна із Шевчуком як раз  щодо свободи мирних зібрань. От тоді Путін теж казав, "да, можна всем проводити, але, ну, не можна ж порушувати там права хворих, особливо і так дальше, тому треба забороняти".

Питання навіть не в тому, от Михайло нагадав нашу розмову, нашу дискусію у Львові, там були судді Львівського окружного адміністративного суду, троє. І всі вони однозначно сказали, що закону... навіть не те, що в теперішній ситуації, не те, що теперішній парламент, звичайно, приймемо закон про обмеження, а не про свободу. Вони казали, що, в принципі, його не потрібно. А суддя Володимир Кравчук навіть сказав, що треба забрати другу частину 39 статті Конституції. Я сподіваюсь, що він коли-небудь напише спеціальну статтю з цього приводу, дуже цікаві думки. Я думаю, що треба прислухатися до, власне кажучи, експертів, а не там гнати якусь законодавчу ініціативу, яка.... Але таких законодавчих ініціатив було. Ми завжди брали участь в розробці законопроектів в 2012, в 2013 році. Але завжди виходило на те, що це був закон не про свободу, а про обмеження. От коли будуть готові написати закон про свободу  - тоді...

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути).

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Я був автором законопроекту ще 2005 року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире.

І хочу в даній панелі передати заключне слово пану Михайлу Смоковичу заступнику голови Вищого адміністративного суду України, який нам розкаже про актуальність прийняття спеціального закону.

 

СМОКОВИЧ М.І. Дуже дякую. Ви знаєте, у мене аж настрій піднявся не тільки, що я вас всіх бачу, а те, що виступаючи, крім Чемериса, всі за те, щоб прийняти закон.

 

ЧЕМЕРИС В.В. Я теж "за".

 

СМОКОВИЧ М.І. Тому що цей закон не прийнятий лише за нього одного. Він давно був би прийнятий. Він все робить для того, щоб цей закон не був прийнятий. І навіть ще скажу таке, що я також років п'ять уже при трьох скликаннях, при всіх режимах, приймав участь у цих засіданнях комітету. І ми доходимо до самого основного на робочих групах. Все, проект готовий, тільки залишається зареєструвати, на другий день не готовий. Уже не готовий, уже у Чемериса є відповідні застереження, чи можна пікетувати будівлі, чи можна блокувати будівлю і так далі, і так далі. Тому все робилося для того, щоб цей закон не був прийнятий. І пан Чемерис у цьому є таким активним учасником, щоб він саме не був прийнятий. (Шум у залі)

Да, вам, вам. Вищий адміністративний суд якнайбільше за те, щоб цей закон був прийнятий. І приймаючи участь у цих засіданнях на робочих групах, круглих столах, у всіх  заходах, які ви проводили, мене запрошували. Я завжди, лиш би я мав час, я завжди приходив, не дивлячись на те, хто там не був, хто там не був. Навіть на одному заході запитували мене, чи я діючий суддя. Діючий. Я вас не боюся, я нікого не боюся.

Тому скажу з цього приводу, Вищий адміністративний суд   за те, щоб закон все-таки був. І аналізуючи ситуацію, яка складалася до, скажімо, цього скликання Верховної Ради, я скажу, що ніхто не хотів навіть влада, щоб цей закон був прийнятий. І громадськість, і влада і так далі, крім судів. Тому що це для судів саме те джерело і та поміч, де б вони могли правильно розв'язувати справи, спори відповідні. І саме та критика, яка лунає, мені дуже приємно, але скажу, що основною причиною такого розмаїття в судовій практиці саме є відсутність закону, я вам про це говорю 5 років, 5 років говорю про це.

Що стосується тої нормативної, скажімо, павутиння того, яке у цьому зібранні навів пан Чемерис. То я вам скажу, це такі витяги із різного законодавства, ну, наприклад, візьмемо виборчі закони і в виборчих законах, наприклад, про вибори народних депутатів, про вибори Президента, передбачили, що однією з форм передвиборної агітації є мирне зібрання, навіть ще таку, один з видів проведення цього мирного зібрання є там пікет. Але, коли ми далі читаємо цей виборчий закон то виборчий закон, що стосується інших форм передвиборної агітації, то він це все регламентує, розписує, як і що і коли виникають виборчі спори, суди застосовують відповідні норми і так далі, їм все просто, а коли стосується мирних зібрань, як форми передвиборної агітації, ні слова, тільки от право і все.  А скажімо в таких питаннях, як ми знаємо за виборчим законодавством щодо дня тиші, це в переддень голосування, щодо заборони передвиборної агітації у день голосування і так далі. І ви ж знаєте, що як зловживають цим правом на мирне зібрання суб'єкти виборчих процесів. То це ми тільки судовою практикою, своєю постановою пленуму, врегулювали. Тому, якщо ви наводите, то це ви навели навпаки недоліки законодавства, там необхідно прямо передбачити, як повинна ця передвиборна агітація у цій формі проводитись.

Що стосується самого Закону про вибори, про мирні зібрання. То скажу вам таке, що всі проекти, які готувались, вони, на мій погляд, не були направлені на якесь звуження. Хоча так, я прихильник того, що кожен закон він якесь звуження. А на мій погляд вони були направлені на розвиток цієї гарантії, свободи на мирні зібрання. Зрозуміло, що ще можна придумувати і внормовувати різні випадки, де повинно йти в розвиток.

Наприклад, заборонити органам влади і органам місцевого самоврядування звертатися до суду за забороною проведення мирного зібрання, коли це мирне зібрання проводять діти. Наприклад, передбачити  норми, коли, не повнолітні, коли проводиться мирне зібрання і там малолітні, то забезпечити їм представника – це передбачити. Наприклад, коли мирне зібрання проводять не повнолітні, то працівники міліції повинні з щитами і палками стояти не до повнолітніх, а до влади. Ось такі речі ми повинні передбачити.

В тому числі, заборонити, наприклад, звертатися до суду  за забороною органам влади, коли в залежності від мети, можливо, захисту якихось трудових прав, тоді взагалі дозволити проведення мирного зібрання і так далі.

Тому, в цьому напрямку ми працювали і повинні працювати, але цей закон, для того, що ви як винуватцями в усьому робите суди, він повинен бути, для суддів повинна бути нормативна регламентація. Це не означає, що ми не знаємо, що є рішення Європейського Суду з прав суду, що згідно з статті 17 ці рішення є, статті 17 Закону України "Про застосування та виконання рішень Європейського Суду з прав людини на території України" є джерелом права. Все ми це знаємо, але ми ж знаємо і інше, що нашій доктрині, науці зараз по різному трактується джерело права. Одні кажуть, що це є прецеденти, другі кажуть, що виходячи з цієї статті ці висновки є нормами права і обов'язкові для застосування і так далі.

В тому числі, якщо це норми права, то вони не чіткі, на сьогоднішній день вже є рішення Європейського суду з прав людини, що не всі чіткі висновки, що Верховний Суд України у справі "Бочин проти України", зазначив Європейський Суд спотворив висновки  Європейського суду з прав людини. Потім не всі рішення Європейського суду, які не проти України, зроблений їх офіційний переклад, як на них посилаються і так далі. Куча, куча із всім цим проблем. Тому ми за те, щоб закон був прийнятий.

І зрозуміло, що просить пан Михайло Каменєв, щоб виключити частину другу статті Конституції, але тоді буде частина друга статті 11 Конвенції, вона зберігається і так далі. То це не вихід. Це не вихід, на мій погляд, із ситуації. І частина 2 статті 39 Конституції говорить, що має бути закон. Потім, знаємо, є рішення Конституційного Суду України 2001 року, де коментувалася, тлумачилась частина перша статті 39 щодо сповіщення про проведення мирних зібрань, де прямо зазначено, Конституційний Суд зазначив, що це повинно бути законодавчо врегульовано.

Потім ми знаємо, ще й потерпілий в нас є тут Шмушкович, і в тому числі, Веренцов проти України, до речі, дуже приємно, що ви за закон. Що Європейський суд з прав людини також зазначив, що скільки прогалини у цих правовідносинах законодавчо неврегульовані, то це вже є порушенням зазначеної гарантії. Тобто ці всі інституції говорять про те, що має бути прийнятий закон.

Тому Вищий адміністративний суд за те, щоб був прийнятий закон. Ми готові працювати в робочих групах, ми готові також, щоб цей закон не йшов на звуження цього права в Україні, а навпаки, на розвиток. Як я зазначив.

І зрозуміло, що не просто нам вирішувати ці спори. Дійсно, як назвали ви, цитували Кравчука, нашого суддю з Львівського окружного адміністративного суду, дійсно, в цих спорах ми повинні передбачити, що має бути. Що має бути.Тому ці питання якимось чином ми повинні врегулювати щодо оцінки доказів у таких спорах, які у нас є.

На сьогоднішній день, що стосується процедурних питань, наприклад, зазначено вже в Кодексі адміністративного судочинства звертаються органи місцевого самоврядування або органи виконавчої  влади. І тоді виникає  питання: чи  ця райадмінстрація може звернутися, чи обладміністрація, чи Пенсійний фонд може звернутися чи не може; чи органи внутрішніх справ можуть чи не можуть. Куча таких  питань, де  ми повинні прийняти закон і їх врегулювати.  В тому числі і строків звернення до суду, можливості розгляду цих справ у вихідні дні, режим роботи суду під час розгляду цих справ і так далі, і так далі. Тому ми за прийняття цього закону.

Що стосується статистичних даних,  вони були наведені. На наш погляд така ситуація судової практики покращилась. Вищий адміністративний суд як суд, який  зобов'язаний і має функцію надавати методичну допомогу судам першої і другої інстанції, на наш погляд, виконує свої з цього приводу завдання. З цього приводу проводяться узагальнення. Була прийнята Постанова пленуму, на якому обговорено це узагальнення. Всім суддям доводимо про нашу правову позицію. Так, вона є і носить рекомендаційний характер. Але в цьому напрямку ми  працюємо. Ми працюємо.

Що стосується самих показників, то також хотілося б відмітити, що з тих рішень 77 відсотків, які назвав пан Чемерис, де суди  задовольнили позови про заборону проведення мирних зібрань. З них – велика кількість  скасовані в суді апеляційної інстанції, в тому числі  досить виріс показник на 80 відсотків показник виріс скасованих справ таких рішень  судом касаційної інстанції, тому приводимо це у відповідність і до тої нормативної регламентації, яка є на сьогодні. Але якби був закон, я думаю. Цих помилок було б значно менше і взагалі не  було б. Тому   ми підтримуємо  тих  і ту позицію, щоб цей закон  був і якнайшвидше ми його  напрацювали і в  цьому відношенні, скажімо, нормативно врегулювали діяльність усіх, і працівників міліції, і суду, і в тому числі громадських організацій, всіх, хто є суб'єктом цих правовідносин. А що стосується заборон, скажу вам, що, або не заборон, що на сьогоднішній день один суддя нашого окружного суду шкодує, що не заборонив, тому що не доведено було, що будуть порушення чиїхось прав, але десь ситуація була дуже гнітюча і були всі підстави для того, щоб, на мій погляд, заборонити, а в результаті загинула молода людина, молода людина, журналіст, його вбили, зарізали, а якби заборонив, може б людина і жила.

Тому це дуже таке питання на гостриї, заборонити, не заборонити, що краще, і що важливіше – життя чи право на мирне зібрання, це все для нас суддів не просто, тим більше, оцінити наперед.

Тому б ми хотіли, щоб цей закон був прийнятий, щоб Верховна Рада підтримала прийняття цього закону, громадськість підтримала в тому числі. Ну якось будемо переконувати пана Чемериса, що цей закон має бути, але його норми мають якби розвивати це все. І на сьогоднішній день, от буквально понеділок, вівторок я Михайла Каменєва бачив в Луцьку, де ми обговорюємо також право на свободу, право на отримання публічної інформації, закон прийнятий в 2011 році, і який розвиток зараз цього закону ми дали в судовій практиці, як ми удосконалюємо і направляємо суди для забезпечення цього конституційного і конвенційного права. І якби був закон, нам би було легше це все приводити на відповідний рівень, на рівень міжнародних стандартів.

Тому підтримуйте ці такі пропозиції щодо прийняття закону.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, пане Михайло Іванович. Ось ви зробили нашого Володимира Чемериса всесильним.

 

СМОКОВИЧ М.І. Я не зробив, так є. Якщо я кажу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ну і стосовно таких випадків, які відбуваються під час мирних зібрань, на жаль, навряд чи закон або… є Кримінальний кодекс, він  не попереджає вбивство людей. Тому це питання дискусійне.

І стосовно, взагалі, тенденцій застосування свободи  зібрань громадянами України в майбутньому. Хотілось би послухати Андрія Єременка. Він якраз один із розробників методології моделювання майбутнього. Ось.

Прошу Андрію.

 

ЄРЕМЕНКО А. Доброго дня! Спробую бути максимально коротким. Але все одно почну з двох ремарок.

Перша ремарка. Ми зараз говоримо про  закон України, де виконання  законів не є обов'язковими. Хто не вірить сходіть на залізничний вокзал   і подивіться, як виконується Закон про  заборону паління, а на будь-яку зупинку.

Тобто відповідно, коли  можна  порушувати закони всім на очах міліції, будуть порушувати Закон про мирне зібрання. Що правда Закон про мирне зібрання, який би не прийняли, які б обмеження не  ввели все одно знайдуть, як обходити. Це перша ремарка.

Друга ремарка. У нас наскільки сильно є в нашій голові про те, що треба, взагалі, запитувати про щось  державу, що навіть от зараз коли на початку Михайло Шмушкович розповідав про те, як він про  свою боротьбу, про  свій Європейський Суд він коли починав, він, взагалі,  сказав фразу: "Ми подали заявку", не повідомлення, а заявку. Я розумію, що це умовка тим більше в цьому випадку, коли  людина добилась своїх прав, але ця умовка дуже симптоматична. Це дві ремарки.

Тепер щодо суті і щодо  того, що ми побачили ми  там багато разів моделювали різні ситуації і завжди бачили так чи інакше питання  мирних зібрань випливало.

Перша тенденція, якщо проходить будь-яке обмеження  мирних  зібрань через певний час проходить зібрання немирне. Ми це вже бачили, тому що були фактично обмеження мирних зібрань до Майдану, бо це закінчилось спочатку такими дрібними речами як Врадіївка, як штурм міліції у Святошинському району і так далі. Потім – це закінчилось Майданом.

Тобто фактично невелике нібито от обмеження, нібито от зараз в цій ситуації воно й добре, воно комусь може  навіть врятувати життя. Але з часом це закінчується дуже  такими подіями, які, ну, змінюють все. Я не думаю, що тут є багато людей серед держслужби, яким хотілося б пройти через таку процедуру, як "сміттєва" люстрація. А якщо будуть заборонятися мирні зібрання – рано чи пізно люди зберуться і проведуть цю "сміттєву" люстрацію, це перші тенденції.

