Головна > Текстові публікації > Заходи Комітету* > Стенограми та протоколи комітетських слухань*
Надрукувати Зменшити зону перегляду

Стенограми та протоколи комітетських слухань*

15 травня 2015, 09:55

СТЕНОГРАМА комітетських слухань щодо проекту Національної стратегії у сфері прав людини від 04 березня 2015 року

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань щодо проекту

Національної стратегії у сфері прав людини

від 04 березня  2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Г.М.НЕМИРЯ

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги. Я хотів би привітати всіх запрошених на комітетські слухання, про які ми домовлялися і узгодили час. Хочу нагадати коротко хронологію.

Після того як був виданий відповідний Указ Президента і після того як відбулися вибори до Верховної Ради, запрацював комітет. На одному з перших засідань було запропоновано заслухати інформацію про стан розробки, підготовки Національної стратегії з прав людини. Оскільки Міністерство юстиції України фактично виконувало цей Указ Президента, ми запросили тоді Наталію Севастьянову, для того щоб члени комітету ознайомилися з інформацією.

Вже на той час, а цей був грудень місяць, було зрозуміло, що якісно впоратися з поставленим завданням в час, який був визначений, а саме до 1 січня 2015 року, з об'єктивних і, можливо, дещо суб'єктивних причин не видавалося можливим.

Тому і в результаті обговорення, і в результаті достатньої кількості думок щодо цього процесу, висловлених багатьма громадськими організаціями, було прийнято раціональне цілком рішення: дати ще деякий час для того, щоб максимально використати його для проведення консультацій, як в середині країни, так, можливо, і зовні, з тими, зокрема, міжнародними організаціями і спеціалізованими органами, членами яких є Україна, для того щоб в розумні терміни – йшлося про перший квартал 2015 року, - завершити цю роботу, подати це до Адміністрації Президента. І вже під час цих попередніх обговорень висловлювалась думка, що ця стратегія мала бути, як один з варіантів, затверджена у вигляді закону, який могла б схвалити Верховна Рада. Паралельно, може, послідовно, після того… Тут ще є місця, прошу, кому не вистачає, займайте. От за столом ще є.

Сама по собі стратегія не є самоціллю, так, не є самоціллю розробка стратегії заради стратегії. На підставі стратегії має бути створений план дій. Відповідно це скоріше інструментарій, посилений інструментарій, інструментарій більшого суспільного значення. І інструментарій, який дає можливість спрямувати всю енергію як державних органів, так і недержавних організацій, громадянського суспільства на з одного боку вирішення тих системних недоліків, які є, і суттєві окремі, ми будемо про це говорити, існують; і з іншого боку саму імплементацію цієї стратегії згармонізувати з виконанням і імплементацією Угоди про асоціацію, складовою якої є не лише зона, поглиблена зона всеохоплюючої вільної торгівлі, а й багато речей, які стосуються, мають відношення до сфери прав людини.

Саме тому, я думаю, враховуючи попередню інформацію, яку Міністерство юстиції Наталя Іларіонівна надала минулого разу, що робочий timeline – це є до кінця березня, після цього планується передати це до Президента для того, щоб там відбувався наступний етап, оскільки замовник розробки цієї стратегії є Президент. Ми вирішили, що для того, щоб максимально врахувати парламентську складову в рамках консультацій, обговорень, ми проведемо сьогодні, 4-го березня, такі комітетські слухання, які нададуть не лише можливість висловитися тим, які до того не мали можливість в рамках запропонованого формату. Але і з точки зору  організації процесу для того, щоб Мін'юст відповідно, врахувавши ці пропозиції,  зміг узгодити їх в рамках процесу узгодження таких рішень для того, щоб… (говорить англійською)… Саме тому  я вважаю, що сьогоднішнє обговорення є… (говорить англійською).

Таким чином я для тих, хто вперше, можливо, відвідує ці комітетські слухання, розповів про логіку організації підготовки до проведення цих слухань.

