Головна > Текстові публікації > Заходи Комітету* > Стенограми та протоколи комітетських слухань*
Надрукувати Зменшити зону перегляду

Стенограми та протоколи комітетських слухань*

22 листопада 2016, 14:05

СТЕНОГРАМА комітетських слухань на тему: "Забезпечення дотримання прав споживачів фінансових послуг та ошуканих вкладників фінансових установ" від 16 листопада 2016 року

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань на тему: "Забезпечення дотримання прав споживачів фінансових послуг та ошуканих вкладників фінансових установ"

від 16 листопада 2016 року

Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини, національних

меншин і міжнаціональних відносин НЕМИРЯ Г.М.

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, шановні запрошені, представники засобів масової інформації! Сьогодні в нас відбуваються комітетські слухання на тему: "Забезпечення дотримання прав споживачів фінансових послуг та ошуканих вкладників фінансових установ".

На одному з попередніх засідань Комітет з прав людини, члени комітету розглянули численні звернення громадян України, які вже не перший раз ставили питання про неприйнятну ситуацію, яка склалася у зв'язку із втратою значної частини коштів, яку громадяни довірили банківським установам.

У зв'язку з  тим, що вони не отримали внятної відповіді від тих, до кого вони зверталися: від Національного банку, представників уряду, - вони зверталися до комітетів Верховної Ради, в тому числі до Комітету з прав людини.

Мандат комітету, сфера відповідальності передбачає питання, пов'язані, в широкому сенсі, із захистом  прав людини. Оскільки права людини – це не лише політичні або громадянські права - і Україна підписала, ратифікувала, є членом Ради Європи, Конвенцію з прав людини, - але і соціальні, і економічні права. Оскільки Україна приєдналася, ратифікувала, є членом Європейської соціальної хартії оновленої, то, безумовно, це повністю відповідає сфері відповідальності комітету.

Хочу повідомити, що у відповідності з Законом про комітети і встановленою процедурою, я від імені комітету звернувся 4 листопада з відповідними листами до Прем'єр-міністра Гройсмана, до голови Національного банку пані Гонтаревої і до керівника Фонду гарантування вкладів фізичних осіб пану Ворушиліну, з тим щоб у відповідності до встановленої процедури і Закону про комітети були підготовлені і подані до комітету необхідні інформаційно-аналітичні матеріали, пропозиції до проекту рекомендацій комітетських слухань, і також запрошено було взяти участь у роботі нашого комітету.

На жаль, станом на сьогодні, я отримав лише одну відповідь - це лист директора-розпорядника Фонду гарантування вкладів фізичних осіб пана Ворушиліна, який висловлює подяку за запрошення і повідомляє про участь в слуханнях трьох його колег з Фонду гарантування вкладів фізичних осіб. На жаль, комітет не отримав відповіді, ніякої відповіді: ні усної, ні письмової, ані від Прем’єр-міністра України Гройсмана, ні від голови Національного банку пані Гонтаревої.

Ми вважаємо, в цьому не лише виявлення неповаги до вищого законодавчого органу України – Верховної Ради України, а й пряме порушення статті 29 Закону України "Про комітети Верховної Ради", яка, зокрема, говорить, що на письмове запрошення комітету особи, зазначені в частині десятої статті, а це, крім Прем’єр-міністра, віце-прем’єр-міністр, міністри, керівники державних органів, зобов'язані прибути на слухання та дати роз'яснення щодо питань, які розглядаються комітетом.

На жаль, в порушення Закону України ані Прем’єр-міністр, ані голова Національного банку взагалі не дали ніякої відповіді на звернення комітету. Підкреслюю: це звернення комітету Верховної Ради. Це не звернення голови комітету, це не звернення одного з членів комітету – це звернення комітету Верховної Ради, до речі, в якому більшість мають якраз представники коаліції.

Знаєте, є такий вислів, стара мудрість, що свобода – це коли люди можуть говорити вільно, а демократія – це тоді, коли уряд дослухається до своїх громадян. На жаль, ми не побачили приклад такого, такої демократичної поведінки.

Я дозволю собі процитувати в якості вступного коментаря одне з останніх звернень до нашого комітету. Це колективне звернення, їх багато. Це звернення підписали 70 громадян. Цитата: "Просимо вас захистити права постраждалих від бездіяльності виконавчої влади України. Виконавча влада не виконує обов'язків, визначених Конституцією по захисту прав громадян. Злочини у фінансовій сфері сягнули неймовірно величезних масштабів із-за бездіяльності і пособництва ряду виконавчих структур держави. Результатом є  масовий  "банкопад", зникнення  кредитних союзів, різке зниження у громадян довіри до держави.

Хочу підкреслити, що оскільки комітет, як більшість з вас знає, знаходиться на вулиці Банковій, то за останні  півроку фактично кожне засідання комітету я і мої колеги, ми проходили  повз  багаточисельні демонстрації, пікети представників громадських організацій, які представляють, зокрема, і ошуканих вкладників. І ми говорили з ними, я говорив з ними. Фактично вони просили одне: допоможіть тим, чим можете.

Комітет, оскільки це структура законодавча, ми можемо, і готові, і маємо дослухатися до того, що треба зробити на законодавчому рівні, стосовно того, які законодавчі ініціативи внести, що змінити в тих законах, які є, які порушують або не виконуються, відповідно, в протиріччя Конституції і в законодавчому полі України.

І тому я вважаю, що комітет разом  з представниками громадськості, засобів масової інформації, і також тих колег, які відгукнулися на запрошення комітету, зробить лише перший крок для того, щоб розпочати предметно розглядати це питання - їх багато, питань, не одне, - для того щоб ми змогли вийти на конструктив.

Хочу сказати, що в нашому засіданні візьме участь також і Уповноважений Верховної Ради  з прав людини, народні депутати. І до нас приєднався колега - заступник  голови комітету пан Логвинський. Я думаю, ми можемо продовжити наше засідання, якщо буде така необхідність, що, до речі, і передбачено  Законом про комітети. Можливо, не закривати його сьогодні, а домовитися провести найближчим часом другу його частину.

Зараз я хотів би  надати слово, оскільки з народних депутатів України до мене звернулася Юлія Володимирівна як член комітету, Тимошенко, я хотів би зараз надати їй слово. І потім… ми почали би як ініціатори цих парламентських слухань, і потім згідно зі списками, тими ініціативами, які поступили, ми б надавали слово тим, хто хоче цього.

Юлія Володимирівна, прошу.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ну, перш за все, я хочу подякувати керівнику комітету, і  всім вам,  за те, що ці слухання комітетські відбуваються. Але  комітетські слухання - це тільки  перший етап того, щоб  ми мали можливість підняти проблематику на рівні всіх комітетів, які компетентні розглянути проблематику неповернення заощаджень, а також  всіх проблем, які виникли з взяттям валютних кредитів.

Я хочу сказати вам, що це перший етап парламентської роботи. Парламентська робота, вона, власне кажучи, складається з декількох  частин. Сьогодні ми  заслухаємо всю проблематику офіційно. Ви будете мати можливість виступити і чітко  сказати, чого ви очікуєте від  парламенту і від  парламентських слухань.

Я думаю, що сьогодні внаслідок нашої з вами розмови ми вийдемо з ініціативою провести  парламентські слухання вже і  запросити всіх, кого можливо і потрібно запросити, для того щоб вся країна чула проблеми ваші, і  в тому числі всі  високопосадовці.

Ми знаємо, що вчора був в такому екстремальному порядку розглянутий законопроект, який стосувався  проблем банку "Михайлівський". Безумовно, це був перший крок до вирішення тієї маси питань, яка склалася на сьогоднішній день з неповерненням депозитів і, в  той же час, зі складною ситуацією, яка виникла  у тих,  хто мав валютні кредити. Але ми мусимо визнати, що це тільки лише один, перший і, можливо, невеликий крок.

Це було зроблено для того, щоб нейтралізувати протест і щоб зробити все можливе, щоб цей протест був задушений в зародку. А далі, щоб вони мали можливість без  тиску людей робити те, що  вони захочуть робити з всіма  проблемами, пов'язаними з вашим життям, з вашими фінансами.

Ви знаєте, скільки було докладено зусиль, щоб цей  протест задушити. Ну, це не означає, що цей протест не буде продовжений. Я думаю, що ми з вами поза парламентськими слуханнями комітету - тому що в комітеті ми  зараз з вами мусимо розглядати лише питання законодавства і парламентських слухань, - але ми зберемося окремо з вами, як рада ошуканих банками, і визначимо, як ми діємо далі. Я думаю, що така зустріч може бути вже післязавтра, якщо ви можете і будете готові в ній прийняти участь.

А зараз я хотіла би нагадати, що у нас є законопроекти, які внесені до Верховної Ради. Ці законопроекти не розглянуті сьогодні, не прийняті, і вони залишаються абсолютно актуальними. Це законопроект 5316, 5317, 5256, 2188-1. І якщо він в чомусь не влаштовує владу, то треба робити узгоджувальні групи, робочі групи, які будуть випрацьовувати ті рішення, які реально може підтримати парламент і можуть бути прийняті в якості законів.

Крім того, законопроекти 2353а та 4004д. Ці законопроекти… А? Тире 2. Ці законопроекти, вони, власне, мають на меті дві дії. Перше - це негайно зупинити те, що треба зупиняти. Це конфіскацію майна, конфіскацію квартир, це ті силові дії практично, які сьогодні застосовуються до зайомщиків, в першу чергу, та, власне кажучи, всі втрачають сьогодні.

А друга частина – це системне вирішення проблеми із залученням всіх учасників, які можуть впливати на вирішення проблематики і ошуканих вкладників, і зайомщиків, і всіх, хто, в принципі, постраждав від банківської кризи.

Саме тому зараз, я думаю, нам треба працювати над двома речами. Перше - це робити звернення від парламентських слухань щодо негайного включення у порядок денний цих законопроектів, а, по-друге, це проведення парламентських слухань вже у більш широкому масштабі, а не обмежуватися тільки комітетськими слуханнями.

І можу просто сказати вам, які дуже важко, виснажливо борються за свої власні фінансові ресурси, за свої власні права, я можу вам сказати, що я не пам'ятаю, щоби коли-небудь було кинуто стільки зусиль на подавлення ваших акцій протесту, ваших вимог і ваших дій. Я не пам'ятаю, це безпрецедентні речі. Нарешті знайшли застосування для "стіни" Арсенія Яценюка, яка побудована, в лапках, на кордоні, і огородили Адміністрацію Президента. Просто їм не було, куди діти цей металобрухт, зараз вони знайшли, куди застосувати це.

По-друге, такої кількості силовиків, які були стягнуті з усієї країни… Ви бачили, скільки КрАЗів стояло, скільки стояло автобусів. Це безпрецедентні речі. Вони всі були заточені на те, щоби виступати силовим чином проти вас. Я можу також сказати, що перший раз з моменту Революції Гідності ми побачили масово "тітушок", причому "тітушки" марковані. Це вже ноу-хау нової влади, коли в них, знаєте, на рукавах були помітки, ким вони є, і що вони реально вийшли для того, щоб вас громити.

Ви знаєте, у нас була можливість, і ми мали можливість з вами прийняти всі рішення: або рухатися далі - і йти стіна на стінку, або зупинитися, переформатувати наші зусилля і подумати, як іти далі. Але майте на увазі те, що вони, на що вони вже здатні. І всі провокації, які вчора були влаштовані, говорять про те, що ці люди не зупиняться ні перед чим. І на наступний крок нашої боротьби - а ми її не припинимо з вами ні за яких обставин, - нам потрібно вже враховувати, на що вони здатні, і зробити все для того, щоби людей не кинути в цю м'ясорубку. Тому що, ви пам'ятаєте, що одна з фракцій пред'являла з трибуни осколки, да, снарядів з фронту, і говорила про те, що от такі снаряди і осколки будуть в центрі Києва.

Я хочу вам сказати, що я знаю значно більше, ніж можу зараз сказати навіть на камери. Я не хочу людей лякати і не хочу створювати психологічний тиск, але нам треба було обирати: або вести вас під, скажімо так, безпрецедентні репресії силові, або врахувати, на що вони здатні, перелаштуватися -і піти далі вже більш сильними і більш захищеними.

Але, в той же час, ми з вами зможемо спостерігати, що якщо ми знімемо з них тиск, вони забудуть і про законопроекти, і про ваші вимоги, і про те, що ви взагалі є на світі.

І тому головне – не здаватися. От, що я хочу вам сказати. Наша команда здаватися не має намірів. І тому зараз ми з великим задоволенням ще раз послухаємо, ще раз проінформуємо країну про те, з чим ви стикаєтеся, і як швидко, нагально треба вирішити ці питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я хотів би  у секретаріату запитати: в нас є представники Міністерства фінансів? Є також, давайте. Заступник директора департаменту.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. От, зверніть увагу, коли готувалася ваша акція протесту, то банк "Михайлівський" приймав Президент країни під камери, і тоді з вами рахувалися, і тоді дивилися в вашу сторону.

Зараз, коли вони думають, що для них все завершилося, сьогодні для всіх вкладників і для всіх  зайомщиків прийшов заступник керівника департаменту. Це, знаєте, називається: просто щоби "поставити галочку". Отак вони до вас ставляться. Хоча насправді тут мусили бути віце-прем'єр-міністри, тут мусили бути міністр фінансів, тут мусив бути, як мінімум, друга людина після Гонтаревої.

Я просто хочу порівняти,  я знаю, яка робота велася, щоб вас дезінтегрувати і направити  в іншу сторону абсолютно. Но майте  на увазі: ви сильні тільки тоді, коли ви спільно, і тоді, коли ви дієте. Все  інше - це вони сильні. І зараз, де там наш заступник керівника департаменту?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, ми спочатку надамо слово заступнику директора-розпорядника Фонду гарантування вкладів фізичних осіб.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ну от, у Ворушиліна теж  часу на вас сьогодні не знайшлося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оленчик Андрій Ярославович. Принаймні, Ворушилін прислав листа у відповідь на звернення голови комітету.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Давайте йому за це подякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але  пані Гонтарева і  пан Гройсман навіть не відповіли на звернення.

Отже, Андрій Ярославович, будь ласка, можете вийти сюди, я  прошу вас. У вас є 10 хвилин для виступу. Прошу.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Шановний Григорій Михайлович, шановна Юлія Володимирівна,  шановні народні депутати, всі присутні! Дякую вам  за запрошення бути сьогодні, брати участь  сьогодні у засіданні  комітету і, власне, довести певні думки, які ми вважаємо важливими повідомити саме  в такому форматі сьогодні. На жаль, Костянтин Миколайович зараз знаходиться на екстреному засіданні в Національному банку. Події розгортаються  все далі і далі різними екстремальними способами. Тому я як друга людина у фонді сьогодні присутній тут.

І хотів  би повідомити наступне. Загальна інформація: всього з моменту, коли фонд набув нового мандату у вересні 2012 року по виведенню неплатоспроможних банків з ринку, Національний банк 83, тут написано, рази, але насправді станом на сьогоднішній ранок вже 84 рази приймав рішення про визнання банку неплатоспроможним. Сьогодні нам передали під контроль також  "Артем Банк". І за цей час у межах граничної суми відшкодування, а це 200 тисяч гривень сьогодні, як відомо, нами було  здійснено виплати більш як півтора мільйона громадян на загальну суму, яка перевищує 80 мільярдів гривень. Чисто інформативно можна  подивитися, яким чином виглядає розподіл між вкладниками по сумах, по діапазонах.

Прошу звернути вашу увагу  на останній  рядок,  де, власне, говориться про те, що вклади понад 200 тисяч гривень  мають на  даний момент, станом на  1 жовтня 2016 року, мали приблизно 312 з половиною тисяч громадян - це менше одного відсотка буквально, але насправді, якщо подивитися на суму цих вкладів, то  вони перевищують 60 відсотків всієї маси вкладів фізичних осіб по банківській системі.

Тому  нехтувати інтересами цих людей абсолютно неправомірно, я би сказав, небезпечно. Оскільки ми,  слава Богу, до сих пір більш-менш успішно справляємося з завданням по забезпеченню гарантій, які взяла на себе держава в межах граничного розміру відшкодовування 200 тисяч. Але значною мірою саме  від поведінки і настрою цих людей, активних людей, цих 312 з воловиною тисяч, які  довірили свої вклади в сумі, яка перевищує ці граничні розміри відшкодування, значною мірою залежить і доля  банкової системи, і доля України.

Ми з багатьма контактуємо, власне, практично з усіма громадськими організаціями і ініціативними групами. Тут бачимо дуже  багато знайомих людей, якраз які представляють інтереси вкладників "200+".

По навантаженню по роках, ну, абсолютно очікувано 2015 рік - бум, 2016-мй - трохи легше, і в 2014-2015-х роках, для того щоб забезпечити  такий вал виплат, ми змушені були звертатися за зовнішніми запозиченнями до Національного банку і до Міністерства фінансів. На даний момент тільки перед Міністерством фінансів наші зобов'язання кредитні складають 51,6 мільярда гривень.

Ну,  а якщо подивитися насправді на те, на які  банки, які банки були чемпіонами в цій частині, в  цьому сенсі, то  п'ять найбільших банків. Це, як бачите, "Дельта банк", "Фінанси і кредит", "VAB", "Імекс" і "Надра". І власне, левова частка, більше  половини виплат в межах граничної суми відшкодування якраз припадало на ці  п'ять банків. Але тут більш-менш зрозуміло, те, що відбувається з вкладниками так званими  "200 –", тобто до 200 тисяч. Єдиний виняток - це прецедент по банку "Михайлівський", коли була застосовна певна схема. Не буду вдаватися в деталі за браком часу, всім це  прекрасно відомо. Вчора, дійсно, був зроблений важливий крок вперед по розв'язанню проблем ошуканих клієнтів банку "Михайлівський" прийняттям відповідного закону. Але історія ще не закінчена, оскільки частина цих людей мали  там двосторонні договори між фізичною особою і  фінансовою компанією. І зараз працює міжвідомча робоча група, там з цими проблемам нам ще доведеться розбиратися.

Ну, але найбільшою такою інтригою своєрідною залишається те,  а що ж відбувається з вкладниками "200+". І прошу звернути увагу на такі цифри. Всім прекрасно зрозуміло, що вкладники "200+" і кредитори четвертої черги - юридичні особи: бізнес, соціальна інфраструктура, ……….,  немає значення, це сьома  черга так звана. І, те чи  можуть вони утримати хоч частину своїх коштів, які були  розміщені у банках, які збанкрутували, залежить, безумовно, в першу чергу від розміру ліквідаційної маси. Ну, а ліквідаційна  маса – це, в першу чергу, якість активів, їх кількість і якість. Баланс ……. із активів у цих 83 банках, без ….. "Артем Банку", складало 448 мільярдів. Однак по 68 банках вже була проведена оцінка цих активів. І якщо  балансова вартість по  68 банках складала 415 мільярдів, то оціночна – 99,4,  а в процентному співвідношенні це приблизно  2,4 відсотки. Надзвичайно низько, так? Чи означає це, що такий стан справ з активами, і відповідно з  ліквідаційною масою, дає певні шанси вкладникам, наприклад, "200+", тобто кредиторам четвертої черги? Ні. Я можу продемонструвати це на цифрах, оскільки у нас 99,4, ми бачимо, от реально на даний момент  вартість цих активів. Рефінанс НБУ забезпечений, тобто той, який піде поза чергою, зараз складає зараз складає більше 56 мільярдів. Третя черга, тобто фонд в межах, як кредитор третьої черги, в межах тих сум, які ми виплатили до  200  тисяч, і ми заміщаємо собою вкладників "200 мінус", - це  на даний момент 63,8 мільярда.  Неважко здогадатися складанням  цифр, що, якщо не стане, не будуть  вжиті екстрені заходи, для того щоб виправити ситуацію з ліквідаційною масою, і це питання  Національної безпеки і збереження  соціальної фінансової стабільності в країні, то вкладникам… в переважній більшості банків вкладникам "200 плюс", тобто кредиторам четвертої черги, навряд чи щось світить. Реально на даний момент  по цих же 68 банках четверта черга  складає трохи більше 34 мільярдів, а якщо подивитися на сьому  чергу, там, де юридичні особи, то це більше 98 мільярдів.

Про те, про масштаби цієї проблеми ми інформували  вищі органи влади. 6 жовтня був направлений відповідний лист, підписаний Костянтином Миколайовичем  Ворушиліним на Президента України, Голову Верховної Ради, Секретаря РНБО і  Прем'єр-міністра, де  були, власне, викладені всі ці обставини, всі ці цифри. Це сумна арифметика.  Із пропозицією розробити на рівні, можливо, РНБО, можливо, на рівні Верховної Ради,  відповідну програму дій,  для того щоб виправити ситуацію. Про що, власне, йде мова? Я дозволю собі, за браком часу,  просто такими мазками окреслити,  чому такий колосальний розрив між балансовою вартістю активів і їх оціночною вартістю.