Друга тенденція, яку ми дуже жорстко і постійно помічаємо: чим більш жорстко держава обмежує, регламентує, регулює такі права, як право на мирне зібрання, право на інформацію, право на все інше, тим більш бідно живуть люди. А зв'язок неочевидний, але от як ми не будуємо ці моделі, ми завжди получаємо, що цей  зв'язок є, завжди пояснюється по-різному, але завжди є.

Третій момент, якщо держава позитивно реагує на людей, реагує на мирні зібрання, реагує на всі ці речі, це  означає, що люди платять податки. знову таки, оплата податків в нашій державі далеко не завжди є обов'язковою. Тому що способів уходу зараз дуже багато, за розвитком біткойнів їх стане ще більше. І якщо держава не буде дослуховуватися, буде якимось чином обмежувати, то, знову таки,  їй доведеться багато витрачати грошей в інших напрямках.

Тепер щодо цього закону, не цього закону – взагалі законодавства, з одного боку законодавство зараз, ке регламентує мирні зібрання, є. По-перше, є і норми  Конституції, є норми Європейського суду з прав людини і головне – є Кримінальний кодекс, де, в принципі, написано, що, ну, мабуть, не треба перекривати дороги, не треба перекривати злітно-посадочні смуги, не треба блокувати заклади, медичні заклади, що може призвести до смертей. Цей написано в Кримінальному кодексі із чіткими санкціями, не треба влаштовувати бійки і це теж написано в Кримінальному кодексі із чіткими санкціями.

З іншого боку, ну, очевидно, що всі ці норми треба, як мінімум, зібрати в якийсь один документ, щоби бачити і десь щось уточнити. Тому я... Мені здається, що найкраща ситуація така: відкласти прийняття цього закону як мінімум на рік. Справа в тому, що зараз в державі відбувається глибоку реформи, дуже глибокі реформи, причому вони відбуваються не тільки, не стільки зверху, скільки в головах людей. Це дає практично будь-яка фокус-група, будь-який соціологічний замір показує, що це є. Ну, от банально 2-3 роки тому показник людей, які приймали громадську активність, там був на рівні кількох відсотків. Зараз це 49 відсотків, за дослідженням GFK, більше 50-и – за нашим дослідженням. І ці реформи ідуть. Коли вони закінчаться, коли стане зрозуміло, в якому світі ми живемо, коли стане зрозуміло, як треба реагувати на мирні зібрання, тоді вже можна прийняти закон.

Тому що будь-що, що буде прийняте зараз, а будь-що, що буде прийняте, воно якось буде обмежено. Воно практично гарантовано призведе до наступних протестів через півроку-рік, коли нова соціальна, ну, по суті народиться нова Україна. От, те, що зараз відбувається. Я маю на увазі нова Україна як якість. Фактично все у мене.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Андрій, за змістовну і коротку доповідь. Насправді у нас залишається трошки часу на запитання. Більш детальну дискусію ми зможемо продовжити після обіду. А обід у нас о 13.30.

Да? Да, будь ласка.

 

СТОРОЖУК Д. А. Дякую. Хочу відрекомендуватись. Дмитро Сторожук, народний депутат України віднедавна.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Фракція "Народний фронт".

 

СТОРОЖУК Д.А. Що хотів би відмітити першим. Ну, по-перше, радий бачити Володимира Чемериса і Михайла Каменєва. Чому. Тому що разом з ними був і присутній не на одному судовому засіданні. Можливо, ви мене не пам'ятаєте, але я продивився за час нашого спілкування і посібник. Чогось тут не побачив славнозвісного рішення судді Санінова від 30 листопада 2013 року. Вже є рішення, яке його скасовує. Але нема самого рішення.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Справу спалили.

 

СТОРОЖУК Д. А. Ну, рішення у вас є, воно було прийнято від 30 числа. Але ви знаєте, що воно було прийнято чомусь 1 грудня вночі вже, коли всі пішли. Я чомусь залишився і почав добиватися до нього. Тому що він взяв, раптово встав, відбувся судовий фарс, він встав і пішов. Окреме провадження. І сказав, я рішення вам потім надам.

Тому тут в даному випадку потрібно про ці речі говорити, як цього позбутися. Тому що я не зовсім згоден з тим, що там застосовують європейську практику, не застосовують. З тією статистикою, що зараз наводилася, що зараз менше, ну, дійсно, це є факт. Тому що вже не подають позови, це ви самі констатуєте, місто Київ ні одної позовної заяви за 2014 рік. Ну, ми маємо на увазі після зміни влади. І це є позитивне. Ви всі знаєте, як ці позови подавались, як використовувалися для того, щоб заборонити масові заходи. І також знаєте, я підтримую Михайла, що ні один такий масовий захід не був припинений. Всі вони відбулися, якщо ми говоримо про місто Київ. То вже ті вже наслідки, до яких вони призвели, ну, це вже інше питання, тому що я сам неодноразово з 2008 року був на допитах  на Володимирській. Я чудово… і ви теж про це не сказали, хоча це є. І чи були б дотримані ті процедури. І чи були захищені права, також ми про це промовчали, хоча про це потрібно говорити. І хто поніс за те відповідальність, теж немає. це було при всіх владах.

Що стосується Харкова. Ну, підтримую, був там також на всіх засіданнях. Але знову ж таки, якщо є хтось з представників з Харкова скажуть, що не одне те рішення суду не призвело до того, що захід цей не відбувся. Були протистояння, але, скажемо так, здебільшого вони відбувалися.

Мені прикро, що тут зараз немає представників політичних сил, можливо, я помиляюсь. Можливо, вони візьмуть слово. Тому що я не погоджуюсь, що вони ніяк не відіграли в цьому ролі. Коли ми говоримо про скасування положень в областях і в містах, в районах, по всюди проведення масових заходів, вони також приймали в цьому активну участь. І теж саме, я можу сказати про Волинь, там активну участь наш депутат Ігор Гусь приймав щодо скасування таких положень. Тому це не зовсім так, що ніхто, нічого не робив.

Є проблема з працівниками правоохоронних органів. Не те, щоб я їх захищав. Але тут потрібно сказати, що і нам, як ініціаторам і організаторам масових заходів, потрібно співпрацювати, якщо це можливо так назвати з представниками влади і правоохоронними органами. Тому що я неодноразово був організатором і вписував свої дані. І, якщо це навіть було за день або в день прийняття, бо в Києві у нас була гарна традиція. Для того, щоб не було проблем, потрібно за годину до проведення масового заходу подати повідомлення про його  проведення, щоб не встигли винести рішення суду. І така практика теж існувала, але не дивлячись на це все і працівники правоохоронних органів, вони всіляко йдуть на зустріч, для того, щоб забезпечити, вони контактують з організаторами і говорять про можливість, взагалі, проведення. Це, скажімо так, офіційне і напівофіційне спілкування, яке йде з організаторами. Вони повідомляють навіть де-факто, якщо є якась вказівка або немає такої вказівки, але масовості щодо таких випадків протягом останнього року я теж не чув. Тому якщо є до мене можна звернутись, тому що я такі питання тримаю на контролі.

І з приводу… це стосується питання, яке ми говорили про ідентифікацію працівників міліції. Завжди в нас є відповідальний по громадській безпеці, він знаходиться на місці, якщо він десь ховається, то це неподобство, потрібно це питання вирішувати.

Так ну зовсім смішно, деякий коментар щодо указу президії про який неодноразово згадувалося. Ну на моїй пам'яті всі з нього просто сміються, з цього указу, в нас є Конституція – це закон, який має найвищу силу, тому посилатись на якийсь указ, це є рекомендація до судів. Ну ми вже чули позицію Верховного Суду і її не враховували.

І останнє, що стосується суддів і в тому числі Саніна. Я спеціально для цього перевівся з іншого комітету, зараз я став членом комітету правової політики та правосуддя. Це питання я буду також контролювати, тому що той фарс, який був, ну він не може бути. Я так само приймав участь у всіх засіданнях Шевченківського районного суду і від мене особисто були подані, разом з групою депутатів, були подані відповідні скарги до ВККС, ми будемо це контролювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам дуже дякую, пане Дмитро. В нас було ще дві руки, і в мене величезне прохання по одній хвилині.

Будь ласка. Ми зможемо продовжити після обіду.

 

ІРХА Ю.Б. Дякую. Доброго дня! Шановні колеги! Мене звати Ірха Юрій Богданович, я науковий консультант судді Конституційного Суду України.

Шановні колеги, я хотів би свою тезу побудувати на твердженні Володимира Чемериса, що в Україні масові зібрання стали найефективнішим захистом прав і свобод для українців.

Шановні колеги, звертаю вашу увагу, що у випадку, якщо в нашій державі дійсно мирні зібрання стали найефективнішим засобом захисту, то це свідчить, що наше суспільство не правильно розвивається, це неправильно, коли масові зібрання є найефективніший спосіб захисту. Тому що вони мають право на існування і це правильно і це фундаментальне право людини, але людина має захищати свої права і свободи через існуючі механізми державної влади, органів місцевого самоврядування, інституту громадянського суспільства. А вибачте, у нас в думках зараз в суспільстві виникло, що все не працює, все не працює і в принципі деякі аргументи правильні і виправдані. Але краще піти під певну будівлю і запалати шини чи провести сміттєву люстрацію, щоб захистити свої права і це буде більш ефективно ніж діяти в рамках правового поля. Я вважаю, що треба все таки міняти підходи до права розуміння, до правової культури і до стану справ в державі. Тому що прийняття закону щодо мирних зібрань воно виправдане, хоча Конституція є прямою дією і Закон має регулювати обмеження свободи зібрань, а регламентувати лише деякі аспекти цього права реалізації. Але головне, має бути системний підхід до реформування системи державного управління, органів місцевого самоврядування, економічних і політичних відносин. Тоді, якщо комплексно робити це все тоді дійсно свобода мирних зібрань буде реалізовуватися і запрацює. А, якщо ми будемо оприлюднювати тільки одну сторону проблеми, а замовчувати інші, це не буде правильно.

І ще одну маленьку ремарку. Тут шановні виступаючі казали, що держава повинна, суди повинні, органи внутрішніх справ повинні, чиновники повинні і так далі. Погоджуюсь, ми всі повинні захищати свободу мирних зібрань і право людей на їх реалізацію. Але звертаю вашу увагу, що крім обов'язку держави є ще обов'язок громадян. Чому не звертаємо увагу про масові порушення громадянами інших прав і свобод інших людей під час масових акцій, ну, таке ж буває. І скільки проплачених акцій, і скільки провокаційних акцій і коли відбувається підбурення і так далі, тому  теж не   треба забувати, що свобода не є абсолютною. І крім свободи є ще відповідальність і обов'язок, Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Дуже дякую. Останній. Будь ласка, останній.

 

ГЛАДЧУК В. Мене звати Вадим Гладчук, редактор Інтернет-видання "Спротив.org" і голова Громадської організації "Молодь – надія України". Тут в принципі мене багато людей знають. Ну я можу мабуть похвастатися, що я мабуть перше місце після  "Відсічі" і "ОПОРИ", от біля мене Катерина Чепура, за кількістю мирних зібрань в України наша організація "Молодь – надія України" і, мабуть, є статистика відповідна у міліції, сотні мирних зібрань провели.

Я хочу сказати, що це дуже неефективний спосіб вирішення проблеми. Хотів би посперечатися. Я перепрошую, ви мабуть представник Геращенка. Радник. Ні? Бо я тут просто бачу, що одні представники "Народного фронту", які постійно намагаються ось з моменту  приходу до влади обмежити права  громадян на мирні зібрання. Так от я хочу заявити про те, що останнім часом саме оця  фракція "Народного фронту" постійно обмежують права громадян  на мирні зібрання. Ну, наприклад, законопроект 24050 знайшов своє  відображення в Програмі уряду, яку одразу ж, як тільки затвердили Яценюка на початку 2014 року, він в Програмі уряду про це передбачив…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас дуже перепрошую. Давайте може, якщо у вас виступ, ми його перенесемо  на після обіду.  Якщо можна.

 

ГЛАДЧУК В. Да, давайте більш коротко, да. Давайте я  завершу тоді.

Я вважаю, що мирні зібрання врегульовані Конституцією України, саме стаття 39. Є відповідні рішення Конституційного Суду. Сьогодні влада має всі можливості для того, щоб обмежити права громадян на мирні збори і, зокрема, постійно застосовує статтю 171 Кодексу про адміністративні  правопорушення… зібрань. Також щодо перекриття доріг. (Я трохи хвилююсь, перепрошую. Давно не виступав, більше в Інтернеті працюю). Щодо перекриття доріг, то є й кримінальна відповідальність. Тому я вважаю, що немає  необхідності впроваджувати  новий закон, який обмежує права громадян, спеціальний закон, який обмежує права громадян на мирні збори. Тому що вже існують відповідні нормативно-правові акти, існує Кримінальний кодекс, який доволі таки жорстко передбачає жорстку відповідальність, кілька років тюрми, за порушення порядку проведення мирних зборів. І, до того ж, розпливчато діє стаття 171 Кодексу про адміністративні правопорушення, яка теж передбачає адміністративну відповідальність про порушення порядку мирних зборів.

Ну, і ще хотів останнє буквально речення. Це законопроект Антона Геращенка, він чомусь вирішив, що всі мітинги в Україні є платними, чи більшість мітингів, і хоче давати 3-5 років тюрми. Я категорично проти цього законопроекту, тому що громадяни мають право на протест. А в даному випадку ця норма про те, що мітинг платний, буде застосовуватись владою для того, щоб ув'язнити організаторів мітингів безпосередньо за рахунок того, що будуть засилатися якісь спеціальні люди, які будуть влаштовувати провокації, потім будуть свідчити в суді і говорити, що да, мені заплатили там 20-30 гривень за участь в цьому мітингу, от. І в кінці кінців ми приведемо до того, що у нас буде як в Північній Кореї чи зараз як в Росії, що будь-який мітинг буде закінчуватися ув'язненням тих учасників, які беруть участь в цих мітингах. Ну, у мене мабуть все, тому що… 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Нашу дискусію ми зможемо продовжувати після обіду. Обід буде відбуватися за іншою адресою: це Садова, 3 перший поверх, їдальня Верховної Ради. По суті, ми зараз можемо піти разом. Так, Раїса Іванівна?

 

________________. Два слова, если можно только. Я прошлому оратору хотел ответить. Можно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Часу у нас година на перерву обідню.

 

________________. Да. Буквально одну реплику. Смотрите, я представитель фракции "Народный фронт" и явлюсь адвокатом, и достаточно давно изучаю права человека. Безумовно, я займаюсь проблемами, які стосуються більше за все Криму, саме тому я вважаю, що неважливо, якою мовою я розмовляю. Якщо ви не розумієте російську, то я вам може перекладача… (Загальна дискусія) Да.

Саме тому…

 

ГЛАДЧУК В. Ми бачимо, як "Народний фронт" займався проблемами Криму, до чого це призвело.

 

________________. Я ще раз кажу, я тут знаходжусь і хотів би вам для того, щоб знайти шлях, як захищати права людей, тому що люди різноманітні мають інші шляхи… Ну, можна звинувачувати політичну партію або особисто Прем'єра, або мене особисто за якусь діяльність.