В матеріалах, які вам роздані, або членам комітету також є проект  Національної стратегії в сфері прав людини станом на 27 лютого цього року. Це фактично найостанніший варіант. Є робочий варіант пропозицій до проекту, який зведений секретаріатом комітету. Є табличка, в якій зазначені ті пропозиції і зокрема запропонована редакція окремих пунктів і ступінь врахування пропозицій Міністерством  юстиції, які  ми  відповідно отримали, тобто маємо дві складові. І вже під час підготовки до цих слухань деякі комунікації надходили від окремих громадських організацій, зокрема від  Української Гельсінської спілки з прав людини, представники якої присутні тут для того, щоб ми мали можливість їх врахувати. Я не буду говорити про всі ці пропозиції, оскільки для цього проводяться і самі слухання.

Далі не буду продовжувати передісторію, і запропонував би, щоб ми організували роботу сьогодні таким чином. Я б спочатку надав слово Наталії Іларіонівні Севостьяновій, першому заступнику міністра юстиції України, для того щоб ви поінформували про стан станом на сьогодні. До 7 хвилин вам вистачить.

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім я б надав слово Валерії Володимирівні Лутковській, 5 хвилин, до 7 хвилин. І потім у виступах ми мали б до 3-х… Прошу, проходьте, тут є місця.

Ми використовуємо статистику відвідань засідань комітетів, особливо парламентських слухань, для того щоб Апарат Верховної Ради зрозумів, що Комітет з прав людини вже переріс лише ту кімнату, в якій він був минулого разу, де розеток не було, а вже і переростає і цю.

Після Валерії Володимирівни є певний список, які вже записалися і які висловлять бажання. У нас, хотів би додатково сказати, беруть участь представники міжнародних організацій, зокрема Консультаційної місії Європейського Союзу, і радник з прав людини Маура Моранді також буде мати окреме слово; посол Рістовські (Рада Європи), оскільки це, безумовно, одне з питань, яким опікується і в рамках зобов'язань України перед Радою Європи.

І ідея полягає в тому, щоб ми за підсумками цих комітетських слухань мали б таки системну рекомендацію… (говорить англійською мовою).  Європейський Союз, делегація Європейського Союзу присутня.

Для того щоб далі зрозуміти, я думаю, що це питання на початку ми маємо поставити: чи є відчуття, що та робота і якість її, пророблено станом на сьогодні, дозволяє вже перейти до цієї, другої, стадії, а саме: робочий варіант з врахуванням станом на кінець березня передавати Президенту і далі рухатися. Тому що є відомий принцип, що добре не може, або..

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Кращий – ворог доброго.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Краще, да, приблизно так. Або є інші підстави, щоб все ж таки, деякі пропозиції лунали, ще треба більше часу. Але це опосередковане питання. Отже, я хотів би зараз надати слово Наталії Іларіонівні, першому заступнику міністра юстиції України. Будь ласка.

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Дуже дякую, пане голово, всіх присутніх! Дуже приємно бачити таку зацікавленість громадянського суспільства, міжнародних організацій, активістів в розробці проекту Національної стратегії у сфері прав людини.

Я хочу розділити свій виступ на два блоки. З приводу процесу та з приводу суті стратегії. Адже, дійсно, нашою головною метою було зробити процес інклюзивним, прозорим. Тому ми навіть на цьому комітеті, за цим столом не одноразово спілкувалися про те, як відбувається цей процес.

Отже, пан голова поінформував нас про те, як відбувався процес розробки стратегії. Була створена робоча група, яка була розбита на підгрупи за тематичними напрямками тих активістів і представників неурядових організацій, які займались опосередкованими питаннями. Наприклад, громадянські права, політичні права або якісь окремі підкатегорії.

Отже, в підгрупах формувалися позиції, розроблявся текст конкретних категорій даної стратегії і узгоджувався методом консенсусу на загальній робочій групі. Тому хочу підкреслити, що хоч Міністерство юстиції і Міністерство закордонних справ відповідальні за розробку даної стратегії і передачу Кабінету Міністрів для направлення Президенту, але ми зайняли позицію майданчика для громадянського обговорення даного питання.

І процес не відбувається таким чином, що хтось може надіслати пропозицію до міністерства і вони будуть один за одним враховуватися. Лише на робочій групі в рамках дискусії і отримання підтримки більшості можна змінювати текст стратегії. І так це відбувалося протягом останнього року.