Насправді є три групи чинників, які  впливають на такий стан справ, і від них залежить, від того, наскільки ми  будемо здатні адекватно вплинути, відповісти на ці виклики, залежить,  чи зміниться ситуація для вкладників "200 плюс" і сьомої черги, в першу чергу, тобто юридичних осіб.

Перше - це наскільки ефективно сам фонд буде в стані продати ті активи, які все-таки  дійшли на балансах банках до фонду, на баланси в неплатоспроможних банках. Для того, щоб дати адекватну відповідь  на ці виклики, ми  провели серйозну реформу в 2015 році. Були внесені зміни в закон і була  змінена в принципі система роботи з активами. І за аналогією з  американською корпорацією страхування депозитів FDFС, було  запроваджено нову модель так  званого консолідованого  офісу, і з квітня вона  вже почала працювати. Це ще не кінець, власне, процесу, оскільки ще буде створюватися консолідований бек-офіс і будуть ряд інших структурних змін, які зараз вже проходять у фонді, для того щоб ми вийшли на нормальний функціонал у фонді, для того щоби активи ті, які є у нашому розпорядженні, були продані швидко, дорого і прозоро.

Друга група викликів, власне, пов'язана з тим, яким чином забезпечити, щоб якість активів не продовжувала падати такими колосальними і загрозливими темпами. Про що іде, власне, мова? (Якщо можна, наступний зразу).

Справа в тому, що цей розрив між балансовою і оціночною вартістю активів пояснюється як об'єктивними так і, якщо можна так виразитися, необ'єктивними факторами. Щодо об'єктивних факторів, то можна віднести те, що, наприклад, кредитний портфель в розмірі, який перевищує 50 мільярдів гривень, зараз опинився в зоні АТО, банків неплатоспроможних в зоні АТО і в Криму. Те, що курсові різниці за рахунок зростання курсу іноземних валют до національної валюти, тобто штучно виросла вартість активів - це приблизно 40 мільярдів. Як і, наприклад, те, що 18 мільярдів припадає, активів, припадає на банки, де нема третьої черги і ми не зможемо нічого відшкодовувати по чергах, тому що це були, як правило, схемні банки, де реально з вкладниками роботи не було. Це є об'єктивні фактори, які можуть пояснити приблизно 100-120 мільярдів, власне, оцієї різниці, чому це виникло. І вплинути на це якимось чином, принаймні на рівні фонду, не знаю, як на рівні держави, поки закінчиться війна, поки ми звільнимо Крим і так далі, і так далі, буде складно.

Але насправді ми можемо і зобов'язані зараз негайно реагувати на другу групу факторів. Про що йде мова? Скажімо, левова частка - десь 79 відсотків всіх активів, - це кредитний портфель, це приблизно 360 мільярдів гривень. Я просто кілька таких цифр наведу, бо про це можна говорити, на жаль, довго і багато. З цих 360 мільярдів 180, тобто половина, належить 600 позичальникам. Більшість х цих позичальників є пов'язаними особами і,  м'яко кажучи, як із кредитного портфеля в цій частині фактично зараз дуже часто при оцінці наближається до нуля, хоча неважко, просто провівши не складну арифметичну маніпуляцію, побачити, що приблизно на одного позичальника в середньому при цьому припадає 3 мільярди кредитного портфелю.

Крім цього, кредитний портфель, який забезпечений технічними цінними паперами, або як ще їх називають "сміттєвими", і це нуль, це не забезпечені бланкові кредити, - це майже 38 мільярдів.

Третій, таке дуже цікаве явище, яке набирає оборотів, особливо протягом останніх двох років, - це штучне банкрутство позичальників, юридичних осіб-позичальників. Ну, про масштаб цього стихійного лиха я, може, наведу тільки деякі цифри. От, скажімо, по "Дельта банку": 55 осіб юридичних пішло в банкротство, загальна сума втрат - 11,5 мільярдів гривень. Скажімо, по банку "Надра" - це майже 9 мільярдів. А по банку "Форум" - майже 6 мільярдів.

Також, наприклад, було ще таке українське ноу-хау, яким активно користувались банки, і, на жаль, ще користуються, - це робота через фіктивні банки типу .…банк", "Фрік", "Іствест", власне, з цієї групи, "Інтер", ці чотири банки в основному, плюс група прибалтійських банків. Не буду вдаватися в довгі деталі, але можу сказати, що по неплатоспроможних банках, по групі, які знаходяться під нашим управлінням, в нашому портфелі, так би мовити, зафіксовано і документально доведено виведення активів, в основному високоліквідних, кеш в основному, через групу цих банків перевищив 20 мільярдів гривень. Звичайно, ми не миримося, власне, з таким станом справ і намагаємося іти в суди і боротися, власне, з цим явищем. Ну, наскільки легко і успішно протікає цей процес, я можу сказати наступне.

На даний момент у нас в судах більше 93 тисяч за нашими позоивами іде судових процесів. Загальна сума наших претензій до наших контрагентів досягла 190 мільярдів. Я не буду особливо… Думаю, навряд чи, когось сильно здивую, що переважну більшість особливо принципових і матеріально важливих судів для вирішення проблеми і поповнення ліквідаційної маси ми програємо.  Ну, така дивна обставина, причому у всіх трьох інстанціях, швидко, просто і не вітієвато, якщо можна так виразитися.

Там, де ми виграємо - в основному це вже дрібніші позичальники, наприклад, - ми доходимо до державної виконавчої служби. У нас зараз там 113 тисяч виконавчих проваджень на загальну суму майже 150 мільярдів. Суми, повернуті через державну виконавчу службу,  на даний момент на фоні 150 мільярдів коливаються в районі десятків мільйонів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Ярославович, дві хвилини у вас ще є.

 

         ОЛЕНЧИК А.Я. Безумовно, таким чином, оця друга група факторів, яку я сказав, щодо якості активів, - це те, що не знаходиться в компетенції фонду. Це завдання для всього  державного апарату, і, сподіваємося, також і нашого  депутатського корпусу.

Ну, і третя група факторів - це власники істотної участі і топ-менеджери.  Всього стільки заяв різноманітних ми подали  в правоохоронні органи, ви бачите, загальна сума наших претензій сягає 256 мільярдів. І там просто видно, яка саме підслідність яких органів по цих судових справах.

Але  я хотів звернути вашу увагу, і  на цьому завершити свій виступ.  Я вже згадав про  власників  істотної участі і топ-менеджерів, і те,  що, незважаючи на всі законодавчі  інновації і всі зусилля, які прикладаються в цьому плані, вони значною мірою залишаються безнаказаними. Я думаю, що ситуація з банком "Михайлівський", з  паном Дорошенком, арештом зараз майна колишнього власника  істотної участі, - це швидше прецедент.

Так от, хочу вам сказати, що тільки в межах кримінальних проваджень, тих заяв, які ми подали в  правоохоронні органи, до власників  істотної участі і топ-менеджерів наші претензії, які ми вважаємо абсолютно обґрунтованими, вже досягнули майже 190 мільярдів.

Зрозуміло, що якщо нам вдасться досягнути хоча би відносного прогресу по  нейтралізації всіх трьох  груп викликів, про які я тут згадував, я думаю, що у четвертої черги, і не тільки четвертої черги, тобто вкладники "200+" і, можливо, інших черг, в першу чергу юридичних осіб - там, де  підприємства, де  бюджетні установи і так далі, - з'являється  шанс повернути свої кошти.

Тому ми закликаємо і громадськість і депутатів - державний апарат і так  працює в тих… так, як працює, - об'єднати зусилля, для того щоб зробити все можливе і необхідне в цій країні, для того щоб люди отримали свої гроші, і таким чином була відновлена довіру до банківської системи, та й взагалі до держави як такої. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Ярославович, залишайтесь там, де ви є. Зараз щодо запитань або, можливо,  коментарів.

Будь ласка, ті,  хотіли б задати запитання піднімайте руки, і  натискайте кнопки, і  представляйтеся перед тим, як задати запитання. Єдине, що я  технічне…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна сидячи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Технічні є такі речі. Я вас, Андрій Ярославович, коли там  задають запитання, ви вимикайте…

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Все, зрозуміло.

 

СТАРОНСЬКИЙ С.В.  Доволі таки успішний банк був. Ще в лютому в 2015 році він був агентом по виплатам  банків, які знаходяться  в стадії ліквідації. 5 березня з'являється Постанова про визнання  його проблемним. Пані Гонтарева дає йому 180 днів для того, щоб… у нього  було тільки одне порушення: не був поповнений уставний капітал. Дають 180 днів.   І яким чином через  два тижні, чи даже трошки менше, з'являється Постанова про  визнання його неплатоспроможним - і пускають його  на тимчасову ліквідацію?

 У цей період: три місяці, потім ще плюс добавили один місяць, - були (це є в Інтернеті, і я знаю з достовірних джерел), були реальні покупці, які хотіли купити банк. Ну, як мені сказали, що  фонд не буде його продавати, він його бере собі. Не знаю, наскільки це правда, ну, я кажу те, що  я знаю, і те, що пишуть.

Тепер далі. От ви кажете, що  ви так успішно все  продаєте, да? Є такий приклад. Як же ви поповните суми  для  виплат четвертої черги, і тим паче  сьомої черги, якщо є такий випадок, що там був такий професіонал у вас, Волков, який зараз, перевели його в "Михайлівський", він дуже успішно там це все проводить. І там було таке фермерське відокремлене господарство "Колосок". Він винен банку 500 тисяч гривень - півмільйона майже. Ні з того ні з сього, пройшло п'ять місяців ліквідації, господин Волков виставляє його на продажу за 160 тисяч, за 160 тисяч продає. Причому це доволі таки успішне підприємство, він платить відсотки, ніяких проблем у нього немає. Продає за 160 тисяч, і 10 тисяч причому бере собі торгуюча організація. Так звідки ж ви візьмете кошти для того, щоб виплачувати четвертій черзі, і тим паче сьомій черзі? Це, в принципі, один тільки випадок такий є, доволі кричущий. А там дуже таких багато випадків. Як ви працює, я так і не розумію?

І по цьому випадку ми подали в Голосіївський суд, в Голосіївський суд, 30 листопада буде розглядатися справа про визнання недійсним цього договору куплі-продажу. От, до вас таке питання. Як ви прокоментуєте?

 

______________.  (Не чути)

 

         СТАРОНСЬКИЙ С.В.  Старонський Сергій Володимирович, вкладник банку "Київська Русь". Ну, ще буквально два слова.

 

______________. (Не чути)

 

СТАРОНСЬКИЙ С.В.  А! Все. Все.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Насправді вже задано три питання. Якщо дозволите, поки ми не втратили нитку…

Значить, по-перше, щодо віднесення метаморфоз, пов'язаних з віднесенням банку "Київська Русь" до категорії неплатоспроможних. Ви знаєте, напевно, буде більш коректно, якщо це питання ви переадресуєте представникам Національного банку, зокрема блоку пруденційного нагляду, оскільки фонд не бере участь у прийнятті цих рішень, в кожного з нас є своя робота. От в той момент, коли банк визнається неплатоспроможним, ми отримуємо відповідну постанову НБУ, тоді ми вступаємо в дію, і ера Національного банку закінчується, починається наша.

Тому, на жаль, нічого конкретного повідомити вам ні на рівні Інтернету, ні на рівні реальних фактів, ну, за які б я, озвучивши, і міг відповідати, по тому, яка була передісторія віднесення банку до категорії неплатоспроможних, я, на жаль, не можу.

Що стосується того, що фонд не захотів продавати інвесторам банк і вирішив його взяти собі. Ми з великим задоволенням хотіли би не брати жодних банків собі, тим більше нам їх передає Національний банк. Далі законом визначена абсолютно чітко  процедура, яким чином ми починаємо працювати з інвесторами. І, повірте, якщо є шанс уникнути прямої ліквідації з виплатами, ми завжди ним з задоволенням скористаємося.

Я  не хочу зараз вдаватися  в подробиці, чому  цього не вийшло у банку "Київська Русь". Оскільки там є питання, які стосуються наскільки я пам'ятаю, того, а що реально пропонували інвестори. Одна справа - в Інтернеті писати. Тому що  бажання мають бути підкріплені реальними  грошима і реальним планом стабілізації діяльності банку, після того як банк поверне це ….. контроль.

Ну і друге. Знов-таки, на будь-які такі операції, здійснення такого роду  процесів, дає  своє погодження Національний банк України. З вашого дозволу, я  не буду зараз коментувати  по пам'яті, що там, власне, було  з інвесторами, але,  повірте, ми до останнього вірили, що цей банк буде проданий. Ну, не вийшло, і ця проблема була не на полі  фонду, так що це щодо питання номер два.

Щодо питання про фермерське господарство, я можу  сказати тільки одне. Ну, по-перше, я впевнений, що це було до того, коли з'явився консолідований офіс. Зараз, мало того що він з'явився, ви знаєте, ми заключили відповідні договори з системою  ProZorro і  готуємося також до виходу на наш ринок американських торгових площадок, професійних міжнародних. Тому думаю,  що це, якщо щось і було, то, очевидно, до того. Але, вибачте, я не пам'ятаю всіх фермерських господарств. Передайте, будь ласка, інформацію. Нема питань, все. Тоді я бажаю вам успіху в суді. Якщо справедливість на вашому боці, бажаю успіху в суді. А якщо у вас є будь-які факти чи хоча би здогади, щодо неправомірних дій, в даному випадку Волкова, зробіть нам усім послугу: передайте їх в правоохоронні органи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Насправді я хотіла би дати  буквально відповідь відносно Національного банку.

Ви знаєте, що зараз просто так, користуючись тією інформацією, що ми маємо в відкритому інформаційному просторі, ніхто не зможе дати відповідь, що відбулося з кожним банком. І тому в ваших вимогах були дуже  чіткі речі: створення тимчасової слідчої комісії, яка мусить розібратися детально з кожним банком, який був  знищений, тому що в більшості випадків це була не абсолютно невід'ємна частина знищення банківської системи, національної банківської системи України, і кожний знищений банк - це є елемент знищення національної банківської системи. І тому я   дуже хотіла би, щоб внаслідок наших комітетських слухань сьогодні було  одне з рішень: вимагати створення тимчасової слідчої комісії, залучити фахівців з-за меж парламенту з-за меж влади, які знають і розбираються в системі функціонування   банків; і щоб кожний банк, який був  знищений, був розслідуваний  публічно, з залученням в тому числі і тих власників, яких у більшості також треба притягати до  кримінальної відповідальності, і людей, які постраждали, в тому числі і представників Національного банку, і обговорювати це публічно, щоб просто виклали по  пунктах, документально, докази того, що  це треба було знищувати цей банк. І  я переконана, що в жодному банку таких фундаментальних доказів не буде, в жодному банку.

І у мене є, до речі,  я хотіла би просто сказати вам, що   от буквально щойно мені від комітету  передали бумагу, де Гонтарева додекларувала те, що в 2016 році з'явилось, ви знаєте це, так. У 2016 році в успішного національного банкіра, який зробив мільйони людей практично, ну, жебраками реально людей, в кого все забрали, вона  додекларувала от в 2016 році, а це по закону потрібно, що вона придбала  будинок майже за 13 мільйонів гривень, нову машину за 1,3 мільйона гривень, офісне приміщення  за 1,5 мільйона гривень і  інші цікаві речі. Тобто ми з вами можемо просто побачити, як живе голова Національного  банку в той час, коли ви втратили все. І у мене до вас є  одне таке питання: скажіть, будь ласка, балансова вартість активів - 448 мільярдів гривень, ви ж усвідомлюєте, що  банки брали в заставу все строго по тим інструкціям, які є від Національного банку, і  що вони не мали права брати в заставу дорожче, ніж третина реальної ринкової вартості, ну, половина максимум? Тобто в цій балансовій вартості, тобто тих активів, які оцінювались, коли брали їх в заставу, коли, власне, оперували ними, то вже були занижені вартості активів. А тепер ви показуєте, що оціночна вартість - 99 мільярдів гривень. Скажіть, будь ласка, як так могло трапитися? Або Національний банк тоді не контролював це, коли оцінювали ці активи, і тоді це заздалегідь вже були банки, які приречені до банкрутства. І тоді, хто в Національному банку відповідає за те, що активи були переоцінені, а не оцінені згідно інструкції? А, по-друге, хто робив цю оціночну вартість: з 448 мільярдів гривень на 99? Хто конкретно цю оціночну вартість робив? Будь ласка.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Ну, що до того, що відбувалося з банками. Я прекрасно розумію суть вашого питання, Юлія Володимирівна. І питання абсолютно правомірне. На жаль, за відсутності уповноважених представників Національного банку, я думаю, однозначної відповіді на перше питання отримати важко.

А що стосується того, яким чином здійснюється оцінка. Є норми закону, є підзаконно-нормативна база, яка визначає, що на певному етапі, спочатку на етапі інвентаризації, на стадії тимчасової адміністрації, а потім, коли починається ліквідація банку, це відбувається вже пооб'єктно, є акредитовані суб'єкти оціночної діяльності…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Хто вони? Як вони залучаються?

 

ОЛЕНЧИК А.Я. А вони залучаються в спеціальному порядку. Є критерії визначені, є порядок відбору тендерним комітетом. І вони заявляються, власне, на цей конкурс. І ті, хто проходить по критеріях, акредитуються фондом, і після цього, власне, вони і наймаються.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Скільки таких оціночних компаній?

 

ОЛЕНЧИК А.Я. На даний момент близько 30.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. 30. А можна списочок ……….

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Безумовно. Цей список є на сайті фонду. Я по пам'яті просто, на жаль, не згадаю так. Але ця інформація публічна, і ми з задоволенням її надамо, якщо буде потрібно, в інший спосіб, ніж на сайті. 

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Надайте нам цю інформацію.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Без проблем.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Щоб подивитися, що це за оціночні компанії, які практично в п'ять разів знизили вартість активів, а це активи цих людей. Розумієте? Це активи тих, хто розраховує на повернення. І це вже ваша компетенція, а не Національного банку: активи оцінити адекватно, а не оцінити їх в п'ять разів дешевше.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Юлія Володимирівна, згідний з вами. І якщо  буде потрібно надати будь-яку інформацію щодо  того, хто ці оціночні компанії, яким чином були відібрані, включаючи протоколи  тендерних комітетів, якщо,  наприклад, буде … Це у вас буде зроблено запит комітету. І також, яка  методика при цьому використовується, оскільки внутрі фонду  був створений теж  спеціалізований підрозділ, де  ми паралельно ці речі оцінюємо, не завжди довіряючись, покладаючись на  оцінки суб'єктів оціночної діяльності. Ринок оцінки незалежної виявився, м'яко кажучи,  абсолютно не готовим до  того, щоб адекватно і чесно, дуже чесно оцінювати банківські активи. Так, ми з цією проблемою зіштовхнулися. І  тому у нас буває часто, що уже при  розгляді цього рішення… при розгляді в тому числі і результатів роботи оціночної компанії на стадії консолідованого офісу відповідного комітету, а потім виконавчої дирекції, ці цифри коригуються  в більшу сторону, як правило.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колега Логвинський – питання. Потім – ви.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Доброго дня, всім! Перш за все, я хотів би  подякувати всім тим громадянам, які сьогодні  прийшли на ці парламентські слухання, тому що найвища цінність наших громадян, яку ми отримали після Майдану, - це право висловлювати власну думку. Саме тому навіть, може, нам так пощастило, що наш комітет  знаходиться… може, нам так пощастило, що ми знаходимося на вулиці Банковій. Тому мені була така нагода: зустрічатись з багатьма присутніми в залі практично кожного дня біля нашого комітету та розглядати питання, які  зараз ми порушуємо.

Що стосується  проблем, які, дійсно, мені  важко  оцінити, ми повинні розуміти, що в державі є певний баланс та міжнародні зобов'язання. Про що йде мова? Баланс інтересів між балансом  приватної особи та держави як такої завжди йде на користь приватної особі. Тобто якщо,   наприклад, держава не змогла захистити права громадян певною мірою, то відповідальність несе держава, а не будь-яка  інша особа, або якась  інша проблема, або якась інша підстава. Тому в даному випадку завдання безпосередньо Комітету з права людини - знайти будь-які шляхи для того, щоб захистити права людини, в тому числі ті, які  передбачені  статтею першою Протоколу Європейської конвенції  захисту прав  людини: право на власність. І в даному випадку це наше завдання як комітету, як парламентарів.

Я не можу погоджуватися з тим, що проблеми немає. Між тим, я хочу підкреслити, що шляхи вирішення проблеми - це чітко визначені законодавчі акти, зрозумілі терміни, коли  вони повинні бути прийняті, та наслідки,  як воно буде працювати. В питаннях наслідку і працювати, безумовно, нам повинна підтримка виконавчої влади, яка  надасть безпосередні гарантії, що за цими законами будуть груші, будуть умови, буде якась система, як вона  буде виконуватися.