 

ГЛАДЧУК В. Я перепрошую, в Програмі уряду це є, я про це заявив. Про що вони хочуть ввести новий закон? Фактично передравши закон у Азарова, з яким боролися громадські організації не один рік.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Тоді ми можемо проходити. О 12.30 – уже початок.

 

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друзі, просимо всіх уже сідати, хто там ще недосів до столу і будемо продовжувати.

Шановні колеги, ми продовжуємо наш круглий стіл. Обід виявився ситним, не всі дійшли.

Тож продовжуємо, напевно, спочатку з доповідей, а далі вже по ходу будемо задавати запитання.

І хочу в цьому блоці надати перше слово Анастасії Шимчук, експерту українського незалежного центру політичних досліджень.

Анастасія, будь ласка.

 

ШИМЧУК А. Дякую, Олександра.

Доброго дня ще раз усім. УНЦПД також, як Інститут "Республіка",  давно в темі свободи мирних зібрань, часто ми зустрічалися на робочих групах, зазвичай мали різні позиції, але я сподіваюся і наш центр, як і Інститут "Республіка". І інші партнери хочемо одного і того ж – хочемо безпеки учасників мирних зібрань і реалізації свободи на практиці.

Дещо не про закон, а про органи місцевого самоврядування, бо вони дуже часто також спливають в нашому дискурсі і, власне, протягом 14 –15-го років УНЦПД провів дослідження "Моніторинг органів місцевого самоврядування", а саме тих органів місцевого самоврядування, які є районними центрами і обласними центрами.

Ми контактували неодноразово з керівниками відповідних підрозділів чи відділів і також відсилали їм інформаційні запити, які включали два основних запитання. Перше. Чи є в цих органах окремі положення, порядки, які б регулювали проведення мирних зібрань? І друге запитання. Яким законодавством вони користуються, органи місцевого самоврядування, коли до них приходить повідомлення про проведення мирного зібрання.

В цілому нами було надіслано 355 запитів, ми не надсилали, не опитували Луганську, Донецьку область і АРК, з різних причин, так, і отримали 283 відповіді. От якраз про ці 283 відповіді і є наше дослідження, паралельно можна сказати, що ми зробили дослідження і по доступу по публічній інформації, можемо при нагоді поділитися як виконується Закон про доступ до публічної інформації органами місцевого самоврядування. Але, власне, протягом періоду дослідження ми отримали інформацію, що є 32 окремих порядки про регулювання свободи мирних зібрань. До кінця наступного тижня ми проведемо повторне опитування, довершимо наше повторне опитування, щоб зрозуміти, чи за цей період, які за цей період відповідні порядки могли бути скасовані Також ми надсилали відповідний запит і до Уповноваженої з прав людини з проханням також звернути увагу на вказані порядки. Але говоримо про дослідження, то дослідженням було виявлено 32 таких рішень. Власне, проаналізувавши ці рішення, ми дещо згрупували, степували ті обмеження, які вони в собі включають.

Тобто, на нашу думку, відсутність спеціального закону, який би регулював порядок для органів місцевого самоврядування, що вони повинні робити, і як вони повинні робити, коли вони отримують інформацію про мирні зібрання, мотивується органами приймати відповідні положення. Тобто вони самостійно визначають таку собі інструкцію, де, коли, і як можна. Дуже часто вони не регулюються, звичайно не регулюються статтею 11 Конвенції і не звертають увагу на рішення Європейських судів з прав людини. Тому для них, наприклад, дуже однозначним є їхня поведінка у випадку одночасних чи контрзібрань. Тобто однозначно так, що отримавши два повідомлення на одне те саме місце, органи місцевого самоврядування звертаються до суду, щоб його заборонити. І вони дуже дивуються, як ми можемо говорити про те, що одночасне чи контрзібрання повинні мати місце на існування. Тому проаналізувавши ці документи, які ми отримали, тобто ці 32 рішення, ми визначили певні там категорії чи групи цих обмежень, які існують. Ну, я зараз їх перерахую, щоб не забрати багато часу. А на початку наступного тижня  у нас наше дослідження буде  вже на сайті, там можна буде детальніше подивитися.

Власне, що встановлює ці порядки. По-перше, вони встановлюють термін подачі повідомлення. Зазвичай, це 10 днів, часом місяць, часом три дні. Вони встановлюють обмеження мирного зібрання за кількістю учасників. Визначають певні місця для проведення зібрань. Зазвичай, це за межами центральних частин, за межами центральних вулиць, і дуже часто в цілому за межами населеного пункту. Є заборона на проведення  зібрань під будівлями органів виконавчої влади або органів місцевого самоврядування.

Дуже  часто зустрічається обмеження віку організаторів. Зазвичай ми говоримо про те, що, наприклад, засновниками громадської організації можуть бути і неповнолітні особи, то такі порядки часто встановлюють обмеження і говорять, що лише повнолітні особи, лише ті, хто є дієздатними, можуть проводити, організовувати мирні зібрання. Встановлюються додаткові документи від організаторів, тобто є вимога щодо паспортних даних, копії паспорта, ідентифікаційного  коду, інформація про місце проживання, навчання чи робота. Також встановлюються додаткові вимоги до організаторів юридичних осіб. От ми зустрічали і вимоги компій статутних документів, і довіреність від керівних органів, і навіть рішення вищого керівного органу, який уповноважив певних осіб бути організаторами мирних зібрань.

Окремо варто згадати, що такі положення визначають обов'язки організаторів, учасників, серед яких дуже часто нетиповий для громадських організаторів  обов'язок, це забезпечення охорони громадського порядку і безпеки учасників. Тобто теж часто органи місцевого самоврядування вважають, що, власне, організатори повинні забезпечити охорону громадського порядку, повинні реагувати у випадку порушення кимось учасників не завжди тих учасників, яких вони запрошували на свою акцію.

І далі, є, також з'являється вимога щодо наявності в організаторів обов'язкового розпізнавального знаку. Багато органів місцевого самоврядування серед тих, які нам дали відповідь, що у них були такі чи є такі порядки, передбачають створення спеціальних комісій для розгляду щодо надання дозволу або на проведення мирних зібрань. Далі ми зустрічаємо фігурування дозволу чи санкцій, тобто санкціонованого чи несанкціонованого мирного зібрання. І є також, зустрічається також і обов'язкове отримання дозволу чи погодження від органу місцевого самоврядування чи уповноважених органів на проведення мирного зібрання. Зазвичай, в таких положеннях прямо передбачена заборона на проведення одночасних контр-зібрань. Встановлюється, ми зустрічали, пріоритетність мирних зібрань, що нас дуже здивувало, коли там правом на пріоритетність керують ті мирні зібрання, які відбуваються на державні замовлення або з державних коштів. Тобто ми можемо думати, що ж це за зібрання на державне замовлення, але так і є.

Також там пріоритетними є мирні зібрання, які мають державний або національний характер і інше. Однозначно не буде ні для кого дивним заборона використання мегафонів, наметів, звукопідсилюючої апаратури, заборона проведення мирних зібрань за рішенням органу місцевого самоврядування чи органу виконавчої влади, і також ми зустрічали вимоги укладати договори з певними підприємствами, фірмами, які забезпечують прибирання після проведення мирних зібрань або забезпечують місце, де проводиться мирне зібрання, туалетами. Тобто ці всі такі і інші речі, ми вибрали найбільш типовіші, згадується в окремих положеннях.

Як вже було сьогодні озвучено, на жаль ми не застраховані, навіть сьогодні скасувавши всі ці положення, не застраховані від того, що вони не будуть знову прийматися. Наприклад, на початку Майдану в грудні, в середині грудня 13-го року був прийнятий чергове там Положення в місті Дніпропетровську, він там вже був другий чи третій, я точно не згадаю, але ми можемо бачити таку ситуацію, коли навіть після нашого скасування орган місцевого самоврядування, прийдуть до влади нові люди, вони знову захочуть врегулювати цю сферу. І дуже часто ми зустрічали не тільки обмеження, ми зустрічали і положення, які містили норми про інформування, наприклад, органу місцевого самоврядування, правоохоронних органів. Тобто вони отримали повідомлення про те, що відбуватиметься мирне зібрання, вони для встановлюють порядок, яким чином вони повинні швидко повідомити про це правоохоронні органи, швидку або інші органи, які в принципі мають забезпечити охорону або сервіс мирного зібрання. Тобто ми розуміємо, що це не обмеження, але орган місцевого самоврядування разом з цим, можливо, позитивними зобов'язаннями потребує детальної інструкції "А що повинні в свою чергу робити учасники мирного зібрання".

Це так коротко про перше, про перше питання.

Друге питання, яке ми ставили в своєму опитуванні, це яким законодавством керуються органи місцевого самоврядування, коли отримують відповідні повідомлення. І ми звертали увагу в першу чергу на указ Президії Верховної Ради СРСР, ми надіслали 283 запити і отримали позитивних 63 відповіді, тобто під позитивними я маю на увазі, що у 63 випадках органи місцевого самоврядування сказали, що так, вони застосовують і керуються, там, посилаються на указ Президії Верховної Ради РСРС. Не завжди це означає, що у них там є окремі положення. Чи це не означає, що вони автоматично подають до суду на органи місцевого, на учасників чи організаторів зібрань, які не дотримуються терміну, встановленого цим указом. Але вони, власне 63 таких, органи місцевого самоврядування вказали, що так, вони знають, вважають чинним, діючим і тим, на який можна посилатися, - Указ Президії Верховної Ради СРСР. Це з опитуваних майже кожний четвертий, там четвертий з половиною орган місцевого самоврядування в Україні вважає, що Указ Президії Верховної Ради СРСР діючий.

Ми до кінця наступного тижня опублікуємо на сайті Українського незалежного центру політичних досліджень детальний цей аналіз. Можна буде подивитися, в яких областях і які нам міста відповіли, дали відповідь, ті чи інші відповіді. Більше того, вкладемо туди, на нашому сайті викладемо і самі відповіді. Тобто при бажанні ви зможете їх роздрукувати і подивитися, що ми мали на увазі. Так.

І наша думка щодо закону. Ми вважаємо, що сьогоднішні обставини, вони багато десь нас змушують переглянути попередні там позиції чи вироблені норми раніше в дискусіях. Але нам потрібен інструмент, який гарантуватиме нам захист. Тобто який гарантуватиме нам захист нашого мирного зібрання, наприклад, під НБУ, коли він не буде силою розганятися, який гарантуватиме наше контрмирне зібрання під стінами Верховної Ради і захищатиме нас, умовно кажучи, від "братиків" Корчинського і тому подібне.

Тому такий інструмент повинен бути. В якій він формі має бути, я думаю, що ми можемо ще дискутувати. На нашу думку, це має бути закон. Що він повинен передбачати, які критичні там мають бути моменти, можливо, там не повинно бути встановлено, чітко визначено в термінах або він повинен бути, або він повинен бути десь там диференційованим під різні види мирних зібрань.

Проте, ми сьогодні маємо бути відповідальними і розуміти, що є багато різних мирних зібрань. Є великі, є маленькі і такі, які не відбуваються. Нам усім потрібен правовий інструмент. І ми сьогодні, тільки що перед цією сесією в перерві дискутували з колегою про суди, про те, що сьогодні, не забороняють зараз суди мирні зібрання. Але ми бачимо, що і судді самі ж  не особливо змінилися. Тобто можемо говорити фактично про вплив виключно політичної волі на те, будуть заборонятися мирні  зібрання чи не будуть вони заборонятися.

Тобто сьогодні змінилося прізвище Президента. Державець визначає, чи  він дозволяє проводити мирні зібрання? Чи він каже  ні, дає директиву судам забороняти мирні зібрання і нам потрібен правовий запобіжник, який би нас забезпечив від такого суб'єктивного вирішення і визначення  свободи мирних зібрань.

У мене коротко, все. Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Анастасіє. Є питаннячко до вас.

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Ні, це не питаннячко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Ні, я дуже хотів подякувати Насті за доповідь. І я думаю, що ми будемо далі співпрацювати, просто хотів уточнити відносно Дніпропетровська, у нас недавно там був круглий стіл у міській раді. Вони  28 грудня 2013 року скасували попереднє положення і прийняли нове. У попередньому положенні було десять днів повідомлення і визначені місця, де можна  проводити.  От в тому рішенні, які вони прийняли 28 грудня 2013 року  немає терміну повідомлення і немає місць визначених до приведення зібрань.

Тобто викликає питання, взагалі, існування такого положення про те, це  таке положення, яке скасовує всі обмеження. Тобто зараз, якщо ми раніше ми заходили в Дніпропетровську міську раду – не приймали повідомлення, тому що казали за 10 днів, зараз там можна  подавати за 15 хвилин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

 

ШИМЧУК А. Ми просто ще додатково розглянемо, і думаю, що  до кінця наступного тижня матиму там точну картину по цих положеннях. Але дякую Володимиру, ми окремо ще  звернемо увагу на місто Дніпропетровськ і їх нове положення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анастасіє.

Так, будь ласка.

 

_______________. Дякую.

Я хотів би, можливо, прокоментувати, почути від Анастасії, і, можливо, задати питання крім неї і ще іншим учасникам зібрання, стосовно наступного. Я сьогодні почув, що завдяки громадським  організаціям в нашій державі скасовано всі положення органів місцевого самоврядування, які в тій чи іншій мірі регулювати мирні зібрання.

Я розумію чому? На підставі чого воно було скасовано? Але я не розумію чому інститути громадянського суспільства так яро кинулися на органи місцевого самоврядування в частині даного питання. Пояснюю наступним чином, у нас, згідно Конституції, утвердження прав і свобод є головним обов'язком держави. Держава у нас не тільки органи державної влади, органи місцевого самоврядування. Верховна Рада 20 років бездіяльності нічого не прийняла в цьому напрямку і тут органи місцевого самоврядування намагаються хоч якось врегулювати це питання. А тут, замість того, щоб допомогти їм в контексті того, що можливо дійсно вони перегинають палку по деяких позиціях, ви скасовуєте всі положення просто як такі. Можливо краще було б навпаки організувати співпрацю, щоб вони створили положення на місцях, які б хоча б визначали якось ці правовідносини? Тому що, ви правильно кажете, повинні бути запобіжники від зловживань. Але, якщо Верховна Рада не діє, а ми знаємо, що якщо нема закону, то можна застосовувати аналогію права і, в принципі, на місцях органи місцевого самоврядування уповноважені вирішувати ці питання. Я згоден, тут виникає дискусія в контексті законності, в даному випадку, чи не є тут пріоритет захисту прав і свобод громадян в даній сфері. Дякую.

 

ШИМЧУК А. Дякую. Я відповім. По-перше, стаття 39 Конституції України чітко говорить, що обмеження свободи мирних зібрань можуть бути встановлені виключно законом, на підставі закону. Тобто положення чи рішення органи місцевого самоврядування не мають законної сили, не є законом – раз.