Отже, дійсно, строк для розробки стратегії був встановлений до 1 січня 2015 року. Але у зв'язку з тим, що представники неурядових організацій та учасники розробки стратегії звернулися з відкритим листом до Президента з проханням продовжити цей строк, Кабінет Міністрів відреагував. Перенаправив таке саме прохання до Президента, і ми отримали продовження строку. Для Міністерства юстиції це 1-е березня для подачі Кабінету Міністрів, а для Кабінету Міністрів це 31-е березня для того, щоб остаточно передати Президенту. Але ми вже поінформували Кабмін про те, що відбудуться такі парламентські слухання. І отримали дозвіл на те, щоб залучити ще більше коло учасників для обговорення.

Нагадую, що робоча група відкрита, і на будь-якому етапі будь-які бажаючі організації або активісти можуть приєднатися для подальшої розробки плану дій. Нагадаю, що стратегія, нашою метою було зробити короткий документ, який системно включить в себе основні напрямки, в яких ми повинні рухатися. Він повинен бути коротким, чітким. А вже план дій, які послідує за цим, і в стратегії ми згадуємо про те, що після затвердження її, ми виділяємо 6 місяців строку собі, робочій групі для підготовки національного плану дій, в якому ми вже узагальнимо всі міжнародно-правові зобов’язання України у сфері прав людини. І будемо визначати національних міжнародних партнерів, які будуть допомагати нам реалізовувати і досягати поставленої мети.

Отже, тоді з приводу тексту стратегії. Після того, як строк було продовжено, в січні цього року відбулися засідання підгруп. Також були узгоджені окремі пропозиції. І ми відкрили стратегію для громадського обговорення. Вона була опублікована на сайті Міністерства юстиції. Після цього вже відбулися засідання робочих груп по узгодженню пропозицій, які надійшли після громадського обговорення. І ми маємо той проект, який сьогодні перед нами.

Тому з приводу того, як ми вирішили формувати структуру даної стратегії, ми дослідили досвід Грузії, Молдови, наших найближчих сусідів, які розробляли нещодавно ці стратегії. Адже ми пам’ятаємо, що було вже 2 хвилі, якщо ми дивимося на європейську частину нашого континенту, які розробляли національні стратегії у сфері прав людини.

І вирішили піти своїм шляхом, узагальнивши найкращі пропозиції, які були на той час. Отже, стратегія за своєю структурою містить загальні положення, де ми підкреслюємо, що дана стратегія не вичерпує усю проблематику прав людини, яка існує на сьогоднішній день, а ми лише виокремлюємо стратегічні напрямки. І ми не маємо на меті в стратегії перелічити всі наші зобов’язання. Це ми зробимо в національному плані дій, щоб ніхто не відчув, що якесь право забуто або не згадано в даній стратегії.

Ми встановлюємо часовий  ліміт для даної стратегії з 15-го  по 20-й рік і визначаємо результати, яких ми бажаємо досягти. Після цього в стратегії, ми бачили весь її текст, є основні принципи, звичайно, – це відкритість, прозорість, необхідність забезпечення прав людини для всіх осіб,які перебувають на території України  та таке інше.

І основна структура стратегії, вона містить в собі стратегічні напрямки. Ми намагалися бути якомога лаконічнішими для того, щоб визначити  основну в двох-трьох реченнях сутність даного напрямку, після цього мету, що нам необхідно зробити, і після цього вже результат, де ми хочемо  побачити себе у 2020, якщо ми зможемо реалізувати наш Національний план дій. Дуже часто зустрічається така термінологія, як створити, наприклад, ефективну систему протидії окремим злочинним діянням, наприклад, якщо ми дивимося на окремі категорії. Тому що ми дійшли висновку, що окремі   системи захисту прав людини функціонують в Україні. Стоїть питання, чи вони ефективні. І тому ми не можемо казати в стратегії про те, що нам необхідно створити систему соціального захисту. Вона існує. Але нам потрібно створити її ефективно.