Ми не повинні ставити це питання як  політичне питання. Що це  партія, або це ….. або …. Ми повинні будувати систему нашу державну таким чином, щоб весь парламент захищав права наших громадян. Це виключно завдання  парламентаризму. 

З приводу порушених тут питань, від себе особисто хотів  би декілька речей поставити. Перш за все, я вітаю ваше рішення про ProZorro, це, дійсно, дасть допомогу в зменшенні корупційних ризиків під час продажу майна. Але,  якщо ви звернете увагу, 70 відсотків покупців цього майна - це є власники майна,  які  не повернули кошти, або рейдерські установи. Я вам поясню, чому. Бо будь-яке майно, яке  продає Фонд державного майна, за юридичними ознаками є  проблемний актив. Тому що, наприклад, квартира вона може бути  дана в оренду на 30 років, тоді відповідно  Цивільного кодексу вона має перевагу. Ти придбав, наприклад, квартиру, як приклад, але ти не можеш туди в'їхати, бо хтось там живе, на 30 років вже сплатив кошти. І такі речі хтось оспорює, що не в законний спосіб уклали, а, наприклад, укладена угода з банком. Тому цей кредит є такий, що не видавався, і далі, далі, далі.

Тому я вже декілька разів пропонував. Я хотів би у вас запитати: чи зверталися ви з ініціативою зробити, як в інших нормальних країнах, що якщо Фонд держмайна продає майно, то власник є добросовісним покупцем і ніхто не має права зробити звернення на це майно. Це перше.

А, по-друге, що, якщо є незаконні дії, то сама держава повинна відшкодувати і ті чиновники, які нашкодив… в даному випадку. Це збільшить втричі, як мінімум, втричі вартість ваших активів під чам продажу. Це перше.

По-друге. Я розумію, що це не зовсім ваше питання, але до мене звертались неодноразово представники банків, які ошукані. Але була така система, коли ми не розуміли, чому вводиться адміністрація і яка мета. Як приклад, банк "Преміум", який тільки грошові активи більше, чим зобов'язань, тобто в банку на рахунках було більше коштів, чим зобов'язань за депозитами перед громадянами та підприємствами. Скажіть, навіщо його знищувати? Так само банк "Старокиївський", які до нас зверталися. Да, навіть після того, як ви кажете, інфляція, все, все, все, майно банку "Старокиївський" більше, чим зобов'язання. Навіщо його знищувати?

 

______________. (Не чути)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. А?

 

______________. (Не чути)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Ще раз я …., в цих банківських системах майна більше, чим зобов'язань, тобто вони можуть виплатити усім. Навіщо знищувати банки? ……банкам повинна була підтримка.

Тому по цих двох банках я звертався, отримав відповідь, що представнику Меджлісу, яким я є, та заступник голови комітету міжвідомчої робочої групи з питань деокупації Криму… Це не входить в повноваження мої безпосередньо - задавати вам питання. От така мені прийшла відповідь з приводу банку "Старокиївського".

Тому я вас прошу по двох питаннях, які порушив: шлях збільшення - це перше; друге - питання про поновлення платоспроможності банків, які мають можливість розрахуватись зі всіма дебіторами і кредиторами. І останнє питання: які безпосередньо були шляхи, як ви бачите, по банку "Михайлівському," як ви бачите, що буде вирішувати питання про поновлення їх прав та повернення їх коштів? Дякую.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. На рахунок банку "Преміум" і низки інших банків. Ситуація була така, як ви абсолютно коректно її описали. Ну, знову-таки, це питання до Національного банку, але можу  зробити ще одне просто припущення,чи дозволити таку ремарку.

Справа в тому що, банки відповідно до закону виводяться з ринку не завжди тоді, коли вони є неплатоспроможними, тобто не в стані  виконувати  свої зобов'язання, ліквідність на нулі і так далі. Є ще одна підстава по законодавству про відмивання "брудних" коштів: фінмоніторинг так званий.  І в таких банках, які виконують роль  конвертаційних, я  не стверджую по "Преміуму" конкретно, просто які виконують роль конвертаційних центрів, скажімо, є така група банків на ринку - це не секрет, - була, так. Безумовно, наявність кешу завжди переважає суму зобов'язання і так далі. Але  конкретно по цих банках це моє припущення. Буду вдячний, якщо   відповідь буде отримана від Нацбанку.

Щодо  активів…

 

_______________. … чи ви розробляєте програму по даним банкам, чи є порушення і може бути  штраф…… (Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я.  Я зрозумів. Якщо дозволите, я на це теж дам  дуже коротку відповідь. Справа в тому, що  поновлювати фінансовий  стан, якимось чином  проводити якусь санацію, реабілітацію фінансову - це  не компетенція фонду. На той момент, коли Національний банк приймає рішення про  визнання банку неплатоспроможним, мова йде лише про виведення банку з ринку в два етапи: тимчасова адміністрація, а потім ліквідація. Будь-які питання оздоровлення банку вирішуються на попередній  стадії, ще коли банк знаходиться в регуляторній юрисдикції НБУ, коли  він визнається, як правило, проблемним. Тому, чому відбувається так чи інакше, чому один банк оздоровлюється, а  іншому не дають такого шансу, я теж, на жаль, відповісти не можу з цієї причини.

Щодо активів. Повністю погоджуюся, знову таки, з тим, що ви сказали, ми постійно над цим працюємо. Ця реформа, як я вже згадував, почалась в 2015 році. Зараз готуються зміни, чергова порція змін  до закону, працює достатньо серйозна команда МВФ, Світового банку і американської ……. разом з нами,  і  відпрацьовується…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …………. -  це  казначейство.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Так це казначейство США, або  Мінфін США, як його перекладають. І от, власне, в цій,  наступній, партії чи  порції змін, які  готуються буквально от зараз, наприкінці 2016 року, я думаю, ми зможемо дати відповіді адекватні на ті ще пробіли, про які ви абсолютно слушно зараз сказали.

Будемо вдячні, якщо депутати, народні депутати підключяться активно до обговорення цього законопроекту. І ми зробим все можливе для того, щоби система була, якщо не ідеальною, то оптимальною з огляду на сьогоднішні обставини. Дякую вам.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Георгій Володимирович,  ….. питання задати вам. Я,  ви знаєте, з повагою до вас ставлюся, і знаю, що ви впливова людина у фракції "Народний фронт". Більше того, якщо "Народний фронт", який має сьогодні 81 народного депутата, ставить вимоги "Блоку Петра Порошенка", то, як правило, вони з цим рахуються.

У мене до вас питання. Ви ж розумієте, що і в Фонді гарантування вкладів, і в закритті банків… Ну, навіщо їм оздоровлювати банки, якщо їх мета була ці банки знищувати? Якщо вони вже їх знищували, навіщо ж їм тепер їх оздоровлювати? Тут же логіка відсутня. Я хочу попросити вас просто: чи можете ви спробувати переконати фракцію "Народний фронт" створити тимчасову слідчу комісію, щоби просто не допустити… Навіть створення тимчасової слідчої комісії по розслідуванню того, що є в Нацбанку і в Фонді гарантування вкладів, уже зупинить їх від того, щоб зливати ці активи, навіть тільки створення цієї комісії. Чи можете ви як людина, яка все це розуміє, стати, ну, тією опорою от всіх людей, які тут, в "Народному фронті", щоби все-таки цю тимчасову слідчу комісію створити. Можете? (Оплески)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Дякую.

Юлія Володимирівна, ви знаєте, що я так само з великою повагою відношусь до вас. І завжди ваші клопотання чує не тільки "Народний фронт", а, я думаю, весь світ. У вас таке прізвище, ім'я, вас завжди всі чують. Тому я впевнений, що парламент почує ваше …….

Але я хотів би вам щось інше пропонувати. На жаль, як юрист і адвокат, мені здається, що це не самий оптимальний варіант в даному випадку, бо проблема дуже велика, тому що у парламентській комісії нема функцій слідчих дій. А, більш того, я впевнений, що на більшість запитань, зазначених парламентською комісією, навіть Фонд гарантування вкладів, і, впевнений, що Національний банк, не відповість.

Те, що я би пропонував: щоб зробити майданчик, за яким відкрити кримінальне провадження за зазначеним фактом; взяти під парламентський контроль,  навіть правоохоронців; і в даному випадку з функцією отримувати  безпосередньо банківські документи, бо ми знаємо, що всі відповіді будуть від цих установ, що це  банківська таємниця і, вибачте, нічого дати не можемо, а ми повинні  відповіді, дійсно, отримати, зробити такий майданчик, де залучити правоохоронців, під кримінальне провадження, навіть кримінальне провадження  на цих  правоохоронців в разі, якщо вони не будуть виконувати завдання; і разом з вами зробити все можливе, щоб відкрито показати, що відбувається.

Я готовий підтримувати вашу пропозицію і особисто підписатися під слідчою так званою парламентською комісією. Але вважаю, що в даному випадку, так як мова іде про так звану банківську таємницю, таємницю слідства, цей механізм не буде ефективний. Тому я пропоную зробити щось більше, зробити… всіх присутніх долучити до певної ради; поставити  питання, що всі матеріали повинні  бути відкритими, щоб всі бачили, про що іде мова, залучити експертів. Наприклад, так само від казначейства США, ……… наприклад, судових експертиз, щоб можна було подивитися. І ми разом повинні відповісти людям, що буде і коли.  На жаль, я не почув, я почув, що це добра ініціатива, але не почув, коли вони будуть. От для цього мені і важливо. Тому, Юлія Володимирівна…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А скажіть, а хто буде розслідувати цю кримінальну справу? Які органи?

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Юлія Володимирівна, якщо мова іде, що  по заявам нашим громадян, відповідно до нового, так званого нового Кримінального процесуального кодексу, відповідальними особами будуть представники  Нацбанку України або Фонд гарантування вкладів,  в даному випадку це компетенція НАБУ, Антикорупційної прокуратура або Генеральної прокуратура України.

Тому залежно, якщо мова іде, наприклад, так зване корупційне питання, як зараз порушили, що якесь  майно продали дешевше, ми бачимо, що хтось заволодів коштами, як приклад я приводжу….  Щодо підсудності, я вам відповідаю: це стаття 191 "Присвоєння майна".  Тому це виключно компетенція НАБУ. Ми довіряємо НАБУ, ми маємо громадську раду в НАБУ. Я впевнений, що ми можемо спільно зробити зустріч з паном Ситником, Холодницьким, та зробити, щоб це кримінальне провадження було відкрите, крім тих частин, які стосуються безпосередньо підозрюваних, обвинувачених, щоби не розкривати таємницю слідства, інше все відкрите.

Що стосується, наприклад, зловживання особами, якщо вони ….., це стаття 365 Кримінального кодексу, тоді в даному випадку це повинно, на мою думку, це має право Національна поліція, але, на мою думку, це повинна робити Генеральна прокуратура України у зв'язку з фахом.

Тому ці питання об'єднати, зробити слідчі групи, і потім вже з відкритими матеріалами виходити на світ і казати: що, коли і як.

Але, все ж таки, ми повинні, перше, поновити права громадян. Тобто, що відбувається?  Ми багато чуємо від людей, кажуть: "Зараз відкриємо кримінальне провадження - ви отримаєте кошти". Це неправда. Кримінальне провадження буде 5-6 років, після цього тільки буде розглянута підозра, обвинувачення, і після цього вирок, вирок  повинен набрати законної сили, і після цього буде розглядатися цивільний позов за стягнення майна. Скажіть, будь ласка, ми готові чекати 6-7 років? Ні. Тому в даному випадку тягар проблеми повинен знаходитись на державі. Спочатку держава відшкодовує, а потім за 6 років повертає собі все за кримінальним провадженням, те, що відбувається.

Тому моя пропозиці. Я вас підтримую, Юлія Володимирівна, як завжди. Але я вважаю, що тут ми повинні більш жорстко і більш дієво робити механізми. Дякую.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дивіться, от ми зараз домовилися - це перший крок, - що ми з вами разом: от, ви, Григорій Михайлович як голова комітету, я, хто ще в комітет входить, депутати, Тарута Сергій як депутат - ми підписуємо проект Постанови про створення тимчасової слідчої комісії. Я переконана, що там достатньо інструментів, які передбачені прямо Конституцією, для того щоби вивернути і подивитися все, що вони там незаконно з'їли. Це перше.

Друге: що стосується Генеральної прокуратури і НАБУ. Ви знаєте, що в НАБУ були подані документи по відмиванню Гонтаревою фінансових ресурсів в офшорах, так само як і по міністру фінансів. Но НАБУ цю справу злило практично. Генеральна прокуратура сьогодні має всі докази на столі, всі до єдиного, що через Гонтареву і Данилюка відмивалися всі гроші Януковича. У них всі схеми були через них.  Вони були фінансовими консультантами, і  вони проводили ці справи, і використовували свої  власні структури для  виведення фінансових ресурсів держави.

Вони сьогодні обіймають дві посади: голова Національного банку і міністр фінансів країни. І зараз Генеральна прокуратура не може по політичним обставинам - і тут Георгій Володимирович недочув, тому що він представляє іншу  політичну силу, - вони не можуть…

 

         ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Я представляю Меджліс  кримськотатарського народу. …….. Мустафа Джемілєв.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. І "Народний фронт". Но насправді, я хочу вам сказати, що я особисто не вірю, що Президент України дасть право  своєму близькому другу, Генеральному прокурору, ці  злочини розкрити, не вірю. Ми  можемо розраховувати, ми підемо цим шляхом, який ви пропонуєте, і будемо всі шляхи проходити, тут нічого не упустимо. Але,  в той же час, я дуже  розраховую  на жорстку фундаментальну позицію "Народного фронту" по  створенню тимчасової слідчої  комісії.

Ми отримаємо всі документи, ми публічно, з вашою участю, під пресу проаналізуємо закриття кожного банку. А, саме головне, не допустимо, щоб зараз, як тут написано влучно, що Фонд гарантування вкладів є  прибічником швидкого  продажу активів. Дорогі друзі, швидко, але не настільки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Андрій Ярославович, вам доведеться, на жаль, ще постояти, або на щастя, я не знаю, як  це в кінці буде зрозуміло…

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Я розумію, Григорій Михайлович, що мені сьогодні випала ексклюзивна честь представляти державні органи,  в тому числі до яких ми відношення не маємо. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну від Нацбанку, тут можна було дійти за 5 хвилин. На жаль, ніхто звідти не дійшов. Але я хочу зараз… Ми оголосили вас. Будь ласка, представтесь.

 

КОВАЛЕНКО О.М. Коваленко Александр Николаевич, представляю банк "Финансы и кредит". Ну, мы хорошо знакомы, потому что неоднократно я бывал в фонде.

Ну,  хочу сказать, что. Фонд гарантування вкладов - это самая  закрытая организация в Украине. Более закрытой организации не существует. Я прекрасно отношусь вот конкретно к этому человеку. Это  человек, который держит слово, как и  я, мы один раз договорились: первый, кто соврет, тот свинья. Ну, так, образно.

Хочу сказать интересную вещь. Я, Юля Владимировна, вас  внимательно слушал: вы подметили  о ликвидмассе всех банков вопрос и об отборе. Ну, как прямо… я это и хотел говорить, только с конкретикой. За один день, за ночь, ликвидмасса  с 26 миллиардов, которые мы в течение года  приходили, нам показывали  бумаги, все, поменялось до 9,9 миллиардов. У нас украдено было  16 миллиардов! Украли конкретно люди, находящиеся в фонде, не кто-либо. Было принято  коллегиальное решение, коллегиальное решение - ответственности нет ни у кого. Почему? Потому что  господин Живаго, который должен сидеть на нарах, с кем то договорился.

Когда я пришел в фонд, задал этот вопрос, мне  сказали: "Судитесь!" Ни один банк не выиграл это дело. Почему? Потому что фонд за наши деньги судится с нами. Мы должны платить судебные сборы из наших денег. Фонд платит, а мы должны добавлять. Фонд за наши деньги имеет прекрасных юристов, с которыми мы  отстаиваем на самом деле  судебные процессы по возврату в банк. Вы скажите, сколько  миллиардов мы принесли? Мои люди, которые  ходят на суды, уже больше 10-ти вернули, и сегодня выиграли суд на миллиард. Только за  наши деньги судятся  с нами.

Второй вопросик, простой. 16 миллиардов у нас было  украдено, и для того, чтобы мне  это доказать, мне нужно судиться  с фондом, с  огромной машиной, которая за мои деньги нанимает против меня  юристов. А давайте откроем криминальную справу. Я написал в ГПУ, в НАБУ обращался я с этим вопросом? Обращался, правильно? Колеги Ворушилину, к вам лично с  письмами. Давайте откроем криминальную справу: поменяли даже ликвидатора  нашего банка, потому что она подписала заведомо незаконное решение, ее убедили это  подписать, она бледная сидела. Я  созвонился, она говорит: "Ну а что я могу сделать?" Поменяли ликвидатора, потому что  было решение украсть  16 миллиардов за один день. 

Второе: по отбору компаний оценочных. Так вот, для таких краж и отбираются свои оценочные компании. Компанию, которую мы привели, на рынке которая работает, забраковали. Вторую, говорим: "Мы с вами договаривались о том, что представители банка участвуют в отборе компаний? Договаривались". Я приходил с этим вопросом к вам, к Ворушилину, к Дерещенко. Это наши деньги, не ваши. Не Ворушилина. Ни Соловьевой которая их разворовывает! (Оплески) Это мои деньги! Вы веселитесь за мои деньги!

Так вот, мы договаривались о том, что представители ГО будут участвовать в отборе компаний. Никто не участвует. Было недавно распоряжение не пускать в фонд таких людей,
 как я, не пускать, обмениваться письменно.

Рассказываю вам второй вопросик: по поводу отбора компаний. Кроме компаний, которые оценочные, есть еще компании, которые юридические, отбор их производится. Оказывается, у нас юридическую компанию "Эвсилекс" взяли и аккредитовали в фонде госпожи Лабунской, которая на всех судебных заседаниях, аккредитована в фонде, выступает против вкладчиком. И сегодня она представляла интересы против вкладчиков, аккредитована в фонде. Это как?! Я писал письмо: исключить из аккредитации. Вы знаете какой ответ я получил? Месяц прошел. В месячный срок мы вам ответим. А ответ очень простой: наши занимаются изучением вопроса. Я предоставил документы - в этот же день реакция должны быть!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Миколайович, не забирайте час.

 

КОВАЛЕНКО О.М. Я говорю о том, что…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Два запитання.

 

КОВАЛЕНКО О.М. Да, два питання.

(Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Ми давно спілкуємося з вами, як і з багатьма іншими людьми, які представляють вкладників "200+". Як завжди, переконливо і ефектно, це не відбереш. Олександр Миколайович, ви прекрасно виступили,  але ви прекрасно знаєте в тому числі ситуацію у фонді. Ви прекрасно знаєте всі обставини. І я, особисто я, я не можу розповісти за всю команду фонду, двома руками за те, щоб та кримінальна справа, якої ви добиваєтеся,  таки була відкрита і доведена до логічного  завершення.

Більше того, це  вже я можу сказати, мабуть, від всієї команди фонду, ми абсолютно "за", щоб була створена така тимчасова слідча комісія. Нацбанк зі своїми проблемами і тараканами - це окрема історія, ми відповідаємо за себе. І  ми будемо абсолютно відкриті, наскільки  це можливо, без всякої банківської таємниці, на стадії ліквідації, слава Богу, там все, статус банківської таємниці по багатьох питаннях міняється, немає банківської таємниці. І ми готові  співпрацювати з такою тимчасово слідчою комісією, якщо вона буде створена.

Я не збираюся тут, волею випадку я опинився тут, і за Нацбанк, і за  фонд, за всіх, так. Можу сказати так: я не збираюся тут відмивати мундир фонду, там багато нюансів, з якими треба боротися.  (Оплески)  І ви знаєте це прекрасно, і я це знаю, і всі, хто тут присутній, також знають. То давайте спробуємо зробити щось для того, щоб цю систему там, де ще вона виглядає саме так, як ви розказуєте, зламати. Але давайте це робити без гучних ефектних  заяв. Нам прекрасно відомі діагнози, давайте їх лікувати. Якщо для цього потрібно входження в процес в якості арбітрів і такого додаткового важеля - депутатського корпусу, я - "за".

 

КОВАЛЕНКО О.М. 16 миллиардов украдено. Надо открывать…

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Андрій ….

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Якщо вони були вкрадені, однозначно да. А з'ясувати це можна.

 

         КОВАЛЕНКО О.М. И последний вопрос. (Не чути)

 Простой вопрос, давайте начнем с маленького.

 

         ОЛЕНЧИК А.Я. Я думаю, що якщо там є порушення нормативно- правого акту чи на стадії відбору, чи потім в процесі діяльності конфлікт інтересів, сто процентів так і має відбутися.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви хіба не знали, що і ………… і Жеваго афілійовані?