Друге. Тут може бути дві думки, не будемо говорити про рівень нормативно-правового акту, то різне регулювання, різний підхід до одних і тих самих правовідносин в одній країні може мати так само і негативну практику. Тобто сьогодні там на території Полтавської області я можу провести мирні зібрання за одними правилами, на території сусідньої там Харківської області я повинна вже керуватися іншими правилами.

 

_______________. Так, а в чому проблема, тут уніфікувати її за допомогою інститутів громадянського суспільства?

 

ШИМЧУК А. Уніфікувати, на мою думку, може закон.

 

_______________. А якщо його нема?

 

ШИМЧУК А. Так, його потрібно приймати.

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Я просто спеціально для помічника судді Конституційного Суду. Є стаття 92 Конституції України, частина перша говорить, що виключно законом.

 

_______________. Я розумію. Я ще раз кажу, я розумію…

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Тому будь-які варіанти ухвалення чи унормування місцевими органами влади вони є антиконституційними.

 

_______________. Пане Володимир, я розумію це з контекстів, з принципу законності. Абсолютно погоджуюся, підстави, чому ви скасовуєте через суди ці рішення? Абсолютно погоджуюся. Але ще раз звертаю увагу, що у випадку, якщо  органи місцевого самоврядування  у наявності правового вакууму намагаються створити певне правове регулювання з метою захисту прав і свобод і унормування діяльності територіальної громади, чому не допомогти йому, не посприяти створити… (Шум у залі)

Я ще раз говорю, не впирайтесь в принцип законності. Ще раз кажу. (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую! Давайте ми напевне не будемо… там ще є коментар. Будь ласка.

 

ШИМЧУК А. Додам відповідь, якщо можна, швидко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

 

ШИМЧУК А. Якщо навіть не про принцип законності, то чому почали скасовувати ці положення. Напевне не через те, що вони були хорошими  і всіх влаштовували. Я пам'ятаю 2012 рік, коли ми з друзями на площі біля Полтавської обласної адміністрації жили в наметовому містечку (вже осінь, дуже холодно), тому що нашу товаришку в селі цієї ж області фактично виселяли з її квартири, порушувались її права. Єдиний інструмент  довести це, тобто  відстояти її права, було  мирне зібрання. І я пам'ятаю міліцію, яка оточувала нас і вночі розганяла. Через те, що ми порушили положення Полтавської міської ради про проведення… порядок проведення мирних зібрань. І пам'ятаю, як ми швидко змінювали організатора, як ми бігали по судах, тобто, коли скасовуються ці положення, то вони скасовуються не через те, що вони такі класні, хороші і всіх влаштовували, а через те, що так трапилося, що зазвичай ці положення були десь калькою по терміну Указу Президії Верховної Ради СРСР. Вони несли в собі санкціонованість, тобто вони потребували якогось додаткового дозволу, і вони встановлювали додаткові обмеження на організаторів і додаткові якісь особливі повноваження на органи місцевої влади.

І можна, звичайно, з кожним органом, з кожною каденцією цього нового органу проводити лікбез правовий, розповідати, як повинно це бути. Але ми, власне Інститут громадянського суспільства, теж не Конституційний  Суд, щоб тлумачити Конституцію, і ми не маємо такого повноваження і мандату проводити постійно  роз'яснювальну роботу і боротися за хороше класне положення кожного разу, як в це положення будуть внесені погані правки. Ну це просто…

 

______________.  Так це ж ваша функція основна!

 

ШИМЧУК А. Справді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, там ще коментар.

 

______________С.  Сергій …………, ЗМП.

Відповідаючи на ваше питання. є рекомендація. Візьміть два-три подібних положення, які були розроблені, і почитайте.

Я, коли почав ознайомлюватися, ну на голову не налазить…  Обов'язковий договір про вивіз сміття. Учасники акцій мають забезпечити охорону, це Вінниця, тобто і як куди? У тебе немає договору про сміття, ти не можеш проводити захід, це причина для того, щоб застосувати там міліцію і…

 

_______________. А смітити можна?

 

_______________С. А ми платимо податки для того, щоб прибирали вулиці.

 

_______________. Смітити можна!

 

_______________С. Хто смітить, будь ласка,  шукайте, хто смітить і карайте за порушення правил благоустрою, але не в тому питання, питання в тому, що встановлюються, якісь дебільні норми, перепрошую на слові,  які унеможливлюють нормальне проведення мирних зібрань як таких. Це, яке положення ви не візьмете, я не зустрічав жодного положення, яке місцеві влади приймають, яке було б адекватне, яке б розширювало права, гарантували якісь позитивні права про які ми говоримо і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Сергію.

Михайло, будь ласка,  коментар.

 

_______________М. Дякую. можна розглядати питання про правила у кожній своїй області, але тоді ми маємо домовитися, що ми робимо федералізацію у нас в кожній області будуть свої закони, буде в Конституції написано, що у всіх є свобода мирних зібрань, а кожна область буде визначати, що вона вважає свободою мирних зібрань.

Але здається, у нас поки що, країна унітарна, тому я пропоную цю тему не обговорювати. Про те, що має бути в положеннях? Окей, хай в цих положення будуть, хай там буде написано тільки процедура виконання державою позитивних зобов'язань. Тобто хай там буде написано, що яким чином місцева влада самі між собою прокомунікує про вивезення сміття після мирного зібрання. Сама держава має вивозити сміття – це її позитивний обов'язок. Хай там буде написано як вони повідомляють міліцію, саме органи місцевого самоврядування, як він повідомить міліції про це мирне зібрання і інші якісь процедури. Але там не має бути жодного  обмеження, чи жодної мови для громадськості, яка б відрізнялася від вимог Конституції.

 А про те чому ми скасовуємо, а не намагаємося зробити щось краще, повірте нам  ми об'їздили з цими круглими столами всі обласні центри, здається тільки в Полтаві не були, якщо я не помиляюсь?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Були.

 

_______________М. Уже були, мене там не було. Але в кожній області, де було це положення всі чиновники вони твердо впевнені, що вони прийняли абсолютно правильне рішення, що вони повністю відповідають Конституції, що наші всі ідеї вони є не вірними, що ми говоримо маячню, а всі органи місцевого самоврядування роблять все це задля своєї громади і задля кращого. Вони реально впевнені, що це правильно. Я не знаю, як можна... Ми, звісно, всім розказували, що має бути. Але, якщо нас не чують, у нас немає іншого виходу, аніж скасовувати через суд і показувати, ну, або іншими шляхами, і показувати цим от органам місцевого самоврядування, що те, що вони приймали і були впевнені в своїй правоті, що це неправильно. Ми згодні працювати над нормальними, правильними положеннями. Так от ми долучились до розробки того, проекту, який в Києві розробляється на заміну існуючому рішенню. І теж там хочемо, щоб там були враховані правильні ідеї. Але коли ми пропонуємо, а нам відмовляють, у нас немає іншого виходу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло.

Будь ласка, Максим Завадський.

 

ЗАВАДСЬКИЙ М. Я єдине, ми сьогодні дискутуємо про добрі речі, про співпрацю. Дуже, знаєте, добре і позитивне, коли ти побував в посаді державного службовця або посадової особи, потім побув в громадській організації, повернувся знову. І це для тебе такий переворот внутрішніх твоїх відчуттів. Ми сьогодні навіть говорили, чому виникають саме попит у людини вийти на мирне зібрання. Ну, перш за все, всі сьогоднішні зібрання, які ми обговорюємо, і мітингують, і це незадоволення органами виконавчої влади. І тільки в результаті незадоволення певної категорії людей виникає такий протест. Протест сьогодні, тільки що говорили, що навіть прийшлось палатки ставить, виганяли. Замість того, що  людей ганять, треба було вирішити питання тої молодої людини. Якщо у нас не підписали, то ми бачимо сьогодні постмайданівське, всього-на-всього були владою здійснені одні обіцянки, потім різко повернулися в другу сторону, при цьому не пояснивши громаді а чому так зроблено. І оце незадоволення, нерозуміння і виникає саме обурення і воно в мирному протесті виникає – поясність нам, чому це відбувається. А державний службовець зарегульовує це так: бо я це так придумав, це я вважаю є правильним і ви до мене не підходьте і ніяких висновків мені не кажіть, бо це я так вважаю, бо є правильно. Так для того, щоб, ну, комунікувати, пояснити людині, можливо вона і помилялася, але для цього вона повинна бути почутою. Для того, щоб почути, дайте можливість проведення мирних зібрань. Дайте проведення мирних зібрань, людина висловилася, її почули, надали інформацію і на тому завершилося. У нас доходить до судів, до арештів людей. Це розголосу набуває. Доходимо до Європейського суду. Так ключовою тезою, до чого я вів сьогодні, що дайте можливість людям мирно збиратися. І якщо немає положення, скасували, ви рекомендуєте, що воно треба, назвіть хоч одну область, в якій скасовано положення і після цього скасування положення зупинилася діяльність тієї області.

Якщо його немає, існує громадянське суспільство. Якщо воно є, у нас виникають судові прецеденти, заборони, арешти. Немає. Люди прийшли, висловилися і розійшлись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максиме, за позицію. Чи є ще якісь коментарі?

Будь ласка.

 

_______________.  … газета "Современность и объективная мысль".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон, будь ласочка.

 

_______________. Я представитель всеукраинской правозащитной газеты, город Харьков, "Современность и объективная мысль", от организации "Трудовая Харьковщина". Я хочу сказать относительно положений. Что их используют органы правопорядка для того, чтобы не просто ограничивать права граждан на мирные протесты, но и для того, чтобы наносить этим гражданам телесные повреждения.

Я хочу зачитать цитату из постановления от 2014 года, 18.11.2014 года, которым закрыто производство по нанесению лично мне по четырем уголовным производствам телесных повреждения возле Администрации Президента и возле Генеральной прокуратуры, улица Резницкая 13/15, на основании четырех решений окружного административного суда.

Значит, ссылаются здесь на положение, которое действует и они пишут, что действует "згідно вимог пункту 1.2 діючого на території міста Києва Рішення Київської міської ради від 24.06.1999 року для проведення недержавних масових заходів", пишут: "організаторами не пізніше за 10 днів до проведення необхідно повідомити виконавчий орган Київської міської ради, а також організаторами акцій можуть бути не менше 3 осіб".

А теперь вдумайтесь, дальше: "Не зважаючи на це, в порушення вище вказаних вимог Доро… одноособово вийшла з плакатом під будівлю Генеральної прокуратури". Я нарушила положэння, потому что там не меньше 3 особ массовые акции, так вместо того, чтобы сказать, что это положэння ко мне вообще не относится, так написали, что я нарушила это положення, бо вийшла одна особа с плакатом, понимаете, меня избили, меня, будем так говорить, там пытали возле Администрации Президента в июле 13-го года, проломили мне голову в присутствии журналистов и представителей из города Харикова. И вот здесь полтора года в Киеве я не могла открыть уголовное производство, несмотря на то, на обилие акта о свидетельствования о нанесении мне телесных повреждений. В том числе нас и женщин не выпускали в июне 13-го года из Генеральной прокуратуры, чтобы мы шли с плакатами, вот ссылаясь на это решение суда. Организатором всех этих акций была Печерская прокуратура и отдел общественной безопасности, которую возглавлял Соцкий, так вот этот Соцкий, он не понес никакого наказания за то, что наносил телесные повреждения граждан, а одной женщине он пробил просто голову, у нее были средние тяжести повреждения. А он сейчас работает, перешел, повысил карьерный рост и работает в городском правлении милиции.

Значит, не одна судья, которая выносила эти судебные решения, я подготовила доклад на этот круглый стол. Я здесь перечислила все эти судебные решения, с которыми лично столкнулась, фамилии судей, номера дел Окружного суда и как реагировали судьи Апелляционного суда, одна единственная судья Векуа, одна единственная судья, по этим организованным Генеральной прокуратурой судебным решением отказала в запрете мирных акций и в ограничении іншим особам, які будуть мати намір вийти там чи ще щось. То есть это то самое коло не визнаних осіб  и она об этом указала, что суд не может рассматривать коло не визнаних осіб, вот одна единственная судья Векуа не вступила в зговор и отказалась. А здесь судьи Погрибниченко, Огурцов, Горяйнов, Соколова, вот эта Соколова до сих пор здесь работает в окружном суде на Большой Васильковской, 82, она в 14-м году уже в пользу Яреми, Генерального прокурора, выносила решение против человека, который обжаловал инструкцию Генеральной прокуратуры по приёму заявления об уголовных правонарушениях. Эта инструкция, приказ 125, она полностью перечеркивает статью 214 УПК, полностью перечеркивает, отменяет ее. И человек обжаловал в суд эти положения, и вот эта Соколова уже работает на Ярему, она работала на Пшонку, теперь работает на Ярему. Я в этом докладе указала, что одной из тенденций...

Вот это постановление, вы можете мне не поверить, текст которого я зачитала. Вот оно постановление о закрытии уголовных производств. Взяли, объединили все производства и закрыли, сославшись на то, что я вышла одноособова. Значит, меня можно убивать, терроризировать, пытать, рвать мне плакаты и так далее и тому подобное.

Так вот тенденция, это замалчивание того, что произошло. Замолчать, скрыть и не наказать никого. Пока эти судьи не будут наказаны, все разговоры о мирных акциях и так далее и тому подобное, значит, это все пустое. Потому что остальные судьи знают, что им ничего никогда не будет. Вот судьи, конкретные фамилии. Я подала заявление Князевичу на приеме в комитете Верховной Рады, все это перечислила. Он отправил мое заявление в Высшую квалификационную комиссию. И на этой неделе я получила ответ, что Высшая квалификационная комиссия этим не занимается. А я просила привлечь их к ответственности, уволить, открыть уголовное производство. Действительно, Высшая квалификационная этим не занимается. Так почему комитет Верховной Рады этим не занимается, почему эти судьи до сих пор работают на своих местах?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, частково зможе відповісти наш експерт Артем Омельченко. Артем, будь ласка.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО А. Да, относительно окружного административного суда города Киева, Санин, не раз тут упоминался. Висновком тимчасової спеціальної комісії з перевірки суддів, суддів загальної юрисдикції встановлено в діях Саніна Б.В. порушення присяги судді. То есть Санин должен быть уволен. Более того, относительно коллегии судей, которая рассматривала это же дело по нарушению свободы мирных собраний и в апелляции. Это судьи Киевского апелляционного административного суда Лічівецький и Мельничук. Точно такие же висновки по ним аналогичные. Но как Михаил уже сказал, причиной того, что они до сих пор продолжают занимать свои должности, это не работа Высшего совета юстиции.

То есть на данный момент в Высший совет юстиции входит только 2 человека по посаді. Не сфоормирован он, в силу этого эти висновки Тимчасової спеціальної комісії не могут быть рассмотрены. И эти судьи не могут быть уволены.