І таким чином, якщо ми  дивимося на основні стратегічні напрямки,  то це: забезпечення права на життя; протидія катуванню чи нелюдському або такому, що принижує гідність поводженню чи покаранню; це забезпечення права на свободу та особисту недоторканність. Особливу увагу ми приділяємо забезпеченню права на справедливий суд і реформуванню  судової системи. Окремо було прийнято рішення виокремити реформування  правоохоронних органів, а не об'єднувати це в рамках реформування взагалі  юстиції. Також окрема категорія у нас є: забезпечення свободи вираження поглядів та доступу до інформації; забезпечення свободи мирних зібрань, об'єднань, асоціацій, що набуває своєї актуальності у зв'язку з подіями минулорічними; право на вибори  та референдум; подолання дискримінації; забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків; протидія гендерному насильству та торгівлі людьми; забезпечення прав  національних меншин; забезпечення права на працю та соціальний захист; забезпечення права на охорону здоров'я; створення умов для свободи підприємницької діяльності; право на освіту; право на приватність; забезпечення рівних прав для людей з інвалідністю. Досить велика частина стратегії присвячена наступним категоріям, адже у зв'язку з проведенням антитерористичної операції і подіями на сході України особливо дані підкатегорії загострюють нашу увагу. І ми відчуваємо, що протягом наступних 5 років нашій державі треба буде звертати особливу увагу саме на дані категорії людей.

Також забезпечення прав дитини. І з приводу специфічних категорій, які виникли у зв'язку з подіями, - це забезпечення прав біженців, осіб, які потребують додаткового захисту, та осіб без громадянства; це забезпечення прав учасників антитерористичної операції; це захист прав внутрішньо переміщених осіб; а також вжиття усіх необхідних заходів для захисту прав осіб, що проживають на тимчасово окупованій території, а також на тимчасово не підконтрольних Україні територіях або тих територіях, що межують з ними, як дві окремі категорії, якщо ми кажемо про Крим та про схід України.

І також звільнення заручників та відновлення їх прав. І завершуємо ми основну частину підвищенням рівня обізнаності у сфері прав людини і ролі громадянського суспільства у процесі прийняття рішень, що загалом впливає на весь процес стимулювання захисту прав людини та розвитку нашої роботи у цьому напрямку.

Останньою структурною категорією нашої національної стратегії є реалізація, моніторинг та контроль за імплементацією. І ми пропонуємо в рамках даної категорії встановити строк після затвердження для вже підготовки національного плану дій і окремі критерії оцінки ефективності реалізації стратегії.

Дійсно, в рамках нашої робочої групи ми намагалися досягти консенсусу і врахувати усі побажання і бачення, для того щоб документ залучив в рамках роботи над ним найбільшу кількість представників громадянського суспільства. І сподіваємося, що наша робота, і найбільша частина нашої роботи якраз буде полягати у написанні національного плану дій. І пропонуємо також висловитися усім, хто прийшов сьогодні. Більшість з учасників приймали участь і в робочих групах, і члени комітету також.

Тому ми сподіваємось на плідну дискусію і на якнайшвидше затвердження стратегії і роботи нашої подальшої над національним планом дій. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталя.

(Мікрофон вимкнено).

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І.  (Не чути) …дійсно, ще до нового року, коли ми очікували, що стратегія може бути подана до 1-го січня, ми провели раунд консультацій з нашими міжнародними партнерами. Це і Директорат з прав людини Генерального директорату верховенства права Ради Європи, і комісар Ради Європи Нільс Мужнієкс, також офіс Ради Європи, і пан Владімір Рістовські, також координатор системи ООН в Україні, постійно представництво ПРООН в Україні, пан Ніл Вокер також приймав участь у даному проекті. Ми отримали пропозиції від наших міжнародних партнерів, провели ще один раунд дискусій по врахуванню їх зауважень. І вже після цього проект виходив на громадське обговорення у січні.

 

_______________. (Не чути) … запитання чи інформація стосовно……………………. (Не чути)

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. З експертами …… якраз під час їхньої зустрічі, зустрічалися. Так, ми зустрічалися з іншого питання, але і питання національної стратегії також було піднято. І ми готові до співпраці з ними на будь-якому етапі. 

 

_______________. (Не чути) ... питання … вам задавати. Оскільки є зараз (Мікрофон вимкнено).

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. З нашого боку проект Національної стратегії у сфері прав людини, і взагалі така практика, вона є розповсюдженою у всіх країнах Європи, і дійсно вона сама по собі займає окрему підкатегорію в нормативному просторі. Тому ми вважаємо, що цей процес ніяким чином не суперечить і може навпаки стимулювати рухатися і конституційний процес у правильному напрямку, базуючись на основних правах людини і наших міжнародних зобов'язаннях, які повинні бути пріоритетом.