 

         ОЛЕНЧИК А.Я. Те, що стосується власників...

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це означає, по суті,  що реально, ви реально робите корупційні речі. Не можна афільованих осіб ставити по різні сторони барикад. Вони все одно афілійовані, вони одне ціле. ......... будуть працювати проти них.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Юля Володимирівна, я більше вам скажу, я закінчував свій  виступ у  зв'язку з тим, от, власне, назвавши, що  190 мільярдів претензій матеріальних і, ми вважаємо, документально доведених у правоохоронних органах. Я не буду розказувати, які результати цих розслідувань, бо тут без сліз, м'яко кажучи,  не опишеш. Сім вироків, сума стягнення  - 500 тисяч на користь фонду поки що по тих справах, які дійшли до суду і де є якісь вироки. Але я особисто  переконаний на всі сто відсотків, що до тих пір поки не буде вирішена  проблема, реально вирішена проблема відповідальності власників істотної участі,  нічого в банківській системі не зміниться, і в державі взагалі.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.    (Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Є  стаття, наприклад, 218 "прим.", яка  достатньо нормальна, прогресивна:  "Доведення банку до  неплатоспроможності". Вона  з'явилась у президентському  законі у березні  2015 року: "Підсудність ДФС". Ми передали туди оці 190 мільярдів, з них приблизно третина - це прямо по цій статті, 218 "прим." Чекаємо результатів, чекаємо результатів, поки що їх немає.

Ми також другий - і це нормальна світова практика, - другий шлях: звертатися з прямими цивільними позовами до власників. Ми сім раз спробували оце зробити у свій  час, включаючи форум по Новинському. Всі сім раз програли в усіх трьох інстанціях в суху. Зараз ми працюємо по так званих ……. під егідою МВФ плюс намагаємося налагодити  співпрацю   ………  Світового банку - це команда, яка займається поверненням вкрадених активів, в тому числі  із зовнішніх іноземних юрисдикцій. У цьому напрямку будемо рухатися. Але  я  тому і називав, що це та група  викликів, де зусиль фонду недостатньо. Це  завдання загальнодержавне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Ярославович, два  було запитання з цього боку, а тепер з цього. От ви довго  тримали, будь ласка, ви. І  потім…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні,ні, ні, не ви, от я показую. Правильно.

 

_______________. Григорий Лукашенко….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет, нет, нет! От пані… да, ви.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані Юлія.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Юлія, будь ласка.

 

_______________. Мы раньше до этого особо не были связанны с фондом, но даже мы  не связанны с вами - у нас возникло к вам очень много вопросов. На даный момент, в принципе, очень активно реализовывается  жилье валютных заемщиком. Два с половиной года наш вопрос  решить никто не может. Но пока этот вопрос затягивается, интенсивно нас продают. Мы уже, наши семьи наших людей живут  в рабовладельческом строе. Нас скидывают пачками, независимо от того, воюет ли человек в АТО, его семью с детьми выселяют. Сколько мы обращались, спасибо, Мише Чаплыге, сколько мы приходили: с маленькими детьми, выселяют. Ну, то есть весь беспредел не буду рассказывать, потому что все об этом знают.

То, что происходит сейчас в фонде. Пока мы будем выяснять, кто куда что дел, что случилось, давайте установим мораторий на  продажу людей, давайте вернемся в цивилизованное общество. Мы не рабы. Или дайте нам возможность, примите закон, дайте нам возможность самим себя купить. Если вы уже решили, что мы рабы, примите закон - и после это реализовывайте все что хотите.

Плюс то, что вы сейчас говорили. Очень вот вопрос у меня, я сейчас сразу же скажу, не буду  отрывать время, по поводу двух уважаемых компаний  американских, которые  сейчас в фонде это делают. По нашим сведениям, это компании госпожи Яресько, которая сделала 662 Постанову, которая антиконституционная полностью, где мы, даже имея на руках решения судов, нас… просто переписывает нотариус жилье. Независимо, не надо ни подтверждать ни сумму, даже договор не должен быть, просто имея  на руках договор, его даже не надо уже нотариально заверять. Любую бумажку распечатал - и иди выселяй.

Позавчера в Украинке пять коллекторов топили человека в ванной, женщину. Об этом  знают все.  У нас есть масса и криминальных дел, и  всего на свете.  По коллекторам, ……..  месяц назад были закрыты одновременно все уголовные дела по всей Украине, в один день. Просто их  закрыли.

По поводу того: идите судитесь в судах. По 662 Постанове мы  уже судимся год. Вчера мы проиграли, хотя мы дошли уже до последних инстанций. Нас опять вернули, мы проиграли.

Ребята, давайте не выходить просто коса на камень. Останавливайте продажи. Я поддерживаю полностью то, что сейчас решили депутаты: комиссии… Только давайте будут там участвовать уже люди. У нас есть все факты, и мы те  люди, которые от этого страдаем, и страдаем каждый день. Пока два с половиной года за нас что-то решают, нас никто не слышит. Я хочу сказать еще спасибо огромное вам, Юлия  Владимировна. Мы видим, сколько грязи на вас сейчас полилось только из того, что вы позволили себе сказать о проблеме людей. И люди не глупы и это все видят.

И я очень  еще   хотела спросить у представителя "Народного фронта". Я вас очень прошу, пожалуйста, я  вас уважаю как  специалиста: научите нас или помогите, у нас есть  права, данные нам  56 статьей Конституции, что "держава відповідає перед нами чи за свою діяльність, чи за свою бездіяльність". У нас есть масса фактов. Покажите нам, как нам воспользоваться своими правами. Мы уже, за что спасибо государству, двум созывам парламента, за то, что мы наконец-то изучили свои права, и мы готовы их отстаивать. И очень вас прошу: объединитесь в парламенте, все фракции, все  фракции за людей. Потому что  реально потом люди не будут разбираться, кто с какой  фракции, кто какой хороший,  кто такой плохой, и вы это понимаете все. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія В'ячеславівна.

Я пропоную, щоб зараз ми не питання-відповідь, а кілька…

 

_______________. Остановите продажи фондов.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. У  нас на цю тему  внесений закон, правильно, законопроект?

 

_______________. Да.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Який номер цього законопроекту? 4004, по-моєму…

 

_______________. (Не чути)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Правильно, абсолютно правильно. Я думаю, що це теж  ми могли б з Георгієм Володимировичем взятися за те, щоб спільно підписати цей законопроект: про введення мораторію на реалізацію цього майна, яке є єдине житло у людей і право першої руки на викуп. Ну, абсолютно точно.

         Тому я  думаю, що треба негайно цей закон дотягнути. Ви ж з  Кужель  маєте комунікацію…

 

_______________. (Не чути)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Правильно.

 

_______________.  … все вместе подпишите  и проголосуйте.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Більше того, "Батьківщина" готова навіть відмовитись від підпису, хай от вони підписують всі, але  проведуть це. Але проведуть це.

        

ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгій. І  потім…

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Дякую.

Перш за все, я хотів би  зазначити, що в парламенті існує законопроект, який я так само автор, який  разом з іншими представниками різних фракцій, включаючи БЮТ, "Блок Петра Порошенка", про так зване приватне банкрутство. Тобто існує ситуація, перше, якщо людина не може сплатити кошти, це не означає, що вона повинна все життя працювати, як раб, та повертати. Є певні комерційні ризики як зі сторони громадянина, так і зі сторони держави та банку, який надав цей кредит. Тому така ініціатива існує.

 

______________. (Не чути)…потому что в этом законе передаются наши долги по наследству детям и внукам.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Навпаки, може, ми…

 

______________. (Не чути)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Оʹкей, те, що я пропоную. Перш за все, навпаки, ідея закону - зняти, що якщо є певний час заборгованість…

(Шум у залі)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Давайте ще раз. Я пропоную що? Я можу сказати, що це не буде просто, тому що у нас колись був мораторій на продаж майна, і в даному випадку європейська спільнота сказала, що це порушення певних прав. І тому я боюсь, що якщо ми вийдемо в лоб з такою ініціативою, вона буде негативною.

 

______________. (Не чути)

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Я пропоную. Дивіться, давайте ми обдумаємо цю думку. Я пропоную зробити наступним чином. Ми можемо накласти арешт на майно, яке є спірним, на певний час. І тоді це повноваження правоохоронного органу. Ми можемо спростити певні речі, якщо є сумнівне питання, бо ми не повинні заважати фонду працювати, бо вони теж повинні отримувати гроші, щоб повертати.

(Загальна дискусія)

 

         ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хвилинку. Давайте ми все ж таки… Я хочу наголосити, що у нас є ще представники Генеральної прокуратури, Національної поліції.

Тому я хочу дати зараз слово Андрію Ярославовичу, репліку, щодо цього. Потім можете сідати. І далі будемо виступати в порядку, який передбачений. Прошу.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Дві короткі репліки.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  (Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Ні, ні, я не збираюсь нікуди, Юлія Володимирівна, поки не відпустить Григорій Михайлович, як людина, яка народний депутат, який голова комітету. Безумовно. Ми для цього тут і є.

Значить, дві короткі репліки. Перша. Безумовно, для цього потрібно закон, ви прекрасно розумієте, тому ви правильно потім апелювали до шановних народних депутатів. Буде закон - ми будемо його виконувати. Фонд на своєму рівні встановлювати мораторій своїм рішення по реалізації тих чи інших груп активів, класів, ви прекрасно розумієте, не можемо. Тому потрібний закон. 

А якщо  є питання, які не потребують законодавчого врегулювання, будь ласка, приходьте в фонд, в саму закриту організацію у світі. До речі, от буквально в п'ятницю у нас була Рада  громадського моніторингу. Унікальний, до речі, орган, до речі, при державних структурах.

 

_______________. Это ничего не решает.

 

         ОЛЕНЧИК А.Я. Слушайте, як поставили роботу, так і рішають. Я  думаю, що ваші колеги з цим не погодяться. І не зрозуміло, з яких причин ви делегували туди трьох представників зовсім недавно. Але не будемо зараз  це перетворювати в балаган. Я  просто хочу сказати, будь ласка, я, власне, до шановної леді, на жаль, не запам'ятав.

Якщо є питання, які не потрібно врегульовувати законодавчо і це в  нашій компетенції, приходьте, будемо обговорювати. Ну, а оскільки мене вже відпускають…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій Ярославович.

Прошу… Ні, хвилинку, колеги, давайте ми все ж таки… Андрій Ярославович - він сідає тут, він не йде. Просто  я зараз, вибачте, я хочу  щоб у нас було все ж таки, ми рухалися не лише по одному фонду, а у нас є інші також представники.

Будь ласка, Андрій  Ярославович, сідайте на своє місце. Я хочу зараз запросити… Ви можете потім задати питання до фонду  і до будь-кого, хто тут присутній. Але зараз я хочу запросити для того, щоб коротко, по суті, виступили представники Генеральної прокуратури. У нас є Шевченко Андрій Григорович - заступник начальника Відділу процесуального керівництва досудовим розслідуванням і підтримання державного обвинувачення. Є?  Будь ласка, Андрій Григорович, вам до п'яти хвилин. Після вас виступить Рогачов Євген Павлович - заступник начальника Головного слідчого управління Національної поліції України. І потім надамо слово представнику Міністерства фінансів. І далі кожен, хто хоче виступити: народні депутати, запрошені, - мають таку можливість.

Прошу.

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Доброго дня шановні присутні.

Почув я багато, скажем так, зауважень з приводу того, що є в країні, дійсно, ця проблематика: з приводу  неповернення коштів і таке інше.

Всі ви знаєте, що за останніх два роки майже 77 банківських установ потерпіло крах. Стосовно цих банківських установ в ряді випадків розслідується кримінальне провадження, в тому числі Національною поліцією і Генеральною прокуратурою. Зокрема, нашим підрозділом здійснюється розслідування стосовно банку "Імекс", щодо банкрутства цього банку, банкрутство банку "Хрещатик", а також виведення коштів з ряду ще там близько 15 фінансових установ. Ну, є відповідна і проблематика. Знаєте, що, ну, багато, скажімо так, коштів, які виводились з банків через іноземні банки, зокрема, їх тут назвали деякі - це австрійські, швейцарські банки, їх чотири, які нам відомі, - нами зараз направлено відповідні доручення міжнародні. Мною спрямовано, зокрема, доручення до Австрії щодо надання відповідних руху коштів, без них… Ну, тобто ми бачимо, що від нас кошти пішли, і є відповідна оперативна інформація про те, що кошти в доволі великих сумах це були розміщені на кореспондентських рахунках в іноземних банках під надання відповідних кредитів знову ж таки іноземним компаніям. Це, як правило, офшорні компанії: кіпрські, .…… Були потім з кореспондентських рахунків наших банківських установ, які розміщуються в іноземних банках, були списані в безспірному порядку. Ну, питання виникає і, зокрема, до саме керівництва банку, і до тих регуляторів, які б мали дивитися за цими операціями, оскільки надання в безспірному, тобто, ну, виступати поручителем українські банки, і регулятор мав це бачити, що саме такі дії можуть призвести в подальшому до виведення коштів з банківської системи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Андрій Григорович.

Є конкретні запитання? Це Генеральна прокуратура. Але питання, прошу, дуже конкретні, і представлятися коротко.

 

АНДРОСЮК Ю.Є.  Андросюк Юрій Євгенійович, Міжнародний клуб ділових людей.

Скажіть, будь ласка, чи ведуться сьогодні конкретні провадження проти посадових осіб Фонду гарантування? Це раз. І чи ведуться конкретні провадження справ проти посадових осіб Національного банку України?

 

ШЕВЧЕНКО А.Г.  З приводу Національного банку України, в підрозділі, в якому я здійснюю відповідно  процесуальне керівництво, мій підрозділ, нами не ведуться, оскільки це  не наша категорія проваджень.

 

АНДРОСЮК Ю.Є.  А чия?

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Якщо це вищі посадові особи, це  підслідність, звісно, Національного антикорупційного бюро. Тобто керівники  Національного банку - це виключно  підслідність Національного антикорупційного бюро.

 

АНДРОСЮК Ю.Є.  А не керівники?

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Не керівники. Знову ж таки, в нашому підрозділі стосовно співробітників Національного банку кримінальне провадження  відсутнє. Якщо є якісь конкретні питання, я керівництву, звісно, ну, доповім. У нашому  підрозділі – ні. Той, що наглядає, у нас підрозділ нагляду за Національною поліцією України. Тобто те, що в компетенції Національної поліції України, відповідно ми даємо оцінку під час розслідування, в тому числі і правомірності дій і Фонду гарантування вкладів, якщо там є якісь, скажімо так, до  них  питання…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Скажіть, будь ласка, от у мене питання є … (не чути) …наприклад, Фонд гарантування вкладів, він не утворив структуру внутрішнього аудиту, не призначив  керівників внутрішнього  аудиту, і це вже рік не призначено. Це ж очевидно, що це не означає, що немає бажаючих увійти і створити  цей внутрішній аудит, зайняти посади. Внутрішній аудит не  створюється для того, щоб зберігати  цю структуру непрозорою, і для того, щоб здійснювати корупційні оборудки.

Можна от у вас запитати: халатність керівників Фонду гарантування  вкладів по нестворенню внутрішнього аудиту, хто  мусить порушувати кримінальну справу?

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Скажімо так,  службова недбалість - це не є підслідністю Національного антикорупційного бюро. Це або органи Національної поліції, або слідчі Генеральної прокуратури, або територіальних підрозділів прокуратури.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так от, прекрасно, ви прийшла зараз на комітетські слухання, уповноважена людина прокуратурою. Будь ласка, вважайте це моїм депутатським запитом: порушити кримінальну справу за недбалість, за інші речі проти посадових осіб Фонду гарантування  вкладів за нестворення внутрішнього аудиту, який мусить  контролювати все, що там робиться.  

І питання заодно до вас як заступника керівника. Чому рік  не  створений внутрішній  аудит? От цікаво.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Юлія Володимирівна, я хотів би внести певне уточнення. Справа в тому, що Служба внутрішнього  аудиту існує з 2012 року. Вона передбачена безпосередньо Законом про  "Систему гарантування вкладів", вона була створена зразу. Це сектор внутрішнього  аудиту, який підпорядкований безпосередньо адміністративній раді. Крім цього, у структурі фонду передбачено окремий  відділ по протидії корупції, є управління ревізійної роботи, яка спеціалізується на різного роду нюансах, які  виникає з уповноваженими  особами, а їх там  80 площадок, це достатньо велике хазяйство, і Департамент безпеки і протидії протиправним діянням. Тому  підрозділів, які контролюють, у нас більш ніж достатньо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А можете назвати прізвище керівника внутрішнього аудиту?

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Черкас Василь Анатолійович.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я прошу, запишіть, будь ласка, ви задавали  питання. Я можу ще  вам надати слово, от хто задавав це питання, уточніть запитання. Уточніть запитання ваше.

 

СТРЕЛЬНІКОВ М. Андрей  Ярославович, а когда именно  был, если можно… Михаил Стрельников,  ВГО "Финансова грамота Украины". Дело в том, что на заседании Конституционного Суда  26 апреля 2016 года вопрос о службе начальника и службе внутреннего аудита поднимался, а его  еще не было. Когда именно он был назначен?

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Справа в тому що  в  2015 році, я ще раз повторюсь ……. (не чути)  з жовтня  2012 року, якщо не  помиляюсь, а у вересні закон набув  чинності, і тоді набула чинності нова організаційна структура,   по-моєму з 1 жовтня.

Тепер щодо… в цьому секторі було двоє людей. У  2015 році була  проведена реорганізація - і там додали людей, і зараз є виконуючий обов'язки, Черкас Василь Анатолійович, керівник,  на нього оголошувалися - власне, той, який мав замінити, на думку адміністративної ради, -оголошувалися  конкурси публічні. Однак ці конкурси нічим не завершились.  Але  на питання, чи існує Служба внутрішнього  аудиту: вона, безумовно, існує…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дуже прошу тоді, візьміть, будь ласка, слово …. для того, щоб ви мали можливість…. 

 

_______________. То  есть начальника  службы аудита, который по Закону о системе  гарантирования вкладов  физлиц в том виде, в каком он указан в статье соответствующей закона нет, есть исполняющий обязанности? Я правильно понимаю? Так, как было  на Конституционном Суде сказано представителями фонда, и именно главой  фонда Ворушилиным: главы Службы аудита как не было, так и нет, есть исполняющий обязанности. Правильно?

 

ОЛЕНЧИК А.Я. (Не чути)…… але я би рекомендував, якщо ви задаєте таке питання,  в робочому порядку, просто для того щоб на таку шановану аудиторію не виносити, уточніть, ми  все пояснимо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  (Не чути)

….. внутрішнього  аудиту. І якщо там  внутрішній аудит є, то треба уже  у внутрішнього аудиту спитати, що вони там роблять, якщо він є. Але, я так розумію, що просто там є сурогат якийсь, який созданий і не працює. Тому я просила би перевірити вас, і це як депутатський запит.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. …..що конкретно Служба внутрішнього аудиту передбачена законом, а неконтрольні підрозділи, яких предостатньо в самому фонді,  підпорядковано Адміністративній раді, в яку входять представники Кабінету Міністрів, Національного банку і парламенту. Тому, власне, це питання,  підтримуючи, власне, те, що сказала ….. Володимирівна, треба було адресувати Адміністративні раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, ви! Будь ласка.

 

_______________. У мене запитання до  Андрія Григоровича.  У нас така ситуація, що  в слідчому відділі Печерського РУ ГУ МВС України…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представтесь, будь ласка.

 

_______________.Громадська організація "Форум СOС" і Громадська рада моніторингу при  Фонді гарантування вкладів.

У слідчому  відділі Печерського РУ ГУ МВС України  в місті Києві відкрито кримінальне провадження ще від 21.09.2015 року за ознаками кримінального правопорушення, передбаченого частиною четвертою статті 190 Кримінального кодексу України, вчиненого не установленими особами ПАТ "Банк Форум". Там ситуація  склалася така: за цей період помінялося три слідчих, справа із Шевченківського  відділу з архіву зникла, потім  нам довелося знайти її в  Генеральній прокуратурі у заступника Генерального прокурора. Прізвище і контакт я знаю і намагалася з ним зв'язатися. Справа лежить ще з  минулого року, вона не розслідується. Хотілося б все-таки, щоб ви звернули на це увагу, і справи, які стосуються Національного банку  України і посадових осіб Фонду гарантування вкладів, якщо ми будемо звертатися, щоб все-таки їх розглядали, ну, не просто вони там лежали,  а все-таки велося розслідування.