И еще такая, в виде информации для тех, кто не знает. Буквально вчера Тимчасова спеціальна комісія поновила свою роботу. В течение 4 месяцев она не работала, потому что были определенные действия на том, чтобы блокировать ее работу вчера. Поновили вчерашним решением Тимчасової спеціальної комісії по пяти судьям было вынесено решение, что они порушили присягу судьи. То есть на данный момент деятельность Тимчасовой спеціальной комісії свелась к тому, что по 13 судьям встановлено порушення присяги судьи и эти судьи должны быть уволены. То есть вопрос в том, что из-за саботажа судейской системы, из-за политической импотентности высшего государственного аппарата Высший совет юстиции не может начать свою работу и не может в частности принять решение по тем судьям, которые нарушали присягу.

И второй момент, который я хотел бы сказать. Тут мы акцентируемся как-то на судьях, что они были основными инициаторами в нарушении свободы мирных собраний, хотелось бы упомянуть о сотрудниках Министерства внутренних дел и о сотрудниках Службы безопасности Украины. Ни один, подчеркиваю ни один, сотрудник этих органов не был либо же люстрирован, либо же уволен по соответствующей статье, по нарушению свободы мирных собраний, особенно, я подчеркиваю, не один сотрудник СБУ не понес наказание за препятствие либо же нарушение свободы мирных собраний. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артем. На жаль, у нас мало часу, ми переходимо до наступного виступаючого.

Андрій Іщенко, координатор Всеукраїнської незалежної профспілки "Захист праці". Будь ласка, Андрій.

 

ІЩЕНКО А. Доброго дня! Я представлю Всеукраїнську профспілку "Захист праці", місто Одеса, є координатором по південних регіонах України. Хочу висловити вам, надати вам інформацію щодо тих подій, які відбувалися в Одесі 17 березня, пов'язані з мирним протестом до яких причетна була наша організація.

Отже на 17 березня ми запланували  марш протест проти підвищення цін на маршрутки, різке підвищення пройшло в Одесі, вимагали прозорості формування тарифів, не тільки на маршрутки, а на інші види до яких має мерія, ставили в порядок денний виключно економічні питання щодо прозорості, відкритості бухгалтерії комунальних, транспортних підприємств. Про те подали відповідне повідомлення за дві доби до початку меропреємства, ніхто не оскаржив наше повідомлення в судовому порядку, ніхто нас не викликав до суду. Проте в день акції розпочалися незрозумілі події. По-перше, приблизно за 40 хвилин до акції, мене на вулиці буквально спіймали працівники СБУ і намагалися мені вручити повістку до СБУ щодо невідомої мені, взагалі, справи, проте вона виявилася простроченою, тоді вони намагалися мене завести в СБУ, а я був відповідальний за проведення акції від організаторів, проте я звичайно не поїхав. Поряд зі мною був голова нашої профспілки Олег Верник і нам вдалося все ж таки дістатися до місця проведення акції. Коли ми дісталися до місця проведення акції то побачили величезне скупчення міліції, близько 400 чоловік. Побачили також величезне скупчення невідомих людей с парамелітарних загонів, насамперед це стосувалося, як ми зрозуміли це були так звані в лапках патріотичні організації "Оберіг", насамперед, Автомайдан, ці люди намагалися, по суті, вони стали на дорозі нашого маршу. Міліція в цій ситуації зайняла позицію спостерігачів і ніяк не реагували на наші вимоги проведення мирної, законної акції протесту, фактично самоусунулася від виконання обов'язків.

Також до нас постійно заходили якісь там ще були загони "Варта правопорядку" близькі до мера міста Одеси і близькі до губернатора Одеської області, значить, які фактично знаходяться за моєю інформацією на фінансуванні цих організацій.

І в результаті наша мирна демократична акція протесту була зірвана. Ми, звичайно не пішли ні на який конфлікт з цими людьми, бо розуміли, що може бути зорганізовано друге травня одеські,  і фактично провели на місці мітинг в оточенні парамілітарних загонів. Провели мітинг про це сповістили, добре, що всі засоби масової інформації в Одесі.

Але ми чітко заявляємо, ми бачимо, і я хочу до вас довести, що ця ситуація буде розповсюджена через деякий момент часу на всю Україну, коли просто без всяких рішень суду, без якихось інших законних підстав забороняються мирні демократичні протести, насамперед на захист соціальних прав українського народу.

На акції також був присутній Володимир Чемерис, дуже йому велика подяка, бо не відомо, щоб там було, взагалі з нами, якщо б  там не було такої знакової постаті, яка моніторила цю ситуацію.

Ми звернулися… Сьогодні ми звернулися до всіх наших товаришів по всьому світу, що  демократія в Україні знаходиться під загрозою, під серйозною, що ті цінності, які ставили на Майдані, за які боролися Київський та Одеський Майдани, фактично перегорнуті. Розпочалася кампанія солідарності з нами Великобританії, в ряді інших країн. Також ми зустрілися з представниками місії Верховного комісару ООН щодо моніторингової місії і повідомили про цю ситуацію. Я вам лише доповідаю, нам важко сказати, як в цій ситуації протидіяти. Проте я вас інформую про такі події, які сталися в Одесі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло ….….

 

?ЧЕМЕРИС В.В. Можна? Я просто дійсно там був. Я контактував, там було аж 2 полковники міліції, я з ними говорив якраз про те, що акція не заборонена судом. Люди мають право прийти, їм перешкоджають якісь невідомі формування, спитав, що це за формування. Полковники сказали, один почав дзвонити Катеринчуку – начальнику міліції одеської. Другий сказав: "Це просто громадяни знаходяться, вони тут стоять, ми не маємо права їм перешкоджати". Хоча очевидно, що вони контактували з міліцією.

Мені це дуже нагадало ту ситуацію, багато таких ситуацій було. І була подібна ситуація при Януковичі, і ще раніше, і при Ющенку. І ми подавали в суд. В принципі, це у мене питання до представників міліції. Якщо хочуть відповісти, прокоментувати, то нехай прокоментують. Ми подавали в прокуратуру заяву про порушення кримінальної справи за статтею 340 Кримінального кодексу України, яка називається "Незаконне перешкоджання посадовими особами проведенню мітингів і демонстрацій або застосування фізичної сили". Я думаю, що в даній ситуації теж є всі підстави подавати таке повідомлення, оскільки акція була абсолютно законною, вона була незаконно перервана.

Але що характерно, очевидно, що ці так звані невідомі для міліції особи, "просто громадяни", вони всі були в уніформах, вони всі контактували з представниками міліції. І їм де-факто керувала людина на прізвище Гуцелюк, яка є помічником народного депутата Левуса, фракція "Народний фронт".

І ця людина співпрацює з обласною державною адміністрацією, яку очолює пан Палиця. Тобто це є дуже така цікава ситуація. Якщо представники міліції хочуть прокоментувати, дуже хотілося б почути їхню відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире. Чи буде коментар?

 

_______________. Звісно, буде. Я ждав цього моменту, щоб… Вибачте, будь ласка, я трошки послухав, тут собі записав, про що в нас тут була мова. Вибачте, я таке маленьке відступлення скажу. Ви розумієте, оце переливання з порожнього в пусте, я чую 11 років з дня "України без Кучми", здається. Розумієте, до чого ми прийшли, я просто образно кажу. У нас відповідно до 39 статті Конституції України на певній площі без повідомлення збирається певна кількість осіб, які в руках тримають палиці, уже пістолети, ножі, маски, бронежилети. Навіть проводять конкурс, в кого більша арматурина, і хто краще вдарить працівника міліції або кине кирпіч в якусь шибку. Ідуть мирно до будівні міськ-, рай-, обладміністрації висловити протест проти підняття цін на проїзд, та комунальні послуги.

Підходячи до цієї будівлі: хто ж краще розіб'є шибку, хто принесе більшу шину до підніжжя, хто краще її підпалить. Якщо, не дай, Боже, когось затримала міліція і завезла в райвідділок: "Так, громадо, ану до райвідділка". Знову проводяться конкурси: хто краще виб'є шибку, хто підпалить шину. Якщо міліція встигла оформити адміндокументи, передати в суд: "О, громадо, пішли до суду!". Хто краще виб'є двері…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що це за випадок? Це якийсь конкретний випадок, я перепрошую?

 

_______________. Ні, я ремарку кажу. Хто краще поб'є двері суду. І не дай, Боже, суддя не прийме рішення в їхню користь. Значить, суддя – це корупціонер, міліція, ви розумієте, тут багато її називали. А тепер, я кажу, а тепер мої припущення. Не припущення, якісь мої зауваження, чи не знаю, вислухаєте ви мою думку. Пропоную відмінити цю 185 статтю зі значком 1. А я ще пропоную відмінити 296-у – "Хуліганство" і 122-у – "Нанесення тілесних ушкоджень". Та вони нам не нужні.

Друге. Ми кажемо "диктаторські закони 16 січня". А це що в нас проісходить? Диктаторські закони – заборонено на акції будь-які предмети, заборонено маски, і плюс касалось футбольних фанатів. Це в нас диктаторські закони.

А тепер Рада Європи у нас вимагає терміново прийняти диктаторський закон та врегулювати поведінку вболівальників. І ми тут з вами розказуємо… Нам потрібен цей закон як повітря. І потрібно розмежувати міліцію, громадськість і органи місцевого самоврядування повністю.

Друге, коли починаються ці акції, всі знають свої права і обов'язки міліції. А ви мені тепер розкажіть свої обов'язки і наші права.

Далі, тут розказують, в комітетах ми виступаємо, пропонуємо, робимо закон. Чому нас, представників міліції, ні разу не приглашають в ці комітети?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та постійно…

 

_______________. Почекайте, почекайте, я всіх вислухав. Ви розумієте, тут говоримо про статистику рішень суддів, процентне їх співвідношення, масові заходи, все остальне. Чому ніхто не сказав, скільки відбулося порушень, скільки суточок, їх причини та шляхи вирішення? Тому що нікому це не нужне.

Далі, сказав Міша Каменєв: "Спішити не потрібно". Правильно! Закон приймати не потрібно, Міша. Анархія, вона діє і буде діяти, при ній легше жити.

Дальше теж слова Міши були: "Вони підуть на заборону зібрання як з розкритою душою". Людині наплювати на суд, людині наплювати на міліцію, людині наплювати на закон. "А я піду, мене не цікавить рішення суду, мені не цікавить закон, мене не цікавить нічого". Це знову що? Анархія. І про що ми тут розговарюєм? Написати закон, Владимир Владимирович, два дні. Дивіться, собираємося хто-то з нас, ваш представник, собирається 2-3 народних депутати. У нас є шикарна база, вносимо туди пропозиції, віддаємо на прийняття закону.

Він уже Венеціанською комісією прочитан, даже і то, і это, і 2450, і 2508а. Правильно? Тепер ви, значить, от, я це розказав, ви розумієте, на емоціях, значить, тут присутній Вадим Гладчук. Чи його немає вже? Немає, втік. Значить, от, розкажу за Вадима Лачука, значить, в 2009 році, коли ми ще вели статистку, "Молодь – надія України" провела 134 заходи, майже кожних три дні вони проводили заходи. Організаторами цих заходів виступав Гладчук, казав: "Я – главный, я тут". Він собирав цих студентів, біля кожної будівлі органів державної влади стояли із плакатами, вимагали: треба. Питань не було. В нас дійшло до того, що хто буде? Вадим Гладчук. Якщо Вадим Гладчук на місці – нічого там не случиться, людина брала на себе всю відповідальність, сейчас на себе відповідальність не хоче брати ніхто. Знову так, ми маємо свої права обов'язки, в нас, ну, вони не потрібні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Насправді, ви вже з вашої доповіді зібрали купу коментарів, люди вже просять...

 

_______________. Хорошо, нема питань.

І тому, ви розумієте, якщо, якщо будемо приймати те, що предлагают вот это вот 2750 в такій редакції, то це буде проста декларація. А якщо сядемо за 4, за 5 днів добавимо всі, в кого є якісь пропозиції, добавити туди, розширити права учасників акції і зобов'язати їх дотримуватися тих правил, які існують в цій державі, ми досягнемо повного взаємопорозуміння.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую.

Тепер хочу озвучити всіх людей, які хочуть доповісти, да, короткий коментар. Спочатку – пані Юлія Баранько, потім – Михайло Каменєв, далі – Катерина і Олена Літвішко. Будь ласка, пані Юлія.

 

ЧЕМЕРИС В.В. Да, я просто хочу сказати, нарешті я зрозумів, кому потрібен закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Юлія, будь ласка.

 

БАРАНЬКО Ю. Вітаю всіх присутніх. По-перше, ремарочка, коли правоохоронці говорили, привели приклад уніфіковану таку... сценарій, задали запитання: чи це приклад, чи це конкретна якась ситуація? Так от, конкретна ситуація: розглядається справа в суді. Суддя бачить людей, які прийшли в підтримку однієї зі сторін.

Наступного  ранку ці всі молодики – їх там було 10-15, то вже не таке значення – стоять біля під'їзду її будинку і запитують, чи дійсно вона хоче йти на роботу. Коли підходять до них… Вона злякалася, викликала правоохоронні органи. Зрозуміло, що вона розумію, до чого це все. До того ж вони стояли поряд… ну поряд з будинком з держаками від лопат. Запитують: "Хлопці, що ви тут робите?" – "У нас мирне зібрання" – "А чому у вас держаки від лопат?" – "Ну весна, от зараз тут ще лопати підвезуть, будемо тут прибирати територію". Дивний збіг обставин. Всі 10, які були в слуханні попереднього дня, всі 10 запитують думку судді чи хоче вона слухати справу. Але от мирне зібрання, вони нічого не порушують.  

От представники громадської організації, як ви вважаєте, от такі приклади мирних зібрань дискредитують вашу діяльність чи ні? І як взагалі діяти в такій ситуації? Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую, пані Юлія. Михайло, будь ласка.

 

КАМЕНЄВ М. Да. Дякую.

Жаль, що вже нема народних депутатів. Хотів їх попросити, щоб вони не забували, що у  них зараз в Верховній Раді лежить законопроект про поліцію та поліцейську діяльність, розроблений підгрупою "Реформи правоохоронної сфери" Реанімаційного Пакету Реформ, розроблений величезною кількістю експертів, отримав позитивні висновки і ОБСЄ, і Європейського Союзу. Тобто цей закон треба вже приймати і створювати нову поліцію. До речі, радий тут побачити Ігоря Олександровича. Давно вас не бачив, не знав, що… Я думаю, чесно кажучи, що управління масових спортивних заходів Департаменту громадської безпеки там вже все нові люди. виявляється, ні.

 

______________.  Мене люстрировать надо?

 

КАМЕНЄВ М. Що?

 

______________.  Мене надо люстритровать?

 

КАМЕНЄВ М. Ні… ну мені цікаво було вас побачити.

Проте залучення МВС до  розробки законів завжди був Матвійцов. Не пам'ятаю вже, як його звати: Олег чи…

 

______________.  Олег Борисович. На пенсії.

 

КАМЕНЄВ М. Да. Вже на пенсії. Добре. Але він завжди у нас був і завжди він казав, що б у нього не питали, він завжди казав: 10 робочих днів для повідомлення. Це чітка позиція МВС. Я не думаю, що позиція МВС  помінялася.