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Пані Наталія, скажіть будь ласка, так в якому варіанті, до речі, визначився Мін'юст в частині того, який документ має затверджувати стратегію?

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Насправді, тут є питання. Як Міністерство юстиції ми підтримуємо те, що стратегія може затверджуватися законом. Адже ми пам'ятаємо і антикорупційну стратегію. Цей досвід існує. Але у нас є опозиція у вигляді Міністерства закордонних справ, які вважають, що даний проект не повинен затверджуватися законом. І є позиція Генеральної прокуратури, які не вважають, що він повинен затверджуватися законом.

Ми дані пропозиції надішлемо, коли буде Кабінет Міністрів представляти стратегію Президенту. І вважаємо, що на тому етапі він визначиться з тим, яким чином даний проект буде затверджено.

 

ПАЦКАН В.В. Я лише одну репліку. Тоді давайте приймемо черговий документ, щоб у нас був черговий папір. Це має бути закон, однозначно, який має бути основоположним документом з дотримання прав людини. Для чого ми працювали? Точніше, ви, ми разом всі працювали, щоб написати черговий текст, щоб він був для галочки. Для галочок нам не потрібно документів. Ми будемо, я думаю, і пан голова, і члени комітету, просити, щоб це було ухвалено і в парламенті, і щоб це був закон, щоб і народні депутати в тому числі неухильно дотримувались прав людини.

 

_______________. (Не чути)

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Короткий коментар дозвольте, тому що Кабінет Міністрів є колегіальним органом без погодження наших співучасників. В цьому процесі ми не зможемо надіслати її Президенту. Тому пропоную, якщо ми паралельно зможемо виразити позицію за результатами парламентських слухань, що ми підтримуємо прийняття її законом, це зможе простимулювати і адміністрацію у прийнятті такого рішення, і висловить нашу спільну позицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЛУТКОВСЬКА В.В. Дякую дуже, Григорію Михайловичу. Я дійсно в даному випадку знаходжусь на роздоріжжі. Поясню чому.

З одного боку, дуже сильно хочеться похвалити Міністерство юстиції, яке дійсно створило майданчик для роботи громадських організацій і всі громадські організації, які хотіли, мали можливість долучитись до роботи над стратегією. Але є одне але. Думаю, що це пов'язано із тим, що ми в перший раз працюємо над таким документом, який потім повинен мати продовження у вигляді плану дій. Але те, що, власне, працювали тільки громадські організації без відповідного залучення експертів з урядового, скажімо так, урядового пулу потягнуло за собою те, що я зараз не можу сказати, що ця стратегія є дійсно підґрунтям для розробки потім Національного плану дій.

Поясню чому. Тому що, чесно кажучи, якщо урядовець і представник громадського сектору візьмуть пункт "створено ефективну систему соціального захисту, яка відповідає можливостям держави", кожен буде бачити своє. Представники держави будуть бачити можливості держави, представники громадського сектору будуть бачити ефективну систему соціального захисту.

А якщо ще подивитися, що стратегічна мета – це посилення ролі суб’єктів підприємницької діяльності особливо великих компаній у дотриманні прав людини в Україні, то тут взагалі буде повний шок і повний інтелектуальний тупик як представників державного сектору, так і для представників громадського сектору.

І відповідно моя точка зору полягає в тому, що тут ми спільно, і я не знімаю з себе також відповідальності, ми спільно створили помилку у зв’язку з тим, що ми готували проект стратегії як дійсно певний дороговказ, як певну дорожню карту подальших дій. Але в результаті ми створили достатньо загальний документ, декларативний, в якому кожен може побачити все, що завгодно. І в результаті це призведе до того, що національний план дій, який має визначати чіткі показники, чіткі дати, чітких виконавців, не буде практично тим всеохоплюючим документом, який має бути за ідеєю.