 

         ШЕВЧЕНКО А.Г. З приводу… Ну, я не здійснюю, мій підрозділ не здійснює нагляду безпосередньо за територіальними підрозділами. В залі  є присутні, в тому числі керівництво  прокуратури міста Києва. Я думаю, що  вони собі помітять. Якщо воно, дійсно, розслідується Печерським районним управлінням. Стосовно, якщо воно знаходиться в заступника Генерального прокурора, ну, ви розумієте самі, що, якщо ви  озвучите, в кого саме, я принаймні можу зайти і запитати це. Але ж я є підлеглим для заступника Генерального прокурора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ваше запитання. Будь ласка, представтесь.

 

         ГЛАДКА Л. Людмила Гладка представник ініціативної групи вкладників банку "Хрещатик". У своєму виступі самі нагадали нам, що відбувається розслідування по фактах доведення банку "Хрещатик" до банкрутства.

Так от, уже  півроку проводиться це розслідування, і ми,  вкладники банку "Хрещатик", хотіли узнати, на якому етапі це  розслідування (слідча Смирнова). Тому що ми знаємо, і абсолютно впевнені, вже  за півроку ми також провели своє розслідування, що банк був доведений штучно до банкрутства і  активи банку були виведені штучно. І це страшна афера на ринку банківських послуг. І слідча Смирнова вже півроку розслідує у Головному управлінні Національної поліції України. 

 

         ШЕВЧЕНКО А.Г. Значить, дійсно, по банку "Хрещатик" було ряд кримінальних проваджень, вони розслідувалися Генеральною прокуратурою, слідством, в місті  Києві, різні були до мене. Я їх збирав, тобто я їх вишукував, де вони є. Якщо не помиляюся, в серпні місяці, або наприкінці липня, ми їх таки зібрали в одні руки. Я об'єднав всі  провадження, ми сейчас ще  одне знайшли, яке є на  території, там п'ять кримінальних проваджень було за заявами Фонду гарантування  вкладів. Там на цей час призначена відповідна експертиза. Це те, що на цей час іде відповідно. Ми провели нещодавно обшуки в ряді комунальних  підприємств міста Києва щодо вилучення відповідної документації. Є там ознаки, певні ознаки вчинення дій. Ми зараз розбираємося з кожним конкретним випадком, оскільки там, починаючи від того, що кошти штучно… Тобто ми знаємо про те, що ряд комунальних підприємств міста Києва, 25, вони надали одному комунальному також підприємству міста Києва поворотну фінансову допомогу. За рахунок цієї фінансової допомоги відповідно комунальне підприємство приймало майнові права у двох підприємств, які… є ознаки пов'язаності з власниками банку. Це один тільки з цих епізодів. Там є і відповідно придбання цінних паперів. У мене цілий список є цих питань, які Фонд гарантування вкладів фізосіб, вони зробили відповідний висновок свій в травні місяці. Відповідно ми по ньому працюємо, по тих питаннях, які там є.

Там ряд питань щодо виведення коштів там за різними схемами. Але, на моє переконання, з того, що є, там не всі ці схеми є злочинними. Там треба дивитись, саме які схеми, ну, не то, що схеми. А там, наприклад, за рахунок яких коштів було виведення. Тобто там було придбання, наприклад, погашення кредиторської заборгованості ряду підприємств …… ліквідного майна. Підприємства погасили кредиторську заборгованість. Тобто тут треба оцінювати з точки зору закону, чи ці дії були банку саме злочинними, а не якимись іншими. Там є ряд питань. Там, скажімо, об'ємні висновки, багато питань.

 

ГЛАДКА Л. Комунальні підприємства міста Києва не мають по закону права надавати зворотню фінансову допомогу афілійованим структурам Іванова-Хмельницького. Це є протизаконна дія комунальних підприємств міста Києва. І Київська міська державна адміністрація у змові з акціонерами і Нацбанком сприяла доведенню банка "Хрещатик" до банкрутства. І кошти комунальних підприємств міста Києва були виведені одномоментно, що призвело до втрати банком тимчасової ліквідності. І саме з цього критерію була введена тимчасова адміністрація у банк.

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Те, що ми бачимо на цей час, комунальні підприємства надали одному комунальну підприємству поворотну фінансову допомогу. Після цього це комунальне підприємство придбало майнові права на 160 квартир в житловому комплексі. От за рахунок саме цих коштів відбулось погашення кредиту. Ну, це якраз зараз, зокрема, і за цим епізодом ми зараз вилучали документи, якраз ми цей зараз епізод і досліджуємо, один з тих, який досліджуються.

Да, ми бачили, що ряд комунальних підприємств перед тим, як була введена, банк не був, скажемо так, він не був проблемним. Він не був проблемним, в тому-то все і питання. Ми бачимо це, що банк не був проблемним. Тобто не обмежувалась якась його діяльність. Якщо в інших банках за два-три місяці обмежується певна діяльність, там, видача відповідних депозитів, розрахунків і таке інше, тут цього не було. Тут одномоментно, фактично в декілька днів, з 31 березня по 5 квітня, відбулися відповідні дії, ми це бачимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, наступне запитання ви.

 

ФІЛАТОВ В. Валерий Филатов, представитель банка "VAB", ну, не банка, а обманутых вкладчиков этим банком.

Уважаемые коллеги, я хотел бы обратится ко всем присутствующим, представьте, насколько…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обратитесь, но говорите в микрофон.

 

ФІЛАТОВ В. Уважаемые коллеги, я хоте бы обратится ко всем присутствующим. Представьте, как сложно нам попасть в подобное учреждение, поэтому я хотел бы, чтобы не больше задавали вопросов - мы это можем делать письменно и как угодно, - а больше конкретики и предложений по решению проблемы.

Что породило этот банковский кризис? Это то, что собственники всех обокрали. Что приостановит этот процесс? Это наложение ареста на имущество этих собственников. То есть для этого не надо никакого закона, никаких поправок к закону, то есть достаточно интенсировать, усилить работу по наложению ареста. Есть малейший формальный состав преступления - нецелевое использование. В кодексе написано понятие "кража", "грабеж", "разбой", "нецелевое использование", "незаконне збагачення" и  так далее, можно перечислять, под это понятие подпадает любое действие в любом банке. Поэтому, если мгновенная реакция будет, например фонда, что мешает по подследственности прокуратуре в рамках уголовного провадження накладывать арест на всех, кто фигурант этого дела? И это будет останавливать процесс распродажи активов, переписки их родственников и так далее, и так далее. Это я примерно к тому, что… это не вопросы даже, а пожелания, к Андрею Ярославовичу, к представителю прокуратуры, Андрей Григорьевич: интенсируйте процесс в части наложения ареста. Вот возник прецедент по банку: вывели. Мы можем сколько угодно там сперечатися: законно, незаконно, - есть факт возбуждения или открытие провадження - накладывайте арест, а дальше будем разбираться. Будет тянуться этот процесс бесконечно, но это имущество никуда не уйдет.

Вот это краткая ремарка, это я просто к тому, что если бы чаще общались, мы бы вас просто завалили, засыпали практически конкретными живыми советами, которые можно в рамках существующего законодательства решать проблему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, я зараз дам відповідь, але просто хочу звернути  увагу. От дивіться, от комітет навіть пересилив деяке вузьке розуміння своїх повноважень, але ми побачили, що абсолютно відсутня комунікація і діалог. Що ми хотіли  сьогодні зробити? Ми хотіли сьогодні запросити,  і зробили, тих, кого це стосується, тобто вкладників ошуканих, представників тих організацій, які захищають їх права, зайомників, представник  Кабінету Міністрів, Національного  банку, фонду і інших, для того щоб тут, власне, проговорити, як захистити  права людей. Власне, це обов'язок держави, як повернути їм кошти, як компенсувати те, що вони втратили все.

Що ми бачимо сьогодні? Що у нас діалог виходить  фрагментований, тому що нема, ніхто не прийшов з Національного банку, у нас немає, не отримав я відповіді від  Прем'єр-міністра, ми не маємо тут  представника  Кабінету Міністрів. Прийшов заступник керівника Фонду гарантування вкладів і прийшли колеги, які займають посади заступників начальників  відділів або заступники директорів департаментів. 

Зрозуміло, що  питання, які задаються, багато не в прямій компетенції, тому відповіді, я так розумію, що не можуть задовольнити.  Але також частина діалогу - і ми сказали, що це лише  початок, - вона стосується фіксації питань і  розуміння, який є найбільш короткий  і ефективний спосіб вирішення цих питань як на законодавчому рівні - і  це те, що ми  хочемо зробити через законопроекти, про які Юлія Володимирівна  говорила і Георгій Володимирович говорив, - так і для того, щоб притягнути тих, хто не хоче слухати громадян  України. Це стосується керівництва Національного банку, це стосується керівництва Кабінету Міністрів. 

Тому я б пропонував, оскільки у нас час обмежений все ж таки, зараз дати вам відповідь на те запитання, якщо ви зможете на нього відповісти. Потім надати слово, у нас є заступник начальника Головного слідчого управління  Національної поліції. І потім ми б продовжили обговорення. Я  дам кожному,  хто хоче слово, виступити.   Будь ласка.

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Відповім з приводу арешту  майна.  З вами повністю погоджуюсь з приводу того, що, так,  напевно було б найкраще прописати цю норму,  щоб власники банку, або його істотної участі, несли своїм майном відповідальність. Але, на жаль, цього немає в  законодавстві. А коли йдеш арештовувати, якби я відповідно міг таке робити - особисто арештовувати,  - я  б арештовував. Але у нас, на жаль, це робить суд, і коли приходиш в суд з таким клопотанням, ви думаєте, ми їх не подаємо? Подаємо масово. Але у нас є питання тоді: він не є підозрюваним в цьому кримінальному провадженні. І це проблематика. Якщо в законодавчому рівні, от те, що кажуть, слідчу комісію – да, це гарно, дійсно взяти ці документи, сісти і розібрати. Тому що ми вже працюємо постфактум, у нас є якийсь факт, і ми начинаємо відмотувати його, а що було раніше. І, дійсно, казали про те, доки ми проведемо розслідування, а, повірте, за місяць, два, три, п'ять, шість, рік таке провадження не завершується. Це на словах може все гарно бути, але документальне підтвердження коли отримувати,  по цепочці коли ведеш, це не одного року робота. А потім далі суд. І, дійсно, проходить там три, чотири, п'ять років, доки ми отримаємо відповідний вирок суду про те, що якась особа тоді, раніше, скоїла кримінальне правопорушення.

 

_______________. (Не чути)

 

ШЕВЧЕНКО А.Г. Ми не можемо сказати, я не можу. Я розумію сам про те, що хтось, скажімо так, скоїв щось, але я не можу сказати, що він винний, мені не дозволяє це посада робити. Є в особи презумпція невинуватості, і відповідно, повірте, коли особа є підозрюваною в кримінальному провадженні, а тим, яким ми підозру повідомили, у нас пішов капати 12-місячний строк, яким ми обмежені, і фактично слідство треба завершити в короткий термін, чого насправді, ну, фізично зробити майже неможливо. І коли ми приходимо ….то ми збираємо доказову базу спочатку, а потім оголошуємо про підозру, повідомляємо особі про підозру, і лише потім ми арештовуємо майно, як зазвичай. Коли подаєш, коли особа не є підозрюваною, суди в переважній більшості, тобто може суддя зважити на певні докази і арештувати майно, але в подальшому, як правило, або апеляційна інстанція, або через певний проміжок та ж сама перша інстанція знімає цей арешт.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Андрій Григорович, сідайте, прошу.

 

_______________. Давайте чаще встречаться, мы вас научим, вот поверьте… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вибачте, вибачте, давайте… порядок, порядок.

Рогачов Євген Павлович, заступник начальника Головного слідчого управління  Національної поліції України, прошу.

 

РОГАЧОВ Є.П.  Добрий день, шановні присутні, головуючий! Хотілось би в особі Головного слідчого управління…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нижче трошки мікрофон, і краще…

 

РОГАЧОВ Є.П.  … хотів би повідомити  деякі факти, але  повністю підтвердити слова свого колеги, який виступав перед цим. Проблемні питання, дійсно, є під час розслідування. Спочатку, будем казать, відповідно це тривалий  кропіткий… кропітка робота, які затягується не на місяці, а буває на роки.  Тому що діяльність банків це проходить там ні за одну неділю, ні за місяць, а триває роками.

Крім цього, також зазначу труднощі в збиранні доказів під час розслідування кримінальних проваджень, а саме тої документації як ми зштовхнулися і постійно зштовхуємося з такою проблемою, як один і той же факт або схожі факти по одному і тому ж банку розслідують декілька організацій, тобто це як органи… слідчі органи Національної поліції України, Служба безпеки України, Генеральної прокуратури України, і тому… Фіскальної служби  також. Тому, як наслідок, якісь документи частково  або вилучені перед нами, або перед іншою організацією, і тому приходиться, ну, будемо казати, ці процеси затягуються.

С приводу цифр і взагалі роботи Головного слідчого управління Національної поліції України хочу сказать наступне. Що робота з Фондом гарантування вкладів проводиться постійно. Цей напрямок роботи перебуває на контролі начальника Головного слідчого управління Нацполіції України. З Фондом гарантування вкладів ми постійно  проводимо взаємозвірки з приводу… щомісячні  звірки з приводу отриманих заяв, повідомлень про  злочини, внесення їх відомостей до Єдиного реєстру досудових розслідувань. Будемо казати, постійно обговорюємо   проблемні питання, які є між слідчими слідчих органів того чи іншого регіону, які у нас є питання, болючі  питання. Ну, в даний час у нас  у нас перебуває в провадженні 1051 кримінальне провадження даного напрямку. Ну,  будем казать, з нашої… ну не з нашої ініціативи, спільно ми проводимо наради, проводимо… Головне слідче управління постійно заслуховує стан  розслідування самих актуальних кримінальних проваджень. Ну, в принципі, з приводу пропозицій, які висувало, і проблемних питань з приводу пропозицій, які Головне слідче управління бачить, - це, дійсно, є проблема в тому, що слідство розпочинається уже як постфактум, що трапилось щось, а під час самої роботи банків, які доводяться під час своєї роботи до неплатежеспособності, втручання або, будемо казати, банальна ідея розкрадання даних коштів, як правило, ну, в основній своїй масі це кошти громадян, вкладників, кредиторів.

Тому ми пропонували і пропонуємо, щоб зміни в законодавстві, також ми підтримуємо ці ініціативи, були, а саме: з приводу того, що регулятор повинен регулювати під час дії банків і ще живої роботи банків, і реагування на будь-які підозрілі операції, будь-які там підозрілі рухи з коштами, оцінки майна і так далі, і так далі.

Ну, в принципі, у мене все. Якщо є запитання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я бачу, є запитання. Будь ласка, Юлія В'ячеславівна.

 

_______________. (Не чути)

Мы просто очень часто слышим, что в последнее время у всех возникают трудности со сбором фактов, доказательств. Ребята, они у нас есть уже 3 года, мы готовы вам это все передать. Выделите, пожалуйста, отдел, человека, кому мы можем это все принести, но нам очень важно, чтобы он сказал, что с этим всем происходит. Нам нужен контроль. Коль мы уже платим налоги и с нами это не происходит, давайте мы бесплатно, мы уже привыкли, давайте мы вам поможем, но нам нужен результат на выходе.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

РОГАЧОВ Є.П. Обурення зрозуміле, будемо казати, приймається критика.

 

_______________. ……. что-то решать.

 

РОГАЧОВ Є.П.  Что-то решать… Ну, будемо відверто, у нас дуже складний, як для в цілому Національної поліції, був дуже складний рік. Це не оправдання, це, будемо казати, реалії, це…

 

_______________. (Не чути)

 

РОГАЧОВ Є.П.  Ни в коем випадку. Головне слідче управління нікого не б'є і не розганяє, а розслідуємо кримінальні провадження.

 

_______________. (Не чути)… не расследовали, когда нас побили, разогнали, украли все наши вещи, вы до сих ничего не расследовали.

 

_______________. И палатку украли.

 

_______________. Украли все наши вещи, которые не проплачены, а мы сами все покупали.

 

РОГАЧОВ Є.П.  З приводу вашого першого запитання, то ще раз хочу, ще раз наголосити, що є певні складнощі в самої, будемо казати, реформації нашої структури, реформи. І тому, коли я почув, що слідчих там 3 помінялось за рік, там 4, в деяких скаржників, яких я також приймаю, і 5, і 6, і 7 слідчих міняється на протязі року, у зв'язку не з тим, що там слідчі такі-сякі, але є певні міграційні процеси, є певні, ну, також незадоволення робочим часом, незадоволення заробітною платою, люди уходять. Тому вимушений там керівник того чи іншого підрозділу передавати ці кримінальні провадження.

В даний час атестаційні комісії закінчили вже роботу саме по, будемо казати, третій категорії, тобто вже і по слідчих, там, по керівниках районних, не тільки управлінь, районних відділків поліції. Тому я впевнений, що робота буде налагоджена найближчим часом. Дякую.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А скажіть, будь ласка, от те, що задали питання. Задали ж питання дуже чітко. Ви можете, наприклад, призначити дату, місце, час зустрічі, от так само, як ми зараз зустрічаємося з усіма представниками ошуканих вкладників, заємників? Скажіть, будь ласка, щоб вони прийшли з своїми документами, з своїми доказами, з зібраною взагалі доказовою базою - те, на що, безумовно, зараз немає у Нацгвардії ні часу, ні ресурсів.

 

РОГАЧОВ Є.П.  Нацполіції.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Нацполіції. Ні часу, ні ресурсів, ні можливостей. У них все є. Ви можете призначити час?

 

РОГАЧОВ Є.П.  Можемо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так призначте, тому що потім вони вас не найдуть.

 

РОГАЧОВ Є.П. В прийомні часи: кожний четвер і п'ятницю - я особисто на Богомольця, 10 приймаю по лінії, що касається лінії економіки,  фінансово-кредитній сфері. Рогачов моє прізвище, ім'я, по-батькові – Євген Павлович, я заступник начальника управління ГСУ, не Головного слідчого управління, а одного з управлінь Головного  слідчого управління. Тому  я впевнений, що  я вас прийму, якщо ви прийдете на прийом з усіма документами. Скільки часу вам надо, я приділю особисто. (Шум у залі)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Скажіть, будь ласка, от давайте зараз… Завтра у нас четвер, якраз у вас прийомний день. На котру годину ви можете прийняти людей? На 10 годину. Куди піти?

 

РОГАЧОВ Є.П.  Приймальня громадян Національної поліції України.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А яка адреса? Вони ніколи там…

 

РОГАЧОВ Є.П.  Богомольця, 10.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дорогі друзі, Богомольця, 10. 10 годин ранку завтра…

(Загальна дискусія)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні, давайте так, щоб… Давайте рівно на 10-у збираємося, ви потім приєднаєтеся. Але приходьте, і я думаю, що вам просто допоможуть взяти всі ці матеріали, проаналізувати і встановити з вами контакт. Я дякую за таку конкретику, тому що це є дуже важливо. Дуже дякую.

 

РОГАЧОВ Є.П.  Зразу зустрічна пропозиція. Єдине  попрошу, якщо, будемо казати, у нас місце обмежено, тому конкретно представники по кожному там проблемному питанню. Ми  завтра з вами, я оприділюсь, ви мені окреслите свої проблематики, по яким саме. Це буде проміжкова наша зустріч. Потім ми з вами зберемося уже і дослідимо ті чи інші факти, тобто вивчимо. Я вам також не можу сказати, бо я вам привів цифру: 1051 кримінальне провадження. Я не можу зараз відповісти, може буть, на якість там тонкощі чи нюанси.

Тому завтра будуть озвучені, ми  з вами все це запишемо. Я думаю, неділі нам хватить, ми дослідимо. І потім ми з вами зустрінемося, оприділимося з місцем, часом, уже окремо, незалежно від того.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Євген Павлович. Останнє питання до вас.

Ви дуже довго  тримали руку. Будь ласка.

 

ГАРУС М. Добрый день! Максим Гарус, я вхожу в рабочую группу, представляю интересы вкладчиков, заемщиков по правоохранительным вопросам, которая была  создана на предыдущей встрече с Юлией Владимировной. На сегодняшний день, я думаю, что целесообразней организовать круглый стол с представителями, с главами всех следственных органов. Потому что наша рабочая группа уже начала работу, и мы бегаем и в Национальное антикоррупционное бюро, и в Генеральную прокуратуру. Но есть проблема: все следственные органы занимаются одними и теми же вопросами, одни и те же эпизоды рассматривают. И, действительно, необходимо нам всем собраться и определиться, кто чем будет заниматься. То есть, есть такая проблема. Это основополагающая проблема, почему именно затягиваются процессы определения, там, виновника торжества и так далее. Очень вас прошу все-таки походатайствовать, да и посодействовать в организации данного круглого стола с Генеральным прокурором, с господином Сытником, с главой Национальной полиции, с министром внутренних дел и также с представителями, с руководителями главных следственных управлений данных следственных органов. И у нас возникло ряд вопросов, да, один из основополагающих вопросов и проблем вкладчиков: каждый следственный орган - возможно есть какая-то неформальная установка, - не принимают во внимание заявления вкладчиков, навіть не залучають до процесів в якості потерпілих осіб. І це є проблемою. І цю проблему потрібно вирішувати загалом на круглому столі вкладників, позичальників і представників правоохоронних органів. Очень вас прошу организовать, у вас есть такая возможность. Спасибо. Как-то так.