Чому не виконують рішення судів? Чому народу, так би мовити, наплювати  на міліцію? У мене відповідь дуже проста і міліція сама знає рівень довіри до неї, і сама знає чому такий рівень довіри, звідки він взявся. Тобто якби міліція працювала бездоганно, якби не було розгонів, якби не було щодо цієї історії з "Беркутом", це ж воно не на рівному місці з'явилося, це все роками воно все випрацьовувалося, роками працювала міліція саме так, рівень довіри тільки через те, як міліція працює. Я розумію, інша сторона медалі, що зарплата низька, відповідно також, коли низька зарплата і низька довіра збоку суспільства подекуди ненависть, то не дуже хочеться працювати, ну, але треба якось рухатись вперед і, як на мене, всі ці процеси, які ініціює і перший заступник міністра внутрішніх справ Згуладзе із новою патрульною службою в Києві, з гідною оплатою праці і з тим, що туди не беруть старих працівників міліції, точніше їх там майже немає, вони самі не хочуть іти в нову патрульну службу. І всі ці процеси, які будуть, вони приведуть до нормальної довіри до міліції. після реформи судочинства, якщо все буде нормально, як перетрусять всі суди і залишаться тільки нормальні судді, то буде довіра і до рішень судів. Я, коли мене міліція Печерського району затримувала і доставили, відкрили кримінальне провадження за невиконання рішення суду, яким було заборонено протести під Генеральною прокуратурою, до речі, от пані Дорожко про ці рішення казала. Було рішення декілька, каскад рішень, близько 4-5, вони, накладаючись одне на одне, там була заборона проти будь-які мирні зібрання, будь-яким людям біля Генеральної прокуратури, ну приблизно рік ця заборона одна на одну накладаючись тривала.

І це нормально? Я маю виконувати таке рішення суду? Ті, хто його не виконували, робили абсолютно правильно, бо рішення таке, якщо суспільство нормальне, воно його не виконує. Абсолютно логічно ми діємо, як ви до нас ставитесь, так і ми до вас ставимося, все здається дуже просто.

Є, звісно, чесні міліціонери, але з того, що було за останні роки, ну, я не знаю де вони сидять і чим займаються, може це тільки якісь слідчі, з якими я поки що не стикався.

Тож давайте реформуватися, давайте змінюватися, давайте довіряти один одному і, але треба це підтверджувати своїми діями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло.

Катерина Чпора, черга.

 

ЧПОРА К. Якраз назбиралась купа всього, що я хочу сказати.

По-перше, питання до представника з Одеси, який говорив. Скажіть, будь ласка, що мала зробити міліція з молодиками в одностроях? Вони мали їх побити кийками і дати вам пройти? Тому що вони ніби як теж мають право такі самі як і у вас у громадян знаходитись там де вони знаходились. Я  їх не захищаю ні в якому разі, у мене просто питання. Тому що за такою  логікою можна на будь-яку акцію привести кількість якихось людей, які будуть проти і на підставі цього міліція щось робитиме з іншою половиною людей. Тобто це досить таке дискусійне питання як себе поводити.

Далі, тут пані, позаду мене, говорила про держаки від лопат. Ви знаєте колись ми проводили акцію проти Трудового кодексу і у нас був такий персонаж "Трудовий кодекс" і у нього була біта дерев'яна. Ми нікого не збиралися цією битою бити, це був такий театралізований жест. І тобто виходить за вашою логікою треба було б заборонити нашу акцію, тому що теоретично ця людина могла б когось битою побити.

 

_______________.Можна одразу ремарочку.

 

ЧПОРА К. Ні. Я зараз закінчу, тоді вже ремарочки. Я дуже довго чекала, з самого ранку.

Тобто я наразі не знаю чи потрібен нам Закон про мирні зібрання, зараз він точно не потрібен, тому що прикриваючись війною і всякими іншими речами можна по наприймати дуже багато речей, щоб захищати себе, але насправді вони, ну, легко вирішуються за допомогою інших законів. Те, що тут говорили про побиття вікон в міліції, в судах чи ще десь, у нас є низка інших законів які регламентують такі речі за якими можна було б заарештовувати людей які б'ють вікна і для цього не потрібно змінювати законодавство про мирні зібрання. 

А тепер ремарку ви хотіли…

 

______________. Дякую дуже.

У мене до вас питання. Чи ви з цією битою, людина яка тримала цю биту, попередньо попереджувала людину, що завтра ти побачиш, як у тебе будуть справи чи ні? Це, по-перше.

І, по-друге, я не мала на увазі заборонити. Я запитала поради у громадськості, як діяти в такому випадку. Тому що в Черкаській області, пан Володимир може підтвердити, за минулий рік, зокрема, не було заборонено жодного зібрання. Тому ми не стоїмо на позиції заборони зібрань, ми не стоїмо на позиції, щоби обмежувати людей в цьому праві, ми стоїмо на позиції дослухатися до громадськості і попросити поради, як діяти в таких умовах.

 

ЧПОРА К. Так само діяти, як і в умовах, коли до якоїсь іншої людини, в якомусь іншому місці підходить хтось з держаком і погрожує щось зробити.

Тобто законодавство знову ж таки про мирні зібрання не має жодного стосунку до цього, це по-перше і по-друге, повертаючись до нашої акції з битою, так він погрожував всіх бити цією битою, тому що така була його роль на акції.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Катерино.

 

_______________. Зараз Андрій скаже за Одесу. Катя, що треба було зробити міліції в тій ситуації, в Одесі? Дати вказівку розійтися тим хлопцям, вони б розійшлися.

 

ЧПОРА К. (Не чути) 

 

_______________. Ні. У мене… У мене є прекрасно… Я був там раніше, я бачив, що збиралися ці хлопці разом з міліцією. Ці докази у мене є.

Катю, ти…

 

ЧПОРА К. (Не чути)

 

_______________. Просто конкретно про Одесу. Я за Одесу отвєчаю. Треба було сказати розійтися, вони б розійшлися, це по-перше.

Взагалі, коли така ситуація, і у нас уже такі приклади позитивні були, я можу навести їх за попередніх і згадати за заступника міністра Фатхутдінова там, і так далі.

Тобто коли зустрічаються ці речі, їх треба розділити просто, це загальна європейська практика. Як розділити? Я не буду давати вказівки міліціонерам, вони спеціалісти, але загальна європейська практика, що в Північній Ірландії всюди вони розділяються, але проводять і ті, і ті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, давайте ми коротко відповідь, буквально два речення і ми передаємо слово Олені Літвішко.

 

_______________. Що треба було зробити з тими, хто заважає мирній, законній, демократичній акції? Що робити з озброєними бандами, які влада використовує для нападу на соціально-демократичний рух? Що треба робити в цьому випадку? Чому міліція у випадку, коли є цілком законна, мирна, демократична акція і з іншої сторони стоять озброєні, незаконні воєнізовані формування, займає фактично… усувається з цих подій і займає фактично сторону озброєних формувань.

 

ЧПОРА К. А ви казали, що вони вас не били, це по-перше. А по-друге, я не чула про те, щоб у них була зброя.

 

_______________. Вони були, вони озброєні були! Ви що, не розумієте? Вони озброєні, стояли люди з дубинами. І чого, і в масках в тих самих!

 

ЧПОРА К. Знову дубини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Олена Літвішко, будь ласка.

 

ЛІТВІШКО О. Я дуже хотіла б передати далі слово. Можливо, в кінці я підрезюмую. Тому що у нас залишилось 15 хвилин, а ще три доповідаючих. Можливо, вони скажуть те, що я хотіла сказати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Артем.

 

?ОМЕЛЬЧЕНКО А. Для справки очень коротко. Относительно доверия или недоверия к милиции. В органах Министерства внутренних дел люстрировано 60 человек. То есть министерство, ну, руководство министерства заявляет о фантастических цифрах в несколько тысяч сотрудников. Но на самом деле, согласно Реєстру осіб, щодо яких застосовано положення Закону України "Про очищення влади", 60 человек.

И позиция по закону. Пока, и я полностью солидарен с Мишей, пока не будет политической воли на очищение власти и пока это очищение власти не произойдет, у общества, у громадянського суспільства не будет доверия к власти. И покуда этот закон нельзя вводить, пока не будет проведено очищение власти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Артем. Я сподіваюсь, зараз ми почуємо більш позитивну доповідь. Не сподіваюся, а я впевнена в цьому, Марія Доманська - про досвід Волині, будь ласка.

Якщо можна, дві хвилинки, дуже коротко.

 

ДОМАНСЬКА М. Постараюсь. Дякую, Саша. Доброго дня всім! Марія Доманська, місто Луцьк. Вже неодноразово згадували про наше місто і нашу область. Коротко так, по пунктах. Власне перше, дійсно, у нас є позитивна практика відміни місцевого положення про порядок проведення мирних зібрань.

Адже фактично воно стало таким каменем спотикання у політичному рішенні такого судді, як Фелікс Волдінер. Це суддя Волинського окружного адмінсуду, який заборонив проведення мирного зібрання двом політичним силам напередодні приїзду тоді Президента України Віктора Януковича.

Власне після цього ми дізналися, що у нас взагалі такий порядок проведення мирних зібрань є. Розкопали його, почитали, зрозуміли, що воно антиконституційне. Розпочали адвокасі кампанію щодо ліквідації цього рішення, цього порядку. Тому що розуміли, що воно порушує права громадян, і зрозуміло, що ним можуть користуватися і в подальшому. Власне, тоді пан Володимир Чемерис доєднався до нас, проконсультував нас. Ми, ну, з першу міська рада Луцька не дуже бажала приймати таке рішення, скасовувати цей порядок. Міський голова не мав розуміння. Тим не менше, ми таку провели інформаційну кампанію. Підкріпили це тим же ж самим мирним зібранням. І, власне, довели всім депутатам міської ради про те, що це, дійсно, є неконституційний порядок і стаття 39 Конституції України, якою, власне, треба і керуватися.

В подальшому процес у нас пішов на краще, тому що є спілкування з міліцією, є розуміння міліції. ми почали, ну, кожного разу, коли, наприклад, я провожу мирне зібрання, я завжди їм кажу, що нема поняття заявка, є поняття повідомлення про мирне зібрання. Про це, власне, і дано, доводила інформацію і начальнику міліції Петру Шпизі. Він, власне, дав розпорядження, щоб повідомляти всіх міліціонерів, аби вони розуміли, що є таке поняття. Також у нас позитивний досвід співпраці з міліцією в тому плані, що, ну, в нас, наприклад, після майданівських подій, коли міліція не дуже добре повелася з активістами, зокрема співробітники спецпідрозділу  "Сокіл", на майданівців кинули в натовп 30 світлошумових гранат. Частина людей потрапила через це в лікарню. Тим не менше, після цього ми знайшли діалог з правоохоронцями. І сьогодні, коли ми проводимо мирне зібрання, навіть просто ми поширюємо подію в соцмережі, і до нас телефонують міліціонери і просто культурно, толерантно розпитують, що буде. Скажіть нам, будь ласка, щоб ми розуміли, яка буде принаймні планується ситуація, щоби розуміли, скільки наряду міліції взяти, і скільки там людей буде, чи будете кудись рухатися. Можливо, там ДАІ потрібно і так далі. І вони так само розуміють, якщо  ми не подаємо повідомлення про мирне зібрання. Тому що провели кілька публічних заходів, пояснили їм, що в принципі можемо не повідомляти. Але тим не менше, якби я, як представник ініціативи за мирний протест, прихильник того, аби всі організатори мирних зібрань культурно проводили свої мирні зібрання. І ми міліціонерам кажемо, що кому потрібно, ми їх інформуємо. Аби не було конфліктів, аби відстояти нормально свою позицію, ми все ж таки рекомендуємо там подати повідомлення завчасно, як це і написано в статті Конституції. Аби просто не виникало ніяких конфліктів.

Тим не менше, є ж люди, які не знають, що є така стаття. І є люди, які роблять спонтанні мирні зібрання. І зрозуміло, що таких повідомлень вони не приносять. Зараз часто у нас відбуваються мирні зібрання десь у селах, в районах, де, ясно, що люди навіть не знають, куди занести це повідомлення. І відповідно спонтанні мирні зібрання відбуваються. Тим не менше, дякувати Богу, у нас все спокійно.

Власне у нас такий позитивний досвід. І після Майдану у нас "Самооборна Волині" також співпрацює з міліцією по охороні громадського порядку. Тому, ну, це така організація, яка найчастіше зараз робить мирні зібрання. І в принципі, коли вона їх організовує, також є розуміння.

Єдине питання, дійсно, у нас, от, коли ми робили круглий стіл, це питання завчасного повідомлення. Скількись часу потрібно. Хтось у нас з міліціонерів просить хоча б день. Хтось каже, два-три дні потрібно. Тому що є певні технічні моменти, щоб там зібрати наряд міліції на те мирне зібрання і забезпечити охорону громадського порядку.

Дуже важливо, що вони розуміють, що вони не йдуть перешкоджати нам у відстоюванні своєї позиції, а йдуть нас охороняти. Таке у нас, в області, розуміння є. І мені так здається суб'єктивно, але, напевно, все ж таки все залежить ще від області. Тобто тип міліціонерів, хоча вони виконують один і той самий закон, одні і ті самі порядки, тим не менше, тим міліціонерів різний.

У нас, в області, все ж таки правоохоронці ідуть на співпрацю, ідуть на діалог. І нормально ставляться до наших мирних зібрань.

Шкода, що нема мого земляка пана Смиковича. Власне щодо Закону про мирні зібрання. Особисто в моїй організації, це "Асоціація молодих реформаторів", ми підтримуємо позицію Володимира Чемериса, що все ж таки закон не потрібно, аргументую чому. В першу чергу, закон – це перелік певних правил, а правила це завжди є обмеження. Тому про яку можна свободу говорити мирних зібрань, коли вже будуть обмеження? Свого часу, навіть не так давно, у нас ледь не прийняли закон про мирні зібрання і там обумовлювалися терміни, типи мирних зібрань, що таке спонтанне, що не спонтанне. І мені дуже цікаво, якби ми все ж таки цей закон прийняли, що було б з Майданом? Страшно уявити, напевно ми б вже десь сиділи за ґратами.

Також важливий момент, що закон може стати певним полом для маніпуляції суддів. Без закону, наприклад, у нас суддям Луцького міськрайонного суду навіть вдавалося обмежувати участь у мирних зібраннях конкретним активістам. Хто пам'ятає, в нас наша область відзначилася тим, що проти шести активістів Майдану порушили кримінальні провадження лише за те, що вони організовували мирні зібрання. Чотирьох з них судив такий, дуже зараз скандальний, суддя Віталій Ковтуненко, проти якого зараз порушене дисциплінарне провадження. Власне, він усім чотирьом активістам заборонив брати участь у мирних зібраннях, яким чином можна було забороняти людині, її одне з основоположних прав це питання. І так само, і рішення того ж самого судді Волинського окружного адмінсуду, було абсолютно політичним і теж суперечило праву на мирні зібрання. Тобто навіть без закону судді вже приймають не правомірні рішення. А якщо буде закон, що можна очікувати? Це, я думаю, таке питання для роздумів.