Відповідно я думаю, що робота над цим документом має бути продовжена із залученням експертів як з боку громадського суспільства, так і з боку урядового сектору для того, щоб побачити весь background, який стоїть під кожним реченням. І відповідно побачити те, що має бути в подальшому записано в плані дій. Інакше це так і залишиться, власне, на папері декларацією, – і все. Красивою декларацією, без слів, але…

І крім того, зрозуміло, що треба залучати депутатів. І тут, Григорій Михайлович, я хотіла б звернути вашу увагу на, власне, останні позиції цієї стратегії. Зокрема це питання реалізації моніторингу та контролю за імплементацією стратегії. На жаль, тут вже відбулися певні зміни, які вже відбувалися без участі, власне, представників секретаріату уповноваженого. Ми пропонували абсолютно інший механізм контролю за виконанням стратегії…

Да, да, тут… Да. Просто проблема полягає в тому, що, я думаю, що, я абсолютно підтримую позицію, що це має бути закон, який має затверджувати стратегію і, думаю, що тут має бути якраз підсилена роль Комітету з прав людини в якості контролюючого механізму за виконанням цієї стратегії, тому що стратегія спрямована, власне, не тільки на дії уряду, стратегія спрямована в тому числі і на законотворчу діяльність парламенту, і я якраз думаю, от я хочу все-таки повернутись до своєї ідеї про те, що комітет все-таки має взяти на себе обов'язок проведення експертизи законодавчих ініціатив, які потрапляють в парламент з точки зору дотримання прав людини, можливо, якраз як контролюючий механізм по реалізації цієї стратегії, тому що комітет має, мені здається, аналізувати кожну законодавчу ініціативу з точки зору того, а чи підпадає вона під ті положення, які будуть зазначені в цій стратегії. І, я думаю, що це було б, був би найкращий моніторинговий і контролюючий механізм, до якого до речі готові долучитись, ну, принаймні після, там, попередніх консультацій в тому числі і представники громадянського середовища, ми готові з вами так само співпрацювати для того, щоб максимально полегшити роботу комітету, я розумію навантаження, але зробити так, щоб комітет став дійсно контрольним механізмом за діями уряду і за законодавчими ініціативами, щоб вони дійсно відповідали тим вимогам, які є в стратегії. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) … йдеться, що оскільки в парламенті зараз існує, як мінімум, 2 таких наскрізних фільтри, один який стосується законодавства і оцінки його відповідності зобов'язань в Україні перед Радою Європи в рамках відносин з Європейським Союзом і там ще додали і СОТ. І новий цей механізм нещодавно запроваджений антикорупційний фільтр. Да. Тобто ваша пропозиція полягає в тому, щоб ці наскрізні такі фільтри стосувалися і третьої складової в тому, що стосується прав людини. Дякую. Будь ласка, які запитання є до Валерії Володимирівни? Це як перший раунд. Якщо запитань немає, тоді ми переходимо вже до обговорення і до виступів. Першим з тих, хто попросив слово письмово, у нас є Бущенко Аркадій Петрович, це виконавчий директор Української гельсінської спілки з прав людини. Прошу, сюди можна, для того, щоб мікрофон. Оскільки у нас стенограма ведеться. Прошу.

 

БУЩЕНКО А.П. Доброго дня, шановні члени комітету! Доброго дня, пане голово! Дякую за надану можливість виступити. Я теж хочу, щоб не сприймали критику до стратегії, яка вироблена, ну, як недооцінку досягнень. Бо ми всі працювали над нею і ми були долучені до цього. І я маю відзначити, що уряд у цьому випадку працював ну, максимально відкрито, прозоро і з залученням всіх, хто бажав долучитися.

Єдине, чого нам, просто на сьогоднішньому етапі дивлячись на те, що ми зробили, ми можемо сказати, що ми молодці. Але ми все ж таки змушені сказати, що це недостатньо виважений документ, ну, документ, який потребує значного доопрацювання, покращення. Я не буду зупинятися на всіх пунктах, де можна там висловити зауваження. Є певні некоректності.

На що я хочу звернути увагу. Що, на жаль, чого нам не вистачило, нам не вистачило часу. Ви розумієте, часу для дискусій, часу для узгодження позицій, часу для переконання один одного. Тому ми робочою групою змушені були працювати на такому вкрай демократичному принципі, приймати все голосуванням.