 

РОГАЧОВ Є.П.  Якщо бути кратким. Завтра о 10-й годині ми ці всі питання з вами обсудимо і визначимося, хто як. Ну, Національна поліція не… будемо казати, не компетентна зібрати такий круглий стіл. Але ми уже приймаємо, я вам завтра з певними документами покажу вам …., що ми ініціювали об'єднання певних кримінальних проваджень, які знаходяться, як ви казали, один факт знаходиться в чотирьох слідчих органах. Тому уже є певні документи, ми аналізуємо, ми ініціюємо. Завтра ми з вами ці всі питання обсудимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, у мене у зв'язку з тим, що зараз обговорюється… Я дякую Євгену Павловичу і прошу сідати. Є така пропозиція. Оскільки є Закон про комітети і є стаття 29 Закону України "Про комітети", і вона, серед іншого, передбачає, що комітет може прийняти рішення про продовження слухань. Тут говорилося про площадку, на якій отак можна зібрати. Якщо сьогодні не прийшли, завтра ми витягнемо і Національний банк, завтра ми витягнемо і міністра фінансів сюди прийти, і Генерального прокурора, якщо потрібно, якщо не відбувається так. Ми тоді продовжимо і створимо на базі комітету, і ми запросимо інші комітети, таку площадку, до того, як будуть проведені парламентські слухання, про які ви ставили таку вимогу і  яка була підтримана і сьогодні народними депутатами. Приймається така пропозиція? Дякую.

Зараз я хочу надати слово народному депутату Таруті. (Оплески) І після нього – Вікторія Володимирівна Лутковська.

 

ТАРУТА С.О.  Так, працює.

Я хочу поблагодарить лично Григория Николаевича… Михайловича, извините.  Поблагодарить всех, кто пришли сюда, потому что консолидация показывает, что мы можем за очень короткий час, на самом деле, сдвинуть то очень важное дело, в которое на самом деле никто не верил. Начиная с середины сентября и до сегодняшнего дня, есть уже конкретные успехи нашей консолидированной совместной борьбы за то, чтобы навести порядок в руководстве Национального банка и в комитет по…. и в Фонде гарантирования вкладов. Прежде всего сформировали совет Национального банка, игнорировали целый год. Дальше мы смогли все-таки сделать Гонтареву публичной, которая 2 года пряталась и никуда не выходила.  И третье - то, что вчера под страхом все-таки приняли впопыхах закон, который касается одного банка, а у нас еще 82 банка.

Если…  вот что, когда  я здесь сидел, я думал, что за все время моей работы, наверно, это такое самое душещипающее совещание в стенах парламента. И очень жалко, что нет здесь центральных каналов телевидения, которые приглашают Гонтареву и показывают, какая она успешная, как  она уничтожает банковскую систему и в целом уничтожает будущее Украины. Потому что лично моя инициатива была связана с тем, что  я постоянно от выборцев своих, от избирателей слышу, проблема… это ж встречаешься с людьми,  они тут же по банкам говорят. И вторая, когда мы  делали реально, там делаем, разрабатываем экономическую программу бурного экономического роста Украины, то первый вопрос, который звучит и внутри страны, и за пределами, – это работа Национального банка, это в целом стратегия Национального банка. И когда я начал анализировать ситуацию, сначала, я думал, это непрофессиональные и неэффективные действия руководства Национального банка, это была моя такая первая иллюзия. Когда  я погрузился и стал делать запросы ко всем правоохранительным органам, и руководству  Национального банка, и Фонду  гарантирования вкладов, я увидел, что на самом-то деле абсолютное игнорирование, у нас есть патрон... И кстати в отношении государства, мы говорим:  держава, держава. Государство несет ответственность. Но нужно  понимать, что в этой державе есть персонифицированная ответственность тех, кто по Конституции отвечает. Прежде всего это Президент как гарант свобод и прав человека, который инициирует в данном случае кандидатуру руководителя Национального банка. Второе –  это  руководитель Национального банка, это персонифицированные четкие  ответственные лица, и  руководитель Фонда гарантирования вкладов.  В принципе, все эти институции нас игнорируют. Но это пока игнорируют.  Вот та критическая масса всего фактажа она показывает, что мы очень быстро добьемся своего, добьемся, важно, системных изменений. Мы можем вот здесь вот много обращений в прокуратуру, в суды, но давайте  будет абсолютно откровенными и честными, пока Петр Алексеевич не даст команду, никто реально никакого существенного разбирательства не будет. Да, есть по некоторым фактам, и мы знаем, слава Богу,  что по "Михайловскому банку"  пошли процессы, но там невозможно их просто не делать. По "Дельта Банку", где вывели  535 миллионов, вообще никто не занимается. По многим махинациям никто не занимается. 

Но, слава Богу, вот здесь есть у меня одна бумага, где  есть решение суда от 16 октября. И это, слава Богу, инициатива в том числе и полиции, где  рассматриваются конкретные преступные действия руководства  Национального банка, как уничтожался "Банк Михайловский". Но здесь другой очень важный момент. Решение суда определяет, что собственником банка "Платинум", который до сегодняшнего дня  деньги привлекает от населения, является Рожкова, что является  уже  прямой, и это вот прокуратура если здесь, но больше это, конечно, Национальное агентство по противодействию коррупции, это прямая статья и для Гонтаревой, и для Рожковой. Потому что это конкретный конфликт интересов, или 28-я, или какая-то, юристы лучше знают, в отношении самой ответственности.

Поэтому что мы можем фиксировать? Есть преступная группировка, я по-другому никак не назову, по масштабам, чтобы вы понимали, это, наверное, одна из самых больших, масштабных схем уничтожения средств населения за последние 2 с половиной года. Я посчитал, когда мы начали с аналитиками смотреть – и тоже в рамках трансформации, новой стратегии Национального банка, - посчитали прямые и косвенные убытки, и они составляют около 1 триллиона гривен. Это пол ВВП нашей страны, это уровень масштабов.

И дальше мы удивляемся, когда говорим, почему пере… тут же оценили активы на … за ночь вот так, на 16 миллиардов. Мы знаем, потому что, кто ходил к Петру Алексеевичу, кто договаривался, и какая была команда.

Так вот, я предлагаю системные также меры по взаимодействию, вернее, по отстаиванию прав и по изменению системы. Понимая, что у нас все прикрывается, почему я инициировал, все собрал в папочку и встретился с очень многими, достаточно серьезными, институциями в Америке, потому что я понимаю, что, как правило, боятся оттуда больше, чем отсюда. Да, пока не собрались, как вчера, никто ж не реагировал. А вчера собрались – и тут же ж все. Если следующий раз соберутся возле парламента, когда парламент будет рассматривать, то, я думаю, что мы очень быстро тоже можем принять. Единственное, что пожелаю: чтобы щели все законопатили и чтобы никто оттуда не вылазил. Тогда они боятся. Так вот, я в отношении наших коллег.

И я встретился с очень многими, имея репутацию в том числе и в Америке, встретился в том числе и с ……….., и с казначейством, и рассказал о том, что, "смотрите, вы помогаете Украине, вы, действительно, это деньги налогоплательщиков американских; я вас ставлю в известность, что наше руководство Национального банка занимается "отмывкой денег", я вас ставлю в известность, а дальше – вы это услышали и обязаны реагировать".  Для западных институций это уже достаточно, это прямое действие к тому, что они напишут отчет соответствующим органам и сразу же будет реакция. И, поверьте, там услышали. И было очень много встреч. И почему взорвалась сама Гонтарева, и все оно пошло дальше, консолидация? Потому что реально испугались.

А вот теперь, какие системные изменения. Мы, действительно, можем тут каждый ходить в милицию, сто дел, или тысячу дел, или 10 тысяч, как Фонд гарантированных вкладов. Для меня, правда, …… цифра, почему исполнительных действий больше, чем криминальных сегодня судебных разбирательств. Но я хочу сказать о другом. Нас будут очень долго, долго, долго водить, и мы на самом деле будем там не 33 года, но точно, наверное, лет пять-шесть ходить, а страдает каждый день сегодня, поэтому нужны системные изменения.

Банк "Михайловский" вчера показал, что, действительно, власть реагирует, когда ей страшно. К сожалению, вот такая прямая у нас с ними сегодня демократия: вышли, сказали, протестовали - и быстро достигаем результата. Здесь я благодарен Георгию, я просто не знал, я со всеми парламентариями, кто давно инициировал, общался. И то, что он сказал, это очень правильно. С одной стороны, ТСК, мы знаем, тут же сразу политика. Тот же Ляшко говорит: нет, нет, это в пользу Юлии Владимировны, я же крутой, я тут первый начинал. О'кей, давай ты инициируй. Юлия Владимировна отказалась подписывать, только давай инициируй, давай. Раз - в кусты, договорились. Договорняк? Договорняк. А на самом деле внутри парламента очень много депутатов, которые понимают, что происходит, у них много,  скажем так, не все заинтересованы, и которые готовы, то есть не все агенты Кремля, потому что мы с вами агенты Кремля, тут же нам прицепили лейбу, тут же поженили с Юлией Владимировной, хотя у нее есть свой муж. И это все так работает плохая власть, которая пытается действовать старыми методами. Поэтому я в статье сказал, что Гонтарева для Порошенко - это Захарченко для Януковича. И чем раньше он поймет, тем легче будет.

А теперь в отношении системных изменений. Необходимо, действительно, ужесточение наказания, но не только собственников банков. Есть ещё более циничная схема, где собственник банка спит и не знает, когда менеджмент банка вместе с руководством Национального банка делает схемы и выводит. У меня большая практика работы на Западе. Там должна быть персональная также ответственность, не только уголовная. Уголовная -это меньшая проблема для многих, чем материальная ответственность, не только его, а семьи. И это работает. И, когда я говорю, там, своему менеджеру, вернее, менеджеру завода, где у меня раньше… на западе, где я собственник, ……… извините, я не хочу отвечать, материальная ответственность. Так вот, нам нужно ужесточить менеджмент. Потому что, исходя вот из аналитики, и то, что мы сегодня услышали, очень часто менеджмент банков за, скажем так, там, не знаю, собственники даже не знают об этом, спокойно за ширмой собственников занимаются криминальными делами, как это было по "Дельта Банку", когда отмыли 535 миллионов.

Следующее должно быть - ужесточение ответственности руководства Национального банка, руководства Фонда гарантированных вкладов. Тогда мы имеем сбалансированную систему. Придет новый, потому что тоже будет большой соблазн выполнять. Безусловно, мы добиться должны, чтобы новое назначение было не политическое, чтобы оно было обязательно независимое. И вот вот здесь вы являетесь как раз одними из тех, кто должен принимать участие в новом назначении, с точки зрения той комиссии, которая, если, мы говорим, будет конкурс и все остальное.

Следующее - то, что очень  важное сказал Георгий. Да, ТСК будем добиваться, но я, честно, не верю, потому что там обслуживают интересы Банковой, и перспективы большой нет. Но вот создание инициативной группы, даже, я б сказал, там, может быть, комитета, где, с одной стороны, мы, депутаты, и готовы, с другой стороны, вы между собой также делегируете представителей. И мы, условно там, 10 человек (5 - от парламента, 5 - от инициативной группы) делаем субъектность, субъектность, которая будет вести диалог. Для чего? Или даже будет с гражданской стороны пусть гораздо больше, чтобы нам не лепили политику.  И это будет новая, скажем так, общественная инициативная группа постоянным контролером по действиям всех институтов власти. И начиная от Президента, и начиная от парламента, и всех правоохранительных органов, которые должны участвовать в этом разбирательстве. Если бы был здесь зам Генерального прокурора, если был здесь зам.министра МВД, были бы НАБУ и все  остальные, и были бы центральные камеры, я думаю, что народ сегодня бы получил точно хороший импульс того, что начнут реальные криминальные провадження на руководство. Только руководство виновато, потому что сейчас нам будут давать клерков, но клерки на точно не нужны.

Поэтому вот такой системный подход очень важен. И я здесь, действительно, еще раз Георгию благодарен, он юрист, он знает, и он бы мог здесь быть одним из главных инициаторов, потому что у него есть главное знание именно в юриспруденции. И мы могли бы, действительно, вот такой родить сильный совместный орган по постоянному контролю за действиями власти. (Оплески)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви знаєте, я думаю, що зараз у Сергія Олексійовича пролунала дуже добра ідея. У нас є такий інструмент, як міжфракційне об'єднання. Що це таке? Це коли депутати, навіть ті, які у фракціях, збираються між собою заради якоїсь дуже чіткої мети. Це міжфракційне об'єднання. Там можна взяти депутатів з будь-яких фракцій і можна поставити перед собою будь-яке завдання.

Я вважаю, що тут гарна ідея, це ваша, вона не моя. Я думаю, що ми можемо буквально зразу зібрати міжфракційне об'єднання по протидії знищенню банківської системи України і захисту ошуканих банками, всіх, так, як ми з вами говорили про назву ради.

І я думаю, що Сергій Олексійович був би прекрасним керівником цієї групи. (Оплески)Він вже величезну роботу зробив, ми до нього в заступники пішли, щоб йому трошки допомогти в цій історії. І я думаю, що взагалі правильно буде для ключових проблем, які турбують сьогодні людей… От ви – це одна з ключових проблем. Не буде фінансової національної системи - не буде країни, не буде економіки, не буде нічого. Якщо до нас просто сюди вправлять чужу фінансову систему, ми будемо просто використані по повній програмі. Наприклад, ті ж самі зловживання, корупція і все інше в нафтогазовій системі – це тарифи, ви знаєте, ви з ними стикаєтеся. Вони нам не дають тимчасову слідчу комісію зробити вже 2 роки, ми не можемо її пробити, вони просто "в тупу" блокують це і навіть не ставлять на голосування. Знаєте, чому? Тому що тимчасова слідча комісія створюється не 226 голосами,  а створюється 150 всього, і, більше того, вона не потребує  включення до порядку денного, тобто є заявка – треба ставити на голосування.

І от Парубій, який стояв на Майдані, який очолював якісь там  патріотичні сили на Майдані, він просто от порушує прямі норми Регламенту і просто не ставить,  от скільки він займає цю посаду. Гройсман - то навіть розмови  бути не може, то абсолютна маріонетка Порошенка. А от Парубій, у мене на нього були надії, і він не ставить в порядок денний, тому що йому йдуть вказівки з Банкової. Як швидко посади міняють людей!

І тому, буквально починаючи з завтрашнього дня… Сергій Олексійович, я вас прошу, з вашою енергією,  з вашою здатністю вести роботу,  будь ласка, організуйте міжфракційне об'єднання. Ми з Григорієм Михайловичем увійдемо туди. І я думаю, що Григорій Володимирович теж   увійде, і ми будемо просто системно працювати над цим. (Оплески)

Абсолютно вірно, що депутати  можуть запросити будь-які документи, у нас є доступ до таємної інформації, ми можемо, там 10 днів всього дається на звіт, вірніше, на представлення  документів і звіти. Якщо протягом 10 днів  Генеральний прокурор, керівник Нацполіції чи будь-хто не надає, керівник НАК"Нафтогазу", Гонтарева не надає нам документи 10 днів – це вже порушення закону. І ми можемо там вже думати про кримінальну справу, тому що це вже  недбале ставлення до своїх повноважень. Тобто давайте починати діяти.

Міжфракційне об'єднання, воно утворюється самостійно і просто оголошується Головою Верховної Ради. Якщо він ще й не оголосить міжфракційне об'єднання, то це вже буде просто вопіюще до крайньої межі, тоді вже будемо його блокувати. А що робити? Будь ласка.

 

ТАРУТА С.О. Нема ……, я готовий це очолити.  Але я ще хотів би сказати, що нам треба  не знижувати наш темп, темп діалогу  з владою. І тому треба було ще  на наступному пленарному тижні чи тут, чи зробити  парламентські слухання. Було б краще, якщо б це були парламентські слухання, бо більше б ми могли  залучитися. І зараз ще треба головне нам послать всьому керівництву, яке сьогодні не прийшло, дуже сильний сигнал: ми живемо в парламентській  республіці, а не в президентській, і тому парламент треба поважати.   Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Олексійович.

Зараз я хочу надати слово Валерії Володимирівні Лутковській, Уповноваженій Верховної Ради з прав людини. Будь ласка. (Оплески)

 

         ЛУТКОВСЬКА В.В. Доброго дня! Я дуже вдячна за  запрошення. Хоча питання, як ви знаєте, бо багато з вас до мене зверталися, питання не зовсім моє.   Моє питання – це виключно в тій частині, яка стосується  діяльності державних органів, а не відносини між кредитором і банком, і, скажімо так,  тих, хто має депозит, і банком. Але в частині діяльності   державних органів, зокрема, Національного банку і Фонду гарантування вкладів, - це питання і моєї компетенції в тому числі. І я маю тут зазначити, що ще в березні 2016 року, коли писала доповідь  про ситуацію із правами людини в 2015 році в Україні, я тоді вже піднімала питання про те, що необхідно змінити функції Національного банку і змінити функції Фонду гарантування вкладів фізичних осіб.

Маю зазначити, що, на жаль,  тоді мою  пропозицію не почули. І я думаю, що тоді б можна було б велику кількість проблем можна було вирішити тоді. Але з того, що я почула зараз, от я не почула зараз того, щоб пролунала одна проблема. Дуже правильно ви казали, Юлія Володимирівна, в частині того, що у нас ніхто не може передбачити, який банк наступний. У нас абсолютно  непрозора ця система. У нас ця  система чомусь  з одностороннім рухом. У нас може бути визнаний банк тільки   неліквідний в результаті діяльності, точніше неплатоспроможним. У нас немає  жодної ситуації, коли б, дійсно, було  оздоровлення. І відповідно це контроль з боку Національного банку, який зводиться  виключно до того, щоб ліквідувати той чи інший банк, що приносить в результаті проблеми для вкладників.

Тому моя пропозиція, крім всього решта, ще й зробити таким чином, щоб робота  Національного банку стала транспарентною, щоб вона стала прозорою і зрозумілою. Тому що коли ми говоримо про національне законодавство, ми кажемо, що принцип передбачуваності - це складова верховенства права. А от передбачуваність діяльності Національно банку - це хіба не складова для довіри до тої банківської системи, якої сьогодні, на сьогоднішній день просто не існує, що, власне, і показали електронні декларації, перепрошую? Але на сьогоднішній такої прозорості немає, і це показують не тільки скарги вкладників чи тих, хто взяли кредити, це показують навіть ті скарги, де люди звертаються за доступом до публічної інформації до Національного банку, а немає відповіді. Люди звертаються відповідно до Закону "Про звернення громадян" – немає відповіді. Люди звертаються згідно Закону "Про звернення громадян" з проханням бути присутнім особисто на засіданні – немає відповіді і немає реакції. Ні, ми, звичайно, можемо намагатись і далі притягувати в кожному конкретному випадку чи ініціювати притягнення до адміністративної відповідальності, але, на жаль, це неефективно. Ефективно - вирішення проблеми в комплексі.

Тому я б дуже просила, Юлія Володимирівна, якщо можна (пішов Сергій Олексійович), якщо буде створене таке міжфракційне об'єднання, щоб результатом його стало все-таки ініціювання внесення змін до законодавства, яке б дозволило, по-перше, дійсно, на конкурсі, мабуть що, відкритому, обирати професійного керівника Національного банку; і друге - щоб робота Національного банку стала прозорою і передбачуваною для кожного. Тому що я не уявляю собі, яким чином ті, хто працюють в менеджменті, як вони можуть передбачити наступні дії Національного банку. Вони сьогодні абсолютно непрозорі.

Ну і, крім того, у зв'язку із тим, що говорили про те, що народний депутат має право отримати будь-яку інформацію, в тому числі і конфіденційну сьогодні на інший запит, інші служби, але ми давали роз'яснення стосовно того, що народний депутат, дійсно, має право навіть там, де мова іде про персональні дані, отримати повний доступ в разі необхідності міжфракційному об'єднанню виключно для спілкування з Нацбанком. Так само надам таке ж саме роз'яснення, тому що передбачаю, що буде величезний опір в частині отримання будь-яких документів з боку Національного банку.

Дякую. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є така пропозиція. Я думаю, перший крок стосовно того, як рухатися далі, зрозуміло. Тобто комітет готовий бути такою постійно діючою площадкою. Наступний конкретний крок - я бачу, що всі це підтримають, - щоб була підготовлена, зареєстрована і проголосована Постанова про проведення парламентських слухань. Тому що парламентські слухання - це відбувається там, в пленарному, це пряма трансляція по каналам державним і по іншим, це більша публічність. І тоді я хочу подивитися на голову Національного банку або міністра фінансів, які  не прийдуть на парламентське вже слухання.