Також ще важливий момент, що закон, він не завжди буде враховувати інтереси всіх людей, завжди знайдуть люди, які в цей закон не впишуться і, полюбе, будуть його порушувати. Власне, тоді виникає питання, як можна свободу зібрань обмежувати цим законом.

Ще цікавий приклад, що мали можливість відвідати Сполучені Штати Америки, була у такому місті Солт-Лейк-Сіті. Ми мали там екскурсію у, власне, департамент поліції, начальник цієї поліції, я запитала як у вас проводяться мирні зібрання, він каже просто люди  повідомляють завчасно, точно так само як і в Україні. Просто повідомляють, а далі проводять вільно, він каже, дуже часто наш департамент так само пікетують, ми вже до цього звикли. Часом бувають мирні зібрання у формі фестивалів проводять, і для міліціонерів це нормальна річ, вони це сприймають як звичайне явище. Тому що розуміють, що в першу чергу тут громадяни мають право більше, а їх обов'язок охороняти цих громадян.

І важливий момент, що, дійсно, є проблема з мілітаризованими структурами, згадували тут про варту порядку, яка фінансується Ігорем Палицею. У Волинській області є точно така сама організація, оформлена вона в громадське формування з охорони громадського порядку. Вони мають певне право носити… охороняти громадський порядок, можуть затримувати людей, так само припиняти правопорушення. Зрозуміло, що тут виникають проблеми, дійсно, у міліції, але у ситуації у нас виглядає так, що часом міліція не може зупинити ці мілітаризовані структури, тому що вони виглядають якось на порядок потужнішими, організованішими чи що. Тому, тут просто можливо треба говорити про якість правоохоронної системи.

У мене все, можливо ще щось додам згодом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую Марія, у нас залишається дві останні доповіді вже без запитань. Потім Олена Літвішко на підсумок. Хочу до слова запросити Юлію Баранько, яка розповість про чудовий досвід Черкас, я сподіваюсь, і саме в судовій сфери.

 

БАРАНЬКО О. Дякую дуже. Щоб трошки зекономити час, попрошу почати відразу з 3 слайду. Дякую.

Я зараз буду  говорити дещо непопулярні речі, але щоб вирішувати питання хтось  має брати на себе відповідальність і   говорити ці речі.

Так от, як я вже сьогодні зазначала,  в Черкаській області не  було жодної заборони з приводу мирних зібрань. Однак були проблеми у суду з цими мирними зібраннями. До того ж все, що починалося як мирні зібрання, закінчувалося  в результаті порушенням  конституційних прав людини. Не  завжди учасники цих зібрань, іноді це були люди, які   так  би мовити були  з іншого боку барикади, хоча мені не подобається цей вислів. Оскільки ми маємо бути єдиною командою, якщо ми хочемо ще чогось достойного досягти.

Так от, перше,  дійшло до того, що мирні зібрання використовуються  як: важіль тиску на суд, важіль тиску на владу і тому подібне.

Я розумію, що ми не маємо це все  узагальнювати і говорити, що всі зібрання є неправильними.  Але ми маємо в першу чергу з допомогою громадських  організацій якось розмежувати, коли це, дійсно,  захист прав громадян їх конституційних прав, а коли це популізм і використання прав  громадян з метою тиску.

От, наприклад, розглядається справа, яка на перший погляд не має нічого резонансного – два підприємства судяться за землю. Бувають земельні спори – з ким не буває. Але   приходять люди, які  буцімто слухачі, потім  вони говорять,  що це в них під судом мирне зібрання, закінчується це тим, що  вони порушують права усіх працівників суду. Вони їх позбавляють права  свободи пересування. Тому що вони блокують суд  до 12 години ночі. Діти не були забрані з дитячих садочків, ми телефонували у дитячі садочки і просили виховательок побути  довше з дітками, було ще багато питань.

Вибачте, в якій демократичній державі права одних людей ставлять понад правами інших людей. Це нонсенс. І ми маємо це  якось врегулювати, якщо це не буде врегульовано в законній площині, це має бути врегульовано демократичним методом саме в середині громадськості. І хто як не  громадські організації  долучаться до цього врегулювання.

Наступний, будь ласка, слайд. Знову ж таки, ще один  приклад. Прийшли люди, вимагали звільнення старшокласника, якого взяли під варту. Можливо, хтось чув про ситуацію, коли хлопця 15-річного обвинувачують у вбивстві хлопчика, здається, восьмого  класу, в там розглядалось питання просто взяття під варту цього хлопця.

Ситуація дійшла до того, що працівникам суду довелося викликати реанімацію через серцевий напад. Знову ж таки, як можна доводити до такого і як розмежувати, чи це мирне зібрання чи немирне зібрання?

Наступний слайд, будь ласка. Ну, ось ситуація про ці держаки, про які ми говорили. Суддям передавали сухарі, тому що говорили, що вони скоро залишаться там, куди вони іноді запроторюють інших людей. Але я хочу закцентувати увагу на тому, що суддя – це… Якщо провести таку метафоричну паралель, суддя – це як музикант, і він грає по "нотах закону", закони ухвалює Верховна Рада. Якщо вам не подобається мелодія, не завжди питання до музиканта, іноді може бути питання до композитора, тобто до законотворця.

І судді  дуже часто ініціюють певні розходження законів з Конституцією і так далі, але маємо те, що маємо, і маємо діяти в нормах закону, тому що є дуже велика небезпека перейти від демократії до "охлократії", ніхто з нас цього, певно, не хоче.

Будь ласка, наступний слайд. Ще один приклад мирного зібрання, коли людям за день до цієї акції роздавалися на вулиці ось такі листівки. На жаль, дуже погано видно, але я скажу, вони звинувачували окремих суддів, окремих посадовців у порушенні закону. Вони обіцяли "сміттєву" так звану люстрацію і багато чого іншого. Але ж знову таки, чи ми можемо порушувати ту ж саму "презумпцію невинності"і говорити, що оцей конкретний суддя винен, оскільки він вирішив справу так, а не інакше. Є якісь заперечення, є апеляційна інстанція, касаційна інстанція, але це не сміттєвий бачок, вибачте.

І знову ж таки, до цього прикладу наступний, будь ласка, слайд. Після того, як роздали ці листівки, люди наступного дня просто розвісили ось такі плакати: "Непотрібні брудні судді" і тому подібне. Знову ж таки, коли почали копатися в цій ситуації, виявилося, що за цим всім стоїть так звана ОЗГ. До того ж, це, я не кажу, що це організована злочинна група, це назва громадської організації, яка розшифровується як "Організований захист громадян". Хоча на всіх своїх листівках вони пишуть саме абревіатуру своєї назви, буцімто натякаючи.

Нам стало цікаво, ми навели справки про керівника цієї організації. Так от я думаю, всі знають, ця людина в 1998 році відсиділа строк одразу по 2-м статтям 117 – "вбивство", і 144, частина друга, якщо говорити простою мовою, – це рекет. Нічого так правозахисна організація, яка дозволяє собі ось такі мирні зібрання.

Знову ж таки питання до громадськості. Народ, якщо ви бачите, що поряд з вами такі дискредитуючі організації, чи немає сенсу якось в це втрутитися?

Наступний, будь ласка, слайд. Тобто далі ця ж, представниця цієї громадської організації розсилала всім таке повідомлення. Я його зараз зачитаю, тому що, на жаль, дуже погано видно. "Тут є думка, якщо всі ці прокурори, судді не дадуть провести люстрацію, застосовуючи усілякі там методи на своїх посадах, то починаються суди Лінча та масова доставка прокурорам, суддям 9-грамових сувенірів. І цього ніби країна може не перенести. А я думаю, що після 3-4 проведених до виконання судів Лінча, або влучне подання того сувеніра у внутрішні органи представників органів, і люстрація далі піде, як по маслу", і так далі. Сенс, я думаю, зрозумілий.

Це прямі заклики до вбивства людей. Але вони знову ж таки говорять: "Ми ж не казали, що ми хочемо вбити Іванова, Петрова, Сидорова. Вибачте, до нас ніяких питань". Наступного дня ця ж людина стоїть біля приміщення суду, вітається і каже: "Ви мого листа вчора читали?"

Наступне, будь ласка. Я проводила приклад про держаки лопат. Так от чим це закінчилося, суді проламали голову.

Розглядається ця справа, суддя впізнав цю людину, були слідчі дії, але знову ж таки під прокуратуру, під правоохоронні органи прийшла група тієї організації і вони, буцімто цікавилися у представників влади як йде справа, чого хлопчика затримали? Наразі ця людина на свободі, наразі уже декілька місяців вивчається справа про напад на суддю. Ось така у нас країна, ось таке у нас законодавство і маємо разом щось робити заради того, щоб будувати демократично-європейську державу, а не тягнути ковдру на себе і  говорити,  громадськість говорить, що суди це цербер в руках влади. Цим людям нагадую, що у нас ніяких директив судам не Президент, ні будь хто інший давати не може, тому що у нас три гілки влади, які рівноправні між собою, і ми маємо це не забувати.

І ми маємо поважати один одного і суди зі свого боку, я можу говорити про суди Черкащини, ми намагаємося відкрито спілкуватися, ми йдемо до діалогу, судді ходять на всі зустрічі громадськості аби якось  зрозуміти наміри людей. І ви знаєте, допомагає, коли судді спілкуються з представниками громадськості, вони принаймні знають на що ці люди здатні і розуміють, що якщо це адекватні люди, що вони нічого погано не зроблять, то коли навіть надходить якесь клопотання про заборону, суддя говорить, вибачте, але то вилами по воді писане і дозволяється цей захід.

Давайте більше спілкуватися, давайте разом формувати, не знаю, закон не закон, можливо якісь загальні правила людяності і поведінки, але маємо щось з цим робити тому що проблема нагальна є і не може кожен зі свого боку вирішувати це питання і говорити, що хтось інший винен. Винні ми всі, і ми всі маємо якось вирішувати це питання.

Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую пані Юліє і за вашу відкритість і готовність брати участь в різних наших заходах.

Я хочу передати слово нашому координатору Євгену, будь ласка,   Євген.

 

_______________Є. Всім добрий день! В принципі, мені тут доповідь записали як Харків, лідер обмеження свободи зібрань. Напевно, в кінці я трохи зможу зробити якийсь висновок. Але зможу зразу, напевно заявити, що не надовго.

Чому ненадовго? Зараз спробую коротко, бо розумію, що часу не так багато, пройтись по всім тенденціям і взагалі сказати, що змінювалось зі сторони громадськості. Бо, в принципі, пан Володимир проводив якісь цифри, факти всі почули.

Всі ви знаєте, що ще наприкінці 2013 року активна заборона мирних зібрань в Харкові була через суди. В принципі, у Харкові до цих пір працює постанова міськради, де є десятиденний термін на повідомлення по проведенню мирного зібрання. В Харкові до цих пір міськрада намагається сказати місцевим активістам, що, друзі, а чому ви так пізно подаєте нам повідомлення? Вам треба отримати від нас дозвіл. Але це діє тільки на якісь нові громадські організації чи ті, які вперше проводять мирні зібрання, і вони проходять по всім етапам, по всім, грубо говоря, поверхам бюрократії Харківської міської ради. І наприкінці да, отримують заборону, не проводять. Але вже більшість громадських організацій активістів давним-давно відповідають по закону, кажуть міськраді, сорі, але ви не праві. Тому, будь ласка, приймайте і давайте  як би про це не говорити.

Почну, напевно, з самої процедури. Коли, ну, як ви знаєте, повідомлення може подати різними шляхами. Один із шляхів, е, в принципі, простий, і подати його  в канцелярію міськради, що у вас його зафіксували, в принципі, щоб вам поставили вхідний номер і так далі. Ну, от коли ти проходиш цю канцелярію, тебе зразу відправляють до восьмого кабінету, де сидить "дядечка", який, по суті, має цього листа. отримати від канцелярії, з яким у тебе йде співбесіда хвилин на 15. Він намагається тобі дізнатися, сповістити, що ти робиш щось не так.

Тільки з його дозволу канцелярія в тебе приймає. Ну, як ми розуміємо, перше порушення, чому канцелярія з самого початку нам намагається відмовити у прийнятті просто повідомлення, Це вже вирішуватися буде далі.

Зараз сказали там про тенденції 2013 року сенсу нема. Почну тоді, наверно, з подій Майдану. Як тільки почалися розвиватися події Майдану, перший Майдан у Харкові зібрався на Площі Свободи, де буквально дня через два була постанова про заборону проведення мирного зібрання на території Площі Свободи. Площа Свободи була огорожена парканом, і напис: йде підготовка до новорічних свят. Ну, така як би загальна тенденція, по суті, нічого не змінюється.

Но дивлячись на це все, буквально через 3-4 дні Харківська міськрада проводила там свій захід, свій мітинг на цій загородженій площі, вони просто відкрили, пустили і так далі. Питання тому як, заборонили всім, а чому тоді міськрада проводить? Хоч всі ми розуміємо, що заборона всім, всегда, везде и на все теж не по Конституції.

Йдемо далі. Цікавий момент в забороні мирних зібрань відрізняється, як кажуть, не офіційно. Наприклад, в середині січня, коли почалися сильні снігопади, січень 2014 року уточнюю, Євромайдан проводився на території пам'ятника Шевченку в Харкові і територія дуже сильно засипалася снігом. Зранку комунальники приїхали з лопатами, почистили площу, все красиво, щоб люди могли собі гуляти і так далі. Буквально через 4 години комунальники привезли цей сніг назад і почали його розкидати на місце, доставляти сніг, бо там активно проводився Євромайдан. Вони подумали, що це людям буде заважати, люди прийшли собі, почистили і почали проводити захід далі.

Якщо казати про наступні події, то там дуже така, як би, незначна ситуація, коли в Харкові почалися як би, наприклад, мітинги проти Майдану, активні сепаратистські рухи і так далі, то в принципі в той момент міліція в нас не працювала. Як би були якісь повідомлення, на них ніхто не звертав увагу, були дуже сильні порушення мирного зібрання, як би, з обох сторін. Але ні одна і не інша сторона ніяк не несла ніякої відповідальності за це, міліція ніяк не реагувала н те, що йде побиття активістів, як би те, що людям також проламували голови, міліція собі стояла та спостерігала за всім цим процесом. Напевно чекала, яка ситуація в країні вирішується, кому відійде Харківська область, кому тоді перейде міліція. Після цього провели невелику таку чистку у харківській міліції і ситуація почала покращуватися. Тому напевно погоджуюся з усіма попередніми виступаючими, якщо зробити нормальну реформу в міліції, то може і мирні зібрання в нас будуть проводитися більш-менш краще.