Я вважаю, що, ну, для документа такого рівня голосування більшістю голосів, це не завжди запорука правильності прийнятого рішення. Тому, на жаль, тут багато увійшло того, що не мало взагалі увійти в стратегію. І не увійшло те, що мало увійти в стратегію. Тобто вона дещо розфокусована.

Ви знаєте, ну, один приклад. Якщо в стратегію вноситься забезпечення базових потреб внутрішньо переміщених осіб, ну, якщо ми, ну, який строк ми для цього поставимо? Я думаю, що якщо ми поставимо навіть півроку і скажемо, що півроку ми не будемо забезпечувати базові потреби, я думаю, що через півроку нам нікому буде забезпечувати ці базові потреби. Тобто це дуже болюча тема, але це не є стратегічна мета на багато років. Ці проблеми потрібно вирішувати зараз. На жаль, в стратегії, ну, багато організацій приймали участь, багато експертів,  і те, що болить, багато  увійшло сюди без належної переоцінки, без належної оцінки того, яке місце це має займати в стратегії.

Тому, я не буду більше зупинятися на тексті, його можна обговорювати і обговорювати. Я сподіваюся, що у нас буде все ж таки час для опрацювати і час для відповідних суттєвих дискусій. Але що робити зараз? Ну, уряд, я так розумію, вже отримав текст стратегії і опрацьовує його, і буде представляти Президенту, бо є відповідний указ Президента. Я думаю, що найкращий спосіб те, що я виклав у своєму листі, найкращий спосіб – це дати розвиватися процесу так, як він був задуманий Президентом. Але рекомендувати Президенту, у нас спільна з омбудсменом позиція щодо того, що ця стратегія має бути затверджена законом, рекомендувати Президенту після відповідного доопрацювання внести цю стратегію до парламенту у якості законопроекту. І тоді вже м'яч буде на стороні парламенту, і парламент  зможе своїми засобами доопрацювати, узгодити всі позиції, і ми будемо мати документ, який дійсно зможе орієнтувати державу, не тільки уряд, але всю державу на забезпечення прав людини. Що стосується навіть Конституційної комісії, то, так, якщо вони будуть мати стратегію, то вони теж мають враховувати, які конституційні зміни потрібні для того, щоб досягнути тих результатів. 

Тому, я вважаю, що ми не маємо затягувати з цим, це дійсно потрібний документ. Але, на жаль, ті строки, які були відведені, ну, завадили, завадили плідній роботі і не тільки тому, що не вистачило часу для дискусії, а й тому, що багато експертів, які дійсно могли зробити вклад, коли вони бачили ці стислі строки, вони розуміли, що, ну, нічого несуттєвого вони зробити не можуть, просто відмовлялися від співпраці над стратегією. І ми маємо непоганий результат. Але такий результат, який можна поліпшити значно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Аркадію Петровичу. Що ви говорили, йдеться про три речі: про час, про простір і про форму.

Тобто щодо часу. Ваша позиція полягає в тому, що для того, щоб дати більш якісний продукт, не вистачило часу, хоча я згадую листа, де, одним із авторів якого ви і були, також пропонувалося не занадто далеко відкладати, йшлося про перший квартал лютий-березень. Але навіть, я просто згадую. Тобто час більше.

Щодо простору йшлося про те і у виступі Валерії Володимирівни, і вашому, що простір має бути більш не просто інклюзивним, а і раціональним з точки зору долучення тих кому є що сказати в спосіб, який є конструктивним.

І третя форма, ви на цьому наголошуєте, з урахуванням і часу, і простору, що це після того як будуть поважатися ці нові часові рамки і буде переданий проект до Президента, робоча група як варіант механізму доопрацювання є одна форма. І друга форма заключна подається Президентом як проект закону, який затверджується Верховною Радою.

 

БУЩЕНКО А.П. Абсолютно так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

БУЩЕНКО А.П. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, я прошу давати мені знати, хто хотів би взяти участь. Поки що я йду по списку, який попередньо сформований, з огляду на запити. Юлія Тищенко - керівник програми підтримки демократичних процесів Українського незалежного центру політичних досліджень. Прошу.