Тому я готовий ініціювати такий проект постанови. Я сподіваюся, що колеги, які присутні тут: Георгій Логвинський, Сергій Тарута і інші -приєднаються до такого  проекту. І ми будемо наполягати, щоб він був в найкоротші терміни поставлений до порядку денного, проголосований, для  того щоб ми визначили дату і відповідно готувалися. Приймається  така пропозиція? Дякую.

Я зараз бачу, кілька разів вже піднімалися руки. Я хотів би спочатку вам надати слово. Так, от ви, будь ласка. І потім далі пропоную, щоб ми  працювали ще 30 хвилин. Три години ми планували працювати, ми почали о 14.30, зараз 17 година. Ще у нас 30 хвилин, і я бачу, що всі отримають можливість.

Будь ласка, вам слово.

 

МОЛЧАНОВА. Молчанова, Представник ГО "Фінансовий Майдан".

Я би хотіла  звернути увагу на те, що у нас  25 років наша Конституція - вона виконується виключно народом. Вона  абсолютно байдужа нашим можновладцям. Саме перше порушення - це нашої 99 статті Конституції, якою визначено, що у нас  головна одиниця наша національна - це гривня і що Національний банк відповідає за її стабільність.

Наскільки Національний банк відповідає за  її стабільність, на собі це побачили позичальники, коли почали брати валютні кредитки, які, в принципі, заборонені. Національний банк, відповідно до своєї 32 статті, 35 статті Закону "Про Національний банк," повинен контролювати, як використовується як засіб платежу іноземна валюта у грошовому обігу. Для цього він видав дві постанови: використання іноземної валюти в безготівковому обігу і в готівковому обігу. Так от, відповідно до тої Постанови 483, яка дозволяє використовувати іноземну валюту як засіб платежу в безготівковому обігу, там чітко є пункт 1.11, який забороняє категорично видавати в кредит іноземну валюту, яка куплена на міжбанківській валютній біржі.

Ми подивилися - і, слава Богу, ми вже хороші аналітики і хороші експерти за цей  час стали, - ми взяли офіційні дані Національного банку - і що ми побачили? Ми побачили, що станом на 1 січня 2009 року ресурсів в Україні, в  українських банках, було 11 мільярдів доларів в іноземній валюті, надано споживчих кредитів – 25. То скажіть, будь ласка, хто повинен був контролювати все це?

Ми зараз уже маємо відповіді від Національного банку по багатьом позичальникам про те, що, дійсно, банки  виходили і купляли цю валюту на міжбанківській валютній біржі. Друга постанова Національного банку, яка говорить про те, що регулює відносини у готівковому грошовому обігу, - це 200 Постанова, яка дозволяє використовувати в грошовому готівковому обігу іноземну валюту у трьох випадках – це при розмитненні імпорту, це при охороні транзиту через територію України і це в "д'юті фрі", більше немає дозволу на використання цієї валюти. Вісімдесят п'ять відсотків наших кредитів - це кредити, які використовувались у готівковому обігу. Тобто, в принципі, Національний банк це повинен був відслідковувати. Він повинен був застосовувати заходи впливу до тих банків, які порушували це валютне законодавство. Цього не зроблено. І страждаємо ми.

Коли обвалилась національна валюта, я це дуже добре пам'ятаю, як ви, Юлія Володимирівна, особисто кричали, що немає підстав для того, щоб обвалити цю валюту, національну валюту. Національний банк цього не бачив? Бачив.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути).

 

МОЛЧАНОВА. І продовжується зараз. І зараз продовжується ще кращими темпами, ще сильнішими темпами, правда? І для того щоб зараз, от ми поставлені в такі умови, що ми зараз уже на межі, я взагалі не знаю, чи виживання, чи Бог знає чого. Тому що ті тарифи, які зараз встановлені, вони для нас непідйомні, ті пропозиції від банків, які ідуть для нас, що давайте ми будемо реструктуризовувати, як в нашому Законі 4004д, там же такі умови виписані, що ми не зможемо, не те що погашати ті кредити, ми не зможемо взагалі жити.

Забирають у нас житло - ну і слава Богу, ну і хорошо, так? У нас є Конституція, 47 стаття говорить про те, що ніхто не має права забрати у нас житло, тільки як за рішенням суду. 662 Постанова Кабміну - вона суперечить Конституції. Хто на це звертав увагу? Ніхто не звертав увагу.

Закон про іпотеку, де є іпотечне застереження. Точно так же дозволяє зробити напис - і забрати у людини житло без суду. Теж антиконституційна норма. І зараз, от учора 2455 винесли законопроект: про споживче кредитування. Може, і хороший законопроект, я не знаю, це люди будуть потім оцінювати і будуть страждати. Але там чітко виписана теж норма, що відповідно законодавство, яке використовується: Конституція та інші закони, які регулюють фінансові послуги. А фінансова послуга так і залишилась, і Закон "Про іпотеку". І там точно це ж іпотечне застереження. І точно так же, значить, там по суду тільки можуть забрати, а тут – по іпотечному застереженню. То коли хоч приймаються ці закони, то і депутати повинні відслідковувати, що відповідають вони нашій Конституції чи не відповідають вони Конституції. А зараз, саме головне, ми зверталися скільки разів до Гонтаревої, для того щоб вона могла… Не треба законів для нас, не треба. Це все в руках Національного банку. І Національний банк своєю постановою міг просто зробити так, щоб ми свої кредити спокійно, без втрат для банківської системи могли би реструктуризувати за тим курсом, за яким ми брали, і всім було б добре. Але вона ж не робить цього. Вона спеціально… Ви знаєте, що зараз уже багато банків переформували резерви? І при цьому залишаються збитковими.

"Райффайзен Банк" має кредитний портфель станом на 1 січня 2016 року – 25 мільярдів, усіх, усіх: і юридичних, і фізичних осіб. І сформував резервів 30 мільярдів. І при цьому збитковий 1 мільярд 400. Тобто така собі офшорна зона, в якій можна не сплачувати податки, банк з іноземним капіталом здирає з нас по три шури – і не сплачує податки. Ну, так дуже зручно, правда? В інших країнах…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, я не хотів вас перебивати, але оскільки ми домовилися, що будемо працювати ще… Я бачу ще три руки як мінімум, чотири навіть. То прошу тоді, хочу дати всім слово, але для того вам треба закінчити.

 

МОЛЧАНОВА. Я закінчу.

І ще питання з приводу того, що от зараз у нас є рішення – це вже я по Фонду гарантування і по вкладниках, - є рішення по двох банках про визнання незаконними, діями Національного банку з приводу визнання двох банків неплатоспроможними. Це "Укрінбанк" і "Капітал". От хто за це буде нести відповідальність?

І для того щоб відбити бажання у Національного банку закривати банки, визнавати  їх неплатоспроможними, напевно, треба внести зміни до Закону "Про банки і банківську  діяльність" про відновлення ліцензії  та відповідальність Національного банку  за неправомірні дії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чотири  я бачу. Будь ласка… П'ять.

 

ПАНІКАР Г.Ю. Панікар Герман  Юрійович, громадська організація "Форум СОС", і очолюю  Раду громадського  моніторингу при  Фонді гарантування вкладів.

По-перше,   хотів подякувати вам, шановні  Григорій Михайлович, Юлія Володимирівна, Григорій Володимирович, за цю нагоду, проведення комітетських слухань на це важливе питання.

І далі перший  у мене вопрос сражу же тот, который я хотел задать представителю от фонда Андрею Ярославовичу. И пока   я буду  выступать, надеюсь, у него будет время подумать.

Мы все здесь собрались ради решения. Отсюда  хочется услышать непосредственно от фонда, какие законодательные инициативы фонд  предлагает, которые позволят четвертой-шестой, там седьмой очереди вернуть  свои  деньги? Непосредственно речь идет о  физлицах  и юрлицах, какие непосредственно законодательные инициативы  предлагает фонд?

Пока фонд думает, хотел сказать несколько тезисов и свои  предложения по законодательным инициативам.

Первое.  Просто маленькое дополнение. В Рекомендациях указано понад 100  мільярдів  сума …...  Как мы услышали, если от  448 миллиардов отнять деньги, которые приходятся на третью очередь и на  рефинанс Нацбанка, то  у нас получается 328 миллиардов. То есть принаймні можем с чистой  совестью написать: "понад  300 мільярдів", а не  100 мільярдів, как это указано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу зразу зазначити, що це лише проект   рекомендацій, він буде… Я скажу в кінці, як ми будемо…

 

ПАНІКАР Г.Ю. … но чтобы масштаб. Это, действительно, половина  бюджета Украины, это то, что сейчас можем потерять.

Следующее. При перечислении законопроектов мы хотели  также включить законопроект, который относительно недавно был зарегистрирован, совсем недавно, мы его  буквально вчера проанализировали, также считаем, что он содержит целый ряд положительных законодательных  инициатив для вкладчиков, это  5391. Также просим его включить в общий список.

Дальше. Следующий тезис. Мы услышали, что 180 миллиардов – это… пов'язані, приходятся 180 миллиардов из 448 миллиардов, приходятся на пов'язані особи, плюс… То есть это явно больше того, что должно приходиться согласно нормативов Национального банка. Кроме этого, 56 миллиардов Национальный банк получил, точнее, активов на 56 миллиардов под рефинанс. У меня получается, через неправильную работу Национального банка в качестве невыполнения им функций, своих прямых функций по банковскому надзору вот прямые убытки: 180 плюс 56 миллиардов. Эта сумма превышает сумму, которая приходится на четвертую очередь. Отсюда, почему бы нам не использовать тот же американский опыт, на который ссылался фонд, когда государство возьмет на себя обязательства, точнее, перейдут к государству эти обязательства, а государство само выплатит эту сумму, погасит четвертой очереди всей? Это такое, мысли вслух. По-моему, она заслуживает на обсуждение, особенно с учетом 56 статьи и с учетом того, что говорил Георгий Владимирович: о том, что государство должно нести ответственность за свою бездеятельность либо халатность своих органов власти. (Оплески)

Следующий момент. Не могу не отметить. У нас Гонтарева регулярно говорит, что это бизнес-риски вкладчиков, когда они вкладывают в банки. При этом Национальный банк, который может в каждодневном режиме контролировать деятельность Национального банка, под свои 56 миллиардов берет пятикратное покрытие и, ни с того ни с сего, с пятой очереди переходит, по сути, в нулевую, даже над первой стоит.

Более того, под эти 56 миллиардов он каким-то образом, будучи бесприбыльной организацией, начислил, будут выплачены проценты на сумму 72 миллиарда. Отсюда возникает вопрос опять-таки, на каком основании, точнее, у нас возникает два вопроса. Первый. Если, получается, обычные вкладчики: бабушки, дедушки - для них это не бизнес-риск, почему предоставление рефинанса – это не бизнес-риск для Национального банка? (Оплески) И второе: почему… Получается следующее. Если же при этом, имея функции по банковскому надзору, Национальный банк так часто влетает, так тогда, может быть, вместо госпожи Рожковой либо там другого начальника назначать обычную бабушку главой?  Просто возникает такой вопрос покаместь. Но законодательная инициатива, на мой взгляд, должны быть следующая: первое – это отменить начисление процентов под рефинанс, ой, не под рефинанс - под финансовую помощь, которая надается Фонду гарантирования; в второе - все залоги, которые выданы, в принципе, государство должно от них отказаться в пользу как раз четвертой и последующих очередей.

Следующая инициатива. Просто не могу не заметить, Фонд гарантирования вкладов у нас сейчас является второй самой большой корпорацией государственной после "Нафтогаза Украины", в которой сосредоточено активов на сумму 448 миллиардов, то, что осталось. Вопрос: это явно больше   чем 99 миллиардов, но это все равно вторая самая крупная корпорация. И, как правильно заметила Юлия Владимировна, под эти 448 миллиардов в свое время бралось залогов намного больше: банки брали залогов и, там, 130 процентов покрытие, и 150 процентов покрытие, и больше.

Отсюда возникает вопрос: может ли Фонд гарантирования быть… является ли он эффективным менеджером по управлению активами и есть ли у него конфликт интересов? То, что мы сейчас видим: у Фонда гарантирования вкладов существует прямой конфликт интересов. Будучи третьей очередью, если перед ним стоит вопрос реализовать активы и удовлетворить интересы третьей очереди, он не будет думать про четвертую и последующую очередь. Его это не волнует, особенно есть хорошая всегда причина: отсутствие денег в бюджете. И ему надо исполнять свои обязательства в рамках третьей очереди, в рамках погашения "200 минус". Это прямое нарушение конфликта интересов. Отсюда на законодательном уровне должны быть, во-первых, предусмотрены  решения, когда остальные вкладчики-кредиторы получат возможность влиять на процесс, контролировать процесс. Это могут быть разные решения: от включения в админраду представителей, в административную раду фонда, и до получения прямых возможностей к влиянию к процессу реализации активов.

Следующее. Никто сегодня не говорил про ДВС:  Державну виконавчу службу, Державную исполнительную службу. По сути, при реализации активов, если дело попадает в ДВС, то это скрытый 5-процентный налог. За  выполнение своих обязанностей государство берет еще 5 процентов. При этом тут упоминалось про оценку фонда, так я скажу: при реализации активов ДВС методика оценки намного хуже и намного непрозрачней, чем даже в Фонде гарантирования вкладов, которые хоть разработали методологию, которую, я надеюсь, они в ближайшее время все-таки опубликуют, по крайней мере, обещают опубликовать.

Дальше момент.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Герман Юрійович, таке ж прохання, як… Завершуйте.

 

ПАНІКАР Г.Ю. Да, у меня буквально еще несколько этих…

Следующий момент. Я же говорю, по очередности, я считаю, что на данный момент, поскольку есть конфликт интересов, и есть необходимость либо четвертую очередь поставить перед третьей очередью,  либо, по крайней мере, объединить третью, и четвертую очередь. Мы решим конфликт интересов.

Потом, дальше.  У нас регулярными основными неплательщиками являются госпредприятия. Тогда либо пускай государство берет на себя эти функции, либо передает, потому что это тоже проблема.

Следующая проблема. Точнее, мы слышали сегодня много про то, что Генпрокуратура, Нацполиция и все остальные занимаются имитацией бурной деятельности, но нет результатов. У меня большая просьба: первое - направить парламентские запити непосредственно, и пускай фонд также даст соответствующую информацию. Нам надо узнать, где слабые звенья. То есть пускай они скажут, какое количество было положительных решений принято в отношении халатности ликвидаторов, посадових осіб, Национального банка, какое количество зловживань, или на какую сумму, точнее, было, что касается выведение коштів из коммерческих банков, конкретную информацию. То есть просьба такая.

И следующая - также депутатский запит, чтобы призначить  (буквально ще две мысли), чтобы призначить непосредственно на уровне заместителей при Генпрокуратуре, НАБУ, Головному слідчому управлінні, тобто при всіх слідчих органах, непосредственно лицо, которое будет лично отвечать именно за этот системный, системную проблему, которая, на мой взгляд, входит в пятерку самых важных, которая стоит в Украине.

И последнее. Я думаю - сейчас проходит электронное декларирование, - почему бы нам не провести электронное декларирование ликвидаторов и менеджеров среднего звена Фонда гарантирования и НБУ? Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Юлія Володимирівна зараз має іти. Я хочу надати слово Юлії Володимирівні. Далі ми продовжимо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановні друзі, у мене в 19 годин прямий ефір по "NEWS ONE" якраз на вашу тему, тому я не можу його пропустити. Тому що я просто зобов'язана розповісти і про вчорашні події, і про сьогоднішнє наше слухання, і про ті рішення, які ми прийняли.

Що я хотіла би вам сказати. По-перше, наша спільна боротьба системна тільки починається. І вона буде вестися спільно нами всіма до того моменту, поки ми, так, як ми говорили з вами, або не вирішимо питання, або не змінимо цю владу. Тому що далі, ну, скажемо, іти в такому форматі, що вам 10 років відвели для того, щоб вам щось повернути, або питання саме "здохне", ну, так ніхто не буде працювати. І тому це ні в якому випадку всі події вчора - це не було завершенням. Це було тільки початком. І ми будемо йти з вами вперед.

Із тих рішень, що ми сьогодні з вами прийняли, - це те, що, фундаментально, Григорій Михайлович ініціює парламентські слухання. Ми створюємо міжфракційне об'єднання, очолює Тарута.

Наступне. Ми продовжуємо слухання комітетське аж до парламентських слухань, а може, і більше, для того щоб ви мали площадку, куди ми можемо запросити всіх. І ми доб'ємося, щоб вони на ту площадку прийшли.

І хочу сказати, що Григорій Михайлович тут голова комітету. А от ми з Георгієм Володимировичем просто звичайні члени цього комітету.

 

_______________. Він ще заступник.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А, він ще й заступник. Вибачте, його понизила в ранзі, да? Тому це, в принципі, та площадка, яка абсолютно до вас позитивна. І ми будемо робити все, щоб ви відчували цю позитивність.

Наступне. Ми з вами домовилися, що післязавтра - це п'ятниця, - зразу визначаємо час  - 13:30, якщо вам зручно. Ми зустрічаємося… 13:30. Ми зустрічаємося на Турівській, 13. Ви знаєте , де це місце, для того щоб спланувати наші позапарламентські наступні дії. Я просто прошу, щоб всі, хто зацікавлені, всі, хто хоче прийти, я запрошую, щоб ми спланували далі нашу систему взаємодії.

Наступне, що є важливим. Я прошу або на наступне наше засідання комітету, або післязавтра на нашу окрему зустріч принесіть всі законопроекти, які у вас є для внесення до Верховної Ради. Я прошу, ви маєте команди, ви маєте правові служби, юридичні служби, дуже важливо, щоб ми отримали від вас законопроекти, щоб ваші пропозиції, які зараз лунають, зразу конвертувалися у внесені законопроекти і в наші вимоги, які потраплять в наш з вами ультиматум, який продовжить діяти.

Крім того, я дуже вас прошу зробити те, про що ми також з вами домовлялися. У кого є правильно оформлені заяви про злочин, де є склад злочину, де є все, щоб, власне, документи подати, я також прошу, або на наступне засідання комітету, або на нашу зустріч післязавтра принесіть ці заяви про злочин. Ми піднімемо їх статус і внесемо, наприклад, від двох-трьох депутатів, це або в Генеральну прокуратуру, або в Національну поліцію, або в НАБУ і будемо їх супроводжувати.

І ще, що я вас прошу. Будь ласка, ми з вами почнемо працювати на базі міжфракційного об'єднання так само, по тій же самій методиці, як в тимчасовій слідчій комісії. І тому було би дуже бажано, щоб ви сформували блок питань, тому що ми ж з вами будемо працювати. Всі засідання міжфракційні стосовно цього питання, вони будуть відбуватись разом з вами, всі, і будемо ми однією командою, і будемо рухати цю справу. Просто ми будемо використовувати повноваження депутатів.

Тому сформуйте першочергові питання, які нам потрібно вже поставити на перше міжфракційне засідання, де буде головувати, я переконана, Тарута Сергій Олексійович. І тоді, коли будуть ваші пропозиції, нам легше буде піти. Якщо є ваша пропозиція, спробуйте сформувати під неї стос запитів в офіційні  організації, структури, державні установи і так далі, щоб ми зразу як депутати, підписували  ці запити, направляли - і через 10 днів, ми будемо у них їх виймати  разом із  шлунком, ці запити. Тому що  інакше це будуть кримінальні справи. Це для того, щоби наша міжфракційна, а  насправді слідча, комісія  почала аналізувати  матеріали, запитувати масив даних і робити всі необхідні висновки. Це стосується і абсолютно  незаконно закритих банків, і незаконно знецінених активів, і так далі.

Тобто я хотіла би, щоб ми з вами увійшли в абсолютно практичну сферу дій. І, повірте мені, що  точно вони будуть нас чути, точно вони будуть реагувати, і  точно ми будемо впливати на цей процес. Нам головне не знизити на них тиск, тому що тиск знижений – закінчилася  вся співпраця.  От як сьогодні: вони взагалі дозволили собі не прийти. А нам треба  робити  і так високо піднімати планку,  щоб вони були тут  всім складом, а ви їм ставили завдання. І сила ваша тільки в вашій єдності, повірте мені, більше нічого. Ну і в нашій допомозі.

Зараз я іду на NewsOne, залишаються Григорій Михайлович і  Георгій  Володимирович, для того щоби ви всі висловили свої пропозиції.  І ще одне: ваші пропозиції передайте нам письмово. Тому що ми, безумовно,   сприймаємо це на слух, але якщо буде це все формалізовано і ви  можете на наступне засідання  комітету принести ваші пропозиції формалізовані, ми їх зразу будемо пускати в систему практично державної обробки. Домовилися?