Хочу привести приклад, 22 червня, це коли було дуже сильне побиття активістів спецпідрозділом "Грифон". Що там відбувалося? Була заборона на проведення мирного зібрання на території парку Шевченка, активісти проводили свою акцію біля пам'ятника Шевченку, а потім ринулися на територію парку. Вони були зупинені активістами "Грифон", який моментально накинувся на активістів, використовував лайку, використовував палицю, побиття і так далі. Вони тоді в принципі порушили як і Закон про міліцію, вони тут в принципі  порушили  як Закон про  спонтанні акції, тобто активісти були зовсім, як-то кажуть,  як би в них було все право  проводити тут спонтанну акцію. От, якби активні дії "Грифону" в той момент були проти правомірні напевно так пояснити. Якби цікавий момент був далі, наприклад  в кінці вересня, я був представником такої громадської організації як Фундація регіональних ініціатив. І у нас проводилась якби насправді звичайна акція "День здоров'я" – мирне зібрання без всього, коли я пішов подавати  повідомлення, мене теж відправили до  цього дядечка, я насправді завжди до нього ходжу, щоб потім мені ніхто не дзвонив, і я ще не  пояснював, що робити як.

То ми з ним так приємно поговорили. І він  каже:  "О, а чого  це ви здоровий спосіб життя пропагандуєте? Ви ж політична організація, ви ж політичні акції тільки проводите?  

А я думаю, почекайте, а яка вам, взагалі,   різниця, що я проводжу і що я роблю?

Він так подумав-подумав і так, ладно проводьте. І прийняли в мене це повідомлення. Повідомлення було прийнято у вівторок,  у четвер є  заборона з суду, на тому місці, де ми проводимо цю  акцію, проведення акції для  всіх на три дні. Так зразу все всім заборонено там проводити акцію.

Я, якби думаю, у нас повідомлення є,  прийняли, чому?

Тому виходимо, вийшли, зразу прийшли працівники міліції і сказали тут не можна проводити. Ми кажемо, у нас є повідомлення. Вони взяли, пішли комусь подзвонили, прийшли, ладно проводьте  сказали. Але сказали тільки тут-тут, а далі  ходити не можна. От десь так в принципі. От цікавить момент, вибачте, цікавий момент відбувався насправді далі.

Так були активні заборони для людей з організацій, яких держава вважала, що вони якби представники іншої сторони. Так, це які виступали за Комуністичну партію чи наприклад, які виступали там за якусь  федералізацію чи типу того. Так, вони отримували автоматичну заборону на проведення своїх мітингів. В той момент, на території Харкова почав діяти принцип – свої чи чужі? Тобто, як-то кажуть,  своїм дозволяли проводити акції, чужим – забороняли.

Тобто ті організації, які вже постійно подають це повідомлення, які там нічого  такого не робили, ну проводьте. Якби якісь підозри, вони автоматично судом робили заборони. Є якісь автоматичні судові  заборони, як вже казав пан Володимир, всі заборони були, всі позови від Харківської міської ради були судом задоволені і їх позов не був відхилений. Це якщо казати по  статистиці  за 2014 рік. 

Напевно скажу про щось хороше. Да, у нас нарешті ситуація в Харкові почала змінюватись, друзі. В 2015 році буквально два тижні назад, точніше 14 березня Харківська міська молодіжна громадська організація "Фундація регіональних ініціатив" мала проводити музичний парад, ну, типу нічого такого, мирне зібрання. Ось, так як я вже не займаюсь цією організацією в Харкові, то в принципі там уже цим займаються інші люди. Тут я отримую собі дзвінок у вівторок, кажуть, Женя, у нас Харківська міська рада не приймає повідомлення. Я кажу, в сенсі? Вони кажуть, що так як вона написана, не приймає, я біжу переписувати. Я питаю, а що? Ну, я кажу, у мене написано, що у нас буде хода. Вони кажуть, що ходу вони прийняти не можуть. Кажу, почекайте. Кажу, повертайся, приходь. Кажи, йди в канцелярію, потурбуй, щоб в тебе прийняли. Да, якщо вони хочуть робити якусь заборону, хай це роблять типом офіційним документом. Якщо в тебе не хочуть нічого прийняти, хай вони тобі офіційне повідомлення своє дають, і обґрунтування, чому вони в тебе нічого не хочуть приймати. Він прийшов, почав, ну, цій дівчині пояснювати в канцелярії, що, будь ласка, прийміть, чого ви не хочете, ви порушуєте. Окей, добре. Вана покликала того молодого чоловіка, якому дали  ту слухавку, я з ним поговорив. Він мені сказав, що на даний момент в Харкові дуже важка ситуація, і вони не зможуть забезпечити порядок на нашій акції, тому вони нам її забороняють проводити. Ось, я йому пояснив, що якби це їх проблеми, що вони не можуть і так далі, да, більш-менш коротко. І він тоді почав, ну, він реально погрозою сказав, не хочете по нормальному, ми вам її офіційно заборонимо через суд. Кажу, давайте. Після цього заява була прийнята. В п'ятницю ми отримали дзвінок.  Суд був назначений на шосту тридцять. Активісти "Фундації регіональних ініціатив" на суд хвилин на 10, на суд їх не пустили. Ось, але пам, парам, пам, пам. Суд не задовольнив позив Харківської міської ради і дозволив проводити мирну акцію "Фундації регіональних ініціатив".

Ну, це насправді дуже хороша у нас тенденція. Це, по-моєму, один із випадків, позитивних випадків за всю історію роботи на території Харкова. Думаю, не останній. Будемо працювати далі і надіятись, що так же ситуація буде покращуватися.

У мене, якщо можна, коротка ремарка, чому хочу. Я просто от зараз відкрив ще не повне, ну, як би  обґрунтування. Мені просто сподобалось обґрунтування Харківської міської ради, чому цю акцію треба заборонити. От воно коротке. Значить так, і відповідності… Так, секунду.

У відповідності... Значить, що аналіз стану оперативної обстановки в місті Харків характеризується наявністю негативних тенденцій до зростання масово політичних заходів, під час проведення яких виникають порушення громадського порядку, а також, що проведення масового заходу, а саме, пішої ходи у центрі міста може викликати суттєві труднощі в забезпеченні охорони громадського порядку, а тому позивач вважає, що неможливе проведення масового заходу – музичного пораду Харківської міської молодіжної громадської організації. Це було все обґрунтування для того, щоб її заборонити, ну, якби... Суд дозволив, дякую суду. Працюємо далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олена Літвішко.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. На жаль, вже немає часу.

 

ЛІТВІШКО О. Дякую, Олександра.

Дякую всім, хто залишився. Це, я так думаю, геройський просто подвиг з вашого боку, що ви витримали всі ці години обговорень, особливо загадуючи те, що багато хто з вас приймав участь у подібних обговореннях і навіть у цьому ж залі  вже неодноразово.

Я б хотіла трохи підрезюмувати ті процеси, які були запущені кілька років тому. Тому що вони, насправді, показові. Якщо загадати 5 років тому, коли починалася ініціатива, хоча, знову ж таки, наші організації до цього займалися захистом свободи мирних зібрань в Україні, так от, навіть словосполучення "свобода мирних зібрань в Україні" майже ніким не використовувалась, "мирне зібрання" як словосполучення майже ніким не розумілося серед населення України. І більш того, ті опитування, які ми проводили і соціологічні дослідження, на секундочку, 98 відсотків населення України розуміли виключно.... не розуміли повідомчого принципу мирних зібрань в Україні. Тобто для більшості населення України, майже для всіх, поняття про санкціоновані мітинги і так далі було на рівні Росії. Зараз ця ситуація вже змінилася. І якщо говорити про ситуацію в регіонах, я можу сказати по Києву, по інших регіонах, коли наші активісти розповідають конкретні приклади, коли 5-10 років тому з міліцією вони не мали ніякого діалогу, коли їх розганяли, били прямо на акціях і так далі, і ця ситуація вона змінюється просто по свідченнях цих людей. Але тепер давайте поговоримо, поговоримо, закінчимо говорити на такій, я б хотіла звернути все-таки увагу всіх на цю ситуацію, тому що вона майже в усіх регіонах повторюється слово в слово і сьогодні вона практично повторилася на нашому знову ж таки обговоренні сьогодні.

На жаль чомусь, коли постає питання про мирні зібрання, практично всі чиновники стають в позицію таких поводирів, як наче населення – це вівці, громадські організації – це вівці або маленькі діти, чиновник же – це людина, яка доросла, розумна і вона відповідно розуміє, як оцим нерозумним дітям бути, як вони мають ходити, жити і так далі, виключно в, звичайно, свободі мирних зібрань. Зауважу один нюанс, в основному це дорослі люди, які адекватні, які не є, вибачте, психічно ненормальними, і вони логічно турбуються про свою безпеку, про те, щоб донести, власне, свої якісь погляди, а знову ж таки, нагадаємо, свобода мирних зібрань, мітинг, він не є самодостатній.

Друзі мої, люди виходять для того, щоб захистити свої права, які чомусь і знову ж таки ми говорили про це неодноразово, кожен практично з вас це повторив. До кого апелюють люди? До чиновників, до держави. і от тут ми тоді починаємо задавати питання, а, власне, що є причиною, що є наслідком? І якщо ми говоримо про те, що чиновники, держава не вирішала якихось питань і люди змушені були, ще раз повторю, змушені піти вже на останній крок, на те, щоб проводити мирні зібрання.

То тоді, знову ж таки повертаючись, на жаль пішов соціолог, а він говорив дуже толкові речі в плані, це дійсно дослідження, люди все одно будуть змушені до того, щоб свої права захищати. Якщо останній аргумент, мирні зібрання, люди не були почутими, так, вони змушені далі брати зброю і так далі, і так далі, і так далі.

Згадуючи один, із наших засідань в цьому ж прекрасному залі, знову ж таки багато людей були на ньому також. Тут представники громадських організацій слово в слово говорили про одне і те саме, про невідповідність закону, про невідповідність тих норм, які були внесені в постфактум тих пропозицій, які громадськості надавались. Тут от приводили приклад Володимира Чемериса як активного протиборника Закону про свободу мирних зібрань. На одну секундочку, це людина, яка взагалі одна з перших розробила відповідний закон від громадськості. І свого часу, коли я, наприклад, почала займатися цією темою, це був один із найбільших, напевно, поборників і активістів, який вважав, що закон має бути.

Але я, коли влилась особисто в цю сферу, походила по комітетах і так далі, я стикнулась з дуже цікавим моментом. Тобто, от, є громадськість. Що таке громадськість? Це представники мільйонів насправді, на секундочку. І ці люди потрапляють на переговори, де їх змушують іти на компроміс хто, - чиновники, судді, представники міліції, які знову ж таки по ідеї є представниками тієї ж самої громади України. І коли громадські активісти пояснюють, що от, дивіться, неможливо ставити такі обмеження, от, неможливо, да, 10 днів чи 5, неможливо там обмеження по територіальним, по віковим. Конкретні речі, аргументуючи.

Чиновник чомусь ставить питання компромісу. І громадськість змушували до компромісу в якому плані. Законопроекти перетворювались абсолютно на інше по відношенню до того, з чого починалося. При моїй пам'яті, таких законопроектів я тільки бачила два. Я розумію десь позицію Володимира, який зараз проти. Тому що, я так розумію, вже більше п'яти на його пам'яті так докорінно змінювались законопроектів, які з самого початку були адекватними, нормальними, а потім перетворювалися на те, що ми називаємо знову ж таки диктаторськими законами.

Тому зі свого боку мені дуже хотілося б вірити, от, правда, вірити в оптимістичність того, що ті процеси, які постмайданівські були запущені і те, що люди у нас не вівці, що їх не просто треба строєм кудись вести, а що у них все-таки є своя позиція, нарешті не тільки громадські організації на круглих столах будуть доносити вище.

Відповідно, як би зараз процес не був запущений з приводу нового законопроекту, а знову ж таки нагадаю, що свого часу ми пропонували і ми будемо пропонувати зміни до існуючого законодавства. Тому що, якщо не діють ті закони, які зараз є, то вимагати від того, щоб діяли нові, ну, як мінімум це ілюзія. Тому логіка все-таки давайте спочатку гроші, потім стільці – вона буде діяти. Тобто давайте внесемо ми ті зміни, які вже, якщо і не роками вже лежать, просяться, вимагаються громадськістю для внесення в існуючі закони, вони таки будуть внесені. І коли це в Україні почне діяти, коли почнуть діяти, от згадували сьогодні 340 статтю Кримінального кодексу, будь ласка,  це не багато часу, це 5 днів посадити тих людей, які порушували свободу мирних зібрань, наприклад.

Давайте ми запустимо ті процеси, які термінові і необхідні, а потім будемо говорити про наступні кроки. Інакше це просто біготня попереду паровозу, при всій, знову ж таки, моя особиста думка, я вважаю, що закон потрібен. Але він має бути логічним, а не намагання ним залатати зараз ті дірки, які насправді ніякого відношення, на жаль, до закону не мають.

Дуже вам дякую всім, я правда дуже вдячна всім, що ви приїхали. Я з великим захопленням знайомилася з кожним із вас на круглих столах, семінарах, тих заходах, які ми проводили.

Чесно для себе як  громадський активіст, я побачила, судді, чиновники це прекрасні люди, з якими можна працювати, дуже хочеться працювати. Під час роботи в комітеті я теж познайомилася   з дуже прекрасними людьми депутатами і дуже хочеться знову ж таки, помічниками депутатів, працівниками. Хочеться, щоб ті процеси, які ми запускаємо, вони все-таки,  були, знову ж таки, на позиції компромісу, пам'ятаючи, що ми всі на одному боці. І немає чиновників, влади і окремих громадян. Дякую всім, будь ласка,  далі Олександра завершуйте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую Олено. Це останній наш виступ, трошки вже всі ми стомилися. Я буквально кілька слів хочу сказати. Ми роздавали вам моніторинг рішень, і тут є рекомендації, які по суті розробляла наша організація. Ми будемо дуже вдячні, якщо ви все-таки внесете якісь ваші пропозиції, якісь зауваження. Електронну адресу ви нашу маєте, тобто на якій ви реєструвалися, у мене дуже велике прохання, щоб все ж таки ці рекомендації були повноцінними, щоб вони враховували так само, ваші якісь певні бачення. То давайте, будь ласка, їх зробимо разом.

Так само, в нас є ось такий календарик, він знаходиться біля нашої Оксани, в якої ви отримували кошти за проїзд, ось, тож, будь ласка, не соромтеся, беріть своїм колегам, друзям, знайомим і так далі.

І ще раз хочу подякувати, і комітету, особливо пані Ларисі Іванівні, яка вже протягом місяці з нами, бігає як та мама, і допомагає у всіх питаннях стосовно організації цього заходу. Ми їх дуже вдячні за це. От.

І так само, проекту USАІD, який підтримав цей проект, який дав можливість зробити те, що ми зробили протягом цілого року, а зроблено було чимало.

Я сподіваюся, що ця співпраця в рамках таких заходів, в рамках якихось інших, вона все ж таки буде продовжена і ми матимемо, справді, позитивні результати, і свобода мирних зібрань, справді, буде розширюватися і кожна людина в Україні зможе з впевненістю використовувати це право, і ніхто, ні судді, ні міліція, ні будь-який чиновник, вони так само будуть насолоджуватися від цієї ситуації, а не, скажімо так, мати якісь неприємності.

Ще раз хочу всім подякувати і до скорих зустрічей.

До побачення.