 

ТИЩЕНКО Ю. Доброго дня, колеги. Я вітаю членів комітету, пане головуючий. Дякую за можливість висловити свої міркування і думки стосовно цього документу. Отже, я, з вашого дозволу, я якраз би, ну, хотіла принаймні по певних змістовних підрозділах цього документу пройтися. І на моє глибоку переконання, той документ, який ми сьогодні бачимо, звичайно, були засідання робочих груп, були певною мірою солідарні голосування. Я в деяких брала участь, в деяких у мене не було можливості брати участь. Але те, що я бачу, навіть груднева версія відповідної стратегії виглядає більш, скажімо, оптимально з точки зору того, що є в документі, змісту документу і певної невихолощеності, ніж ми бачимо те, що є сьогодні. Зокрема певні розділи… Я, наприклад, займалася, і тоді були певні пропозиції стосовно розділу про вибори, референдуми і стосовно розділу про національні меншини. На жаль, слово про корінні народи, взагалі це словосполучення, воно взагалі геть зникло, і відповідно в стратегії. Це дещо дивно, тому що, наприклад, 20-го березня виповнюється рік, як Верховна Рада своєю постановою фактично приєдналась до Декларації ООН про права корінних народів.

І навіть ця невелика деталь просто вказує, що коли ми будемо готувати план по імплементації відповідної стратегії, речі, пов’язані з законодавчим забезпеченням, нормативно-правовим, реалізацією відповідних положень, нам просто буде складно туди закласти, власне, тим більше, моніторити. Мені здається, що такі речі є важливими, особливо з огляду на ту ситуацію суспільно-політичну, в якій ми прибуваємо. Зокрема на питання, пов’язані з ситуацією в Криму. Я навіть не буду зараз говорити, наприклад, стосовно розділу про неконтрольовані тимчасово окуповані території, вибачаюсь. Але там навіть політичні оцінки, там порушуються права не тільки національних меншин, але і українців, як меншини в меншині, зокрема, да. Тобто, можливо, було б коректніше якось сказати відповідні речі більш детально, щоб просто цей документ був не тільки законом і стратегією, а певними меседжами до наших цільових груп, з якими ми працюємо.

Також певною мірою вихолощено розділ стосовно протидії дискримінації. Він… і тоді були певні нюанси, скажімо, в його розробці, ухвалені, обговорені. Але абсолютно зникли категорії, і ті групи, які, ну власне хотіли там бути і хотіли бути названими в цьому розділі. Тому, мені здається, що насправді, звичайно, цей документ ще було б непогано опрацювати от з точки зору спрощеності викладення. Бо інакше ми отримуємо, можливо, дуже гарний, але  певною мірою порожній документ, під яким дійсно, я абсолютно погоджуюся з попередніми словами, можна, скажімо, трактувати і інтерпретувати ті положення, які є,  в  абсолютно різні сторони. Власне і в такий спосіб складати свій план імплементації. От тому тут чи потрібен час, чи потрібні додаткові обговорення, чи потрібна політична воля і усвідомлення того, що в цьому документі мають  закладатись речі, пов'язані і з правами  людини, і, скажімо, тими позиціями, тими мессиджами, які цей документ може нести за собою тим категоріям, якими ми опікуємося. І, звичайно, було б абсолютно логічно, щоб цей документ все ж таки затверджувався в парламенті Законом про стратегію з прав людини. Тобто це  абсолютно природний  шлях, і дійсно комітет  міг би тут відіграти таку провідну роль, скажімо, в подальшому просуванні, обговорені, оформленні, вдосконаленні цього документу.  Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія.

Я хочу звернути увагу присутніх, що було підготовлено 50, але  вийшло більше  колег, які прийшли, і роздані  матеріали проекту пропозицій. І те, про що Юлія говорили зараз, це 2 пункт, це пропозиції, вони тут формалізовані до пункту 12 проекту Національної стратегії, який стосується забезпечення прав кримськотатарського народу як корінного народу України  та національних меншин і розбивається на стратегічну мету очікуваного результату. Тобто для того, хто хотів би зрозуміти, це в матеріалі, який є, це пункт 2 і він має відношення до пункту 12 розділу ХІІ Національної  стратегії.

Зараз я хотів би, я бачу вже двоє ще зголосилися колег присутніх. Прошу говорити не більше трьох хвилин.

І зараз хотів би передати слово Маурі Моранді, раднику з питань прав людини і національних меншин