Все.Я  дякую вам за увагу. І я мушу  просто вас покинути. Вибачте. О 19-ій дивіться NewsOne. (Оплески) Тим більше,  не забуду про зайомщиків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юлія Володимирівна.

Було запитання  до Фонду гарантування  вкладів. Андрій Ярославович,  будь ласка.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Дякую, Григорій Михайлович.

По-перше,  я хотів, власне, колега з Фінмайдану підняла питання  по банках, які зараз в такому, завислому стані. І я хотів уточнити, що на даний момент їх  шість уже. По трьох рішення  про ліквідацію  і тимчасову  адміністрацію було відмінено в судовому порядку  - це по банку "Союз", "Укрінбанк" і "Капітал", – а три знаходяться в невизначеному стані до сих пір: не то тимчасова адміністрація, не то ліквідація. І куди рухатися далі,  не зрозуміло. Так, це "Фінансова ініціатива", "Юнісон" і "Родовід". Я на прикладі "Укрінбанку", оскілки часу вкрай мало, просто хочу сказати, от в чому нюанс.

По "Укрінбанку" ми виплатили в межах 200 тисяч 1,8 мільярда гривень. І в той момент, коли було закінчено інвентаризацію, ми мали оцінювати активи, формувати ліквідаційну масу і починати реалізовувати активи, для того щоб відшкодовувати вимоги, кредиторські вимоги, в цей  момент суди прийняли рішення про те, що всі активи повинні бути повернуті колишнім власникам, а 1,8 мільярда, очевидно, вони нам дарять, державі, бюджету, тобто з цим є колосальна проблема.

А що стосується...

 

_______________. (Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Абсолютно правильно, там за одну ніч... Це навіть не банк, "Укрінбанк" став "Укрінкомом" і був перереєстрований в Сєвєродонецьку з усіма вытекающими звідси обставинами. Ну, всі судові рішення в трьох інстанціях говорять одне: вони – правонаступники, ми зобов'язані активи передати їм. Відповідь, хто поверне тепер бюджету 1,8 мільярда, нікого в даній ситуації, схоже на те, в судовій системі не хвилює, і не тільки в судові.

Тепер, власне, оте, про що говорив Герман Юрійович. Ну, тут можна  багато, є багато слушних ідей, ми не перший день спілкуємося із цією командою. Є, правда, ідеї, які спірні. Ну, наприклад, ніколи не було, наскільки знаю, в американській практиці, щоб вони забирали на себе всі кредиторські вимоги, розраховувалися, а потім щось робили. Так само, якщо, наприклад, зміна черг: поміняти місцями тертю четверту черги, - як би це не виглядало справедливо, я  тут  можу визнати, і мало би створити додаткову мотивацію для всієї держаної машини, але це суперечить, наприклад, євродирективам. Нам треба визначитися: або ми ідемо туди, або  не зовсім. Але в цілому, в цілому...

 

_______________. (Не чути)

 

ОЛЕНЧИК А.Я. Да не соответствовало рекомендациям Мирового банка! Ну, Герман Юрьевич, вы азартна людина, можемо тоталізатор прямо на всіх організувати. Я б на вашому місці цього не робив. Ми знаємо позицію Світового банку, ми знаємо, що написано в ключових принципах ….. Питання зараз в іншому, що, мені здається, не дуже перспективним, то есть те, що закон треба дальше шліфувати, так, і затирати всі ці "білі" діри, через які всі ці щурі пролазять у великій кількості і ми несемо мільярдні втрати, це, безумовно, треба. Але основне питання, основна проблема зараз в цій сфері не в тому, що закони супер недосконалі, там є, що вдосконалювати, але в цьому проблема. Проблема, що їх ніхто не виконує. І ми можемо скільки завгодно виходити якійсь додаткові, нестандартні ходи, але поки ми не заставимо, щоб ті структури, які є гравцями на цьому полі, повноцінно і добросовісно виконували ці закони, ми не доб'ємося системного результату.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, тут я подовжу ще на 15 хвилин, але ми маємо мати також знати, що о 16-ій тут буде ще один захід, о 18-ій, і ми маємо закінчити раніше. Але всі, хто попередньо підняв руку, я їм всім надам.

Будь ласка, хто з вас буде? Прошу. Представтесь.

 

АНДРОСЮК Ю.Є. Андросюк Юрій Євгенович, Міжнародний бізнес ….. клуб.

Дивіться, все, що ми тут зараз слухаємо, дуже цікаво, дуже правильно. Єдине, одна проблема є, одна. Ніхто тут не сумнівається, що Фонд гарантування вкладів фізичних осіб і Національний банк України дуже кваліфіковані організації, дуже майстерно вимальовують плани, графіки красиві. Важливо тільки те, що результатів роботи немає, результатів таких, які б влаштовували нас, громадян України.

Знищуються банки, знищуються активи, пропадають. І ось це і є справжній результат роботи цих кваліфікованих установ, справжній результат роботи. Тому, яке питання я б задавав сьогодні, там, не особисто вам, а вам як людині, яка представляє сьогодні Фонд гарантування вкладів: скажіть, будь ласка, кваліфіковані працівники такої поважної структури, напевно, сьогодні найбільш великої в Україні, скільки банків з 83-х вони запропонували для виведення на ринок назад і скільки з них вийшло? Це перше. От такі питання. Якщо ні, тоді, будь ласка, всі інші графіки – вони мало цікавлять.

Щодо комітету. Порушуються права сотні тисяч людей, мільйони людей. Тому що знищуються підприємства. Все ми це знаємо і повторюємо. І тому хотілось би, щоб ми діяли. Але яким чином діяли? Ми можемо сьогодні там вести перемови з Фондом гарантування, з Національним банком, розказувати, як їм працювати. Вони знають, як працювати. Вони працюють так, як потрібно. Якщо ми не будемо ставити питання про те, що ми наполягаємо на терміновій зупинці цих інституцій, все інше - дякуємо вам, дорогі вкладники, дякуємо, ви дальше ходіть, жалуйтесь в інші процедури, тільки не зупиняйте нас. Ми будемо судитися, ми будемо захищати ваші права, але це – публічні дії. Справжні дії, які привели нас сюди, і всі ці негаразди, вони знаходяться не в публічній площині, а поза нею. А для того, щоб зупинити  позапублічну площину, потрібно зупинити дії, провести розслідування, зробити організаційні висновки і так далі.

Значить, наша команда працює над цим питанням. І зараз я озвучу деякі проблеми, а Дмитро їх запропонує в законодавчому плані, який…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я хочу нагадати, у нас ще є 11 хвилин. Тому…

 

АНДРОСЮК Ю.Є. Буквально три хвилини.

Рекомендація нашої команди, для того щоб захистити наші права в законодавчому полі і зробити дії, які далі змогли б нам допомогти повернути, щось повернути більше вашим вкладникам четвертої черги, в меншій черзі -юридичним особам. Але якщо навіть вже дійти до того, що… я неодноразово виступав, і у фонді також … Ясно, ми підприємці, там – вкладники, але якщо ви навіть не звертаєте уваги на гуманітарні кошти інших країн, які ці дали, щоб допомогти вмираючим дітям і людям похилого віку, то ви приводите різні вже… повністю всі… рамки. Це в Євробанку зроблено, продовжується…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Євгенович, пропозиція!

 

АНДРОСЮК Ю.Є. Пропозиція слідуюча. Будь ласка, я передам тоді слово Дмитру, і він вже озвучить рекомендацію нашої команди. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дмитро  Вікторович Скирта, прошу.

 

СКИРТА Д.В. Я дякую Григорію Михайловичу, Юлії Володимирівни, хоча вона  нас покинула, але, я сподіваюся, їй передадуть  цю корисну інформацію. У нашої команди, дійсно, є конкретні пропозиції, як вирішити ті питання, які сьогодні  піднімалися.

Пропозиції поділяються на дві групи: з приводу Національного банку і з приводу Фонду гарантування. Я почну на вашу… в принципі, з Національного банку, тому що він є ініціатором знищення банківської системи і пограбунку наших громадян.

Значить, за останні три роки – з 2014-го по 2016-ий, – 50 відсотків банків  було знищено Національним банком.  Більшість з них або взагалі були фінансово абсолютно здорові, і такі випадки в мене є,  цілий  перелік банків, які були ліквідовані… ну, визнані неплатоспроможними і направлені на ліквідацію, але у них не було взагалі фінансових проблем. Є банки, в яких були дуже малі, незначні  проблеми або дрібні порушення, і Національний банк використав просто там  будь-яку зачіпку для того, щоб їх знищити, рейдерськи… Фактично  Національний банк з фондом рейдерськи захоплюють  банки.

З приводу того, що робити. Перше. Ми пропонуємо  в законодавство включити норму, що ліквідація банку  або визнання його неплатоспроможним може бути виключно у випадку фінансових проблем такого банку, тобто виключити з законодавства всі інші підстави  порушення, для цього є штрафи. Як на Заході: банк щось порушив – будь ласка,  оштрафували, і банк діє далі.

Друге. Банки мають право, якщо вони не згодні або у них немає фінансових проблем, захищатися в суді. На сьогодні Національний банк  протягнув у  законі такі норми, що не можна… суд не має права навіть зупиняти дії Національного банку  або Фонду гарантування, якщо він розглядає якесь  питання як захід забезпечення позову.  Це нонсенс. Тобто останній випадок був у вересні місяці, коли в четвер Гонтарева  підписує, в четвер ввечері, рішення про ліквідацію фінансово здорового банку - в п'ятницю вже Фонд  гарантування стоїть  і каже: "Всі активи наші, банк наш. Будь ласка".  Тому це має  відбуватися виключно у судовому порядку.

По-третє. Мало хто знає, але при тому, що було  знищено 83 банки  зі 180-ти,  тобто 50 відсотків, жоден російський банк, тобто банк, який належить або російському капіталу, або особам дуже тісно і сильно пов'язаним з Російською Федерацією, жоден з цих банків не був ні… ліквідований і так далі. Тобто у нас фактично вся фінансова система передається під контроль Російської Федерації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро Вікторович, те ж саме: закінчуйте.

 

СКИРТА Д.В. Тому я пропоную як один з пунктів обмежити можливість на законодавчому рівні, щоб банки могли належати особам, які можуть здійснювати таку діяльність проти національних інтересів України.

Стосовно фонду. Ми повинні розуміти, що фонд – це є просто державна страхова компанія, неефективна державна страхова компанія. Тому необхідно піти і подивитися на західний досвід. І ми включили у наш законопроект, який вже готовий, але ще не зареєстрований, пропозицію надати банкам можливість вибору: або вони страхуються у фонді, тобто зробити це добровільно, або вони страхуються на міжнародних страхових ринках у найбільших міжнародних страхових компаніях.

Наприклад, є рейтинг "Форбс" 100 найбільших страхових компаній світу. Це компанії, які мають капітали по 10 мільярдів доларів і більше, там до трильйонів доходів. Такі компанії будуть на багато краще страхувати вклади, і у випадку банкрутства банку не буде необхідності з бюджету робити величезні емісії, мільярдні, вливати їх не зрозуміло в які банки, не зрозуміло…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро Вікторович, я, на жаль, вимушений вас перервати, вибачте. Ми дуже цінуємо, що є такий законопроект, прошу тоді передати його для того, щоб ми могли далі рухатися. Але, за браком часу…

 

СКИРТА Д.В. Так, так, я розумію. У нас, в принципі, дуже багато питань вирішується цим законопроектом. Ми його передамо, і будемо сподіватися, що ці питання будуть вирішені на законодавчому рівні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

 

КУЧЕР Є. Хочу передать свое слово… Общественная организация "Форум СОС" Евгений Кучер. Хочу передать свое слов Герману Паникару.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надам зараз слово тому, кому передали.

А зараз мій колега Логвинський. Прошу.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Шановні друзі, я дуже вибачаюсь, але у мене вже 10 хвилин як іде інше засідання, там на нього теж треба бігти.

Я впевнений, що разом ми зможемо вирішити всі ці проблеми, ви завжди можете отримати допомогу в нашому комітеті, Комітеті з прав людини: юридичну, політичну допомогу.

Дивіться, наше питання, це не питання політичної боротьби, бо біда людей - це не політичне питання, це горе кожного окремо громадянина. Тому в даному випадку я закликаю до єдності, я закликаю на те, щоб, я впевнений, що є багато депутатів від всіх фракцій ("Опозиційний блок", "Самопоміч", БПП), які готові вас підтримувати, підтримувати в рішенні... Завжди, я думаю, що буде міжфракційне об'єднання, і ви побачите, що там будуть всі фракції. Саме тому я вам дуже вдячний за все, що ви робите.

Я вибачаюсь, що я змушений бігти. Тому будемо далі в контакті. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу надати слово, кому ви і попросили. Тільки ще раз представтеся для стенограми, прошу.

 

ПАНІКАР Г.Ю. Попросили, но я, в принципе, уже выступил, поэтому… Я могу продолжать, но это, думаю, будет неэтично по отношению к остальным.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую за повагу.

 

САЄНКО С. Якщо дозволите, Сергій Саєнко, я представник "Фінансового майдану". До пана Логвинського. Одна хвилинка, будь ласка.

Я сьогодні вдячний за такий суттєвий розгляд нашого питання. Чесно говорячи, перший раз відчув на собі, що хтось зацікавився щиро питанням позивачів.

Що я хотів сказати. Що я як ліквідатор першої категорії взяв в "УкрСиббанку" кредит 64 тисячі доларів в 2006 році за курсом 5, виплатив на 7 тисяч доларів більше: 73 тисячі доларів. Зараз банк вимагає ще 40 тисяч доларів. Тоді був курс 5 - зараз 26. Винними суд, я пройшов всі суди, винним визнали мене. В мене питання, оскільки стосується вашого комітету, на жаль, що пішла шанована Лутковська. Чи не вважаєте ви, що в цій ситуації, коли в 5 разів пограбували позичальника - в мене була пенсія колись тисяча доларів, зараз вона 200 доларів, 800 доларів держава забрала, не я їх забрав, - держава, НБУ, згідно статті 99 Конституції мали гарантувати мені стабільність моєї пенсії в валюті? Я втратив можливість сплачувати за кредит, і таких, як я, сотні тисяч. Чи не вважаєте ви, що визнання лише позичальника винним в цій ситуації, а не НБУ, не влади, є порушенням прав людини в Україні? Дякую.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Мені відповідати?

 

САЄНКО С. Це ж ваше право, вибирайте…

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Я вам відповім. У нас вже існував один закон… (Не чути)

 

САЄНКО С.  Ви не відповіли на питання. Винний лише позичальник, хоча банк повинен був надати мені прогноз валютних ризиків на кінець мого кредиту, він не надав.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Я вважаю, що банк Національний банк винен в тій частині, що в нашій країні … (Не чути)

 

САЄНКО С. Конкретна відповідь.

 

ЛОГВИНСЬКИЙ Г.В. Відповідальність, ще раз кажу, відповідальність Національного банку … перед вами несе Національний банк.

 

САЄНКО С. Чому у мене забирають квартиру? І ніхто більше…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вибачте, ми далі не можемо так продовжувати, я думаю, колега Логвинський, якщо є таке бажання може це окремо поговорити. Він висловив свою особисту думку, ми чули також позиції пані Лутковської, ми просимо відпустити Георгія Володимировича, він має йти.

Я бачив ще одну руку, яка була. Прошу, ви будете останнім виступаючим, прошу, коротко.

 

_______________. Я хотел бы задать, пользуясь случаем, задать буквально еще один вопрос, Андрею Ярославовичу. У нас на сегодняшний день сложилась очень парадоксальная ситуация, когда уповноважені особи Фонду гарантування  фактично, Фонду гарантування не подчиняются просто-напросто. Я приведу конкретные факты. Уповноважені особи Фонду гарантування и их представители в судах заявляют, что они - банки и к фонду никакого отношения не имеют. Это есть запись судебных заседаний. Я могу предоставить.

Следующий факт. Банк "Интеграл", Олег Андронов. Есть решение суда, по которому вкладчику, вкладчика должны включить. То есть у вкладчика там 200 тысяч гривен, 200 с чем-то, его просто не включили в списки. Есть решение суда, вступившее в законную силу, которым его должны включить. Его не включают. Олег Андронов заявляет, что он не будет этого делать, фонду он не подчиняется, идите, куда хотите. То есть, если уповноважені особи фонда фонду не подчиняются, то хотелось бы как-то услышать мнение по этому поводу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вашу відповідь.

 

ОЛЕНЧИК А.Я. В даному питанні я абсолютно згідний з вами, Михайло Вікторович, це не нормальна ситуація. Ця ситуація була закладена у тій моделі, яка була в редакції закону 2012 року, де уповноваженим особам так званим, які є два в одному, з однієї сторони, вони представляють фонд при виконанні функцій і процедур тимчасової адміністрації і ліквідації, з іншого боку, вони заміщають собою органи управління. І вони отримали достатньо велику автономію,  і прямо відповідну до закону. Тоді це здавалось доброю ідеєю, особливо на цьому настоював, пам'ятаю, Національний банк. Бо була пряма аналогія, така ментальна, з тимчасовим адміністратором і ліквідатором. Ви пам'ятаєте, як вони працювали в Нацбанку: окремі фізики, сертифіковані і так далі, і так далі. І коли, може, було ще 5-10 банків, це ще якось працювало б. Але не тоді, коли 80 площадок.

І тому зараз по консолідованому офісу було прийнято в 2015 році, по консолідованому офісу по реалізації активів. І я згадував сьогодні, коли була можливість говорити з трибуни, що на цьому ми не можемо зупинятися. І зараз має бути консолідований бек-офіс. І практично має пройти консолідація всіх ключових функцій на рівні центрального апарату. І там має бути сконцентрована відповідальність. Уповноважені особи - це тільки продовження руки фонду, не більше не менше.

Тому я абсолютно з цим погоджуюся. І зараз ще додаткові речі в цьому напрямку, от в тому законопроекті, який готується під МВФ, не дуже нас зрозуміли колеги з МВФ, зі Світового банку. Але ми настояли і переконали, що треба зробити наступний крок. Бо це часто приводить, вибачаюсь за такий простий сленг, до беспредела. Ми це знаємо. І я тут повністю підтримую……..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ми працювали 3 години 15 хвилин. Я хочу від імені комітету.. Ми не можемо, зараз тут має бути наступний захід. Хочу подякувати всім, хто прийшов і не байдужий. Я хочу висловити ще раз своє обурення те, що голова Національного банку, представники Кабінету Міністрів не знайшли часу для того, щоб прийти на ці комітетські слухання. Хочу підкреслити про те, про що ми домовилися спільно про те, що ми не будемо закривати комітетські слухання, стаття 29 Закону "Про комітети" це дозволяє зробитиі. І допоки не буде вирішено питання, комітет готовий бути такою платформою, площадкою, де продовжувати, дати можливість спілкуватися з тим, від кого це залежить і в кого є проблеми. Це перше.

Друге. Ми реєструємо Постанову про парламентські слухання відповідно, і зробимо все для того, щоб вона була проголосована і такі парламентські слухання відбулися, оскільки це більш солідний майданчик для того, щоб увагу до цього прикути.

Ми домовилися про те, що буде зустріч, про яку Юлія Володимирівна говорила окремо, де ті законопроекти, які є частково нові, частково доопрацьовані, були розглянуті і ми могли б запустити їх у відповідний процес, щоб вони були зареєстровані, розписані на відповідні комітети. І ми будемо наполягати, щоб Комітет з прав людини, хоча він і не буде тут головним комітетом, але він має бути одним з комітетом, оскільки йдеться не лише про політичні, але й  про соціально-економічні права, і ми будемо це відстоювати.

Я дуже радий, що домовилися про конкретний крок, а саме, що завтра відбудеться ця зустріч в Національній поліції, про яку йшлося. І якщо будуть проблеми, прошу давати мені знати, які є проблеми.

Також щодо рекомендацій. Те, що було вам роздано, це лише саме, саме таке мінімальне для того, щоб започаткувати. Були висловлені пропозиції, я прошу, хто не встиг виступити, надати секретаріату, секретаріат присутній. Прошу також залишити координати, знаю, що ви зареєструвалися, але залиште координати в секретаріаті, для того щоб ми оперативно могли підтримувати такий зв'язок.

Хочу сказати, що велась стенограма цих… Вона потребує часу для того, щоб її оприлюднити. Але також я знаю, що деякі засоби масової інформації вели запис, деякі прямий, на початок були, деякі вели і запис, повний запис наших комітетських слухань.

Ми повідомимо вам, на сайті комітету будуть відповідні лінки, для того щоб бажаючі могли подивитися. І відповідно колегам з організації, яку ви представляєте, щоб вони також могли подивитися відповіді, запитання і позиції, які були озвучені і зайняті. Я вам обіцяю, що комітет в межах своїх повноважень буде і далі робити все для того, щоб захистити права в тому випадку, якщо вони були порушені.

Дякую і до побачення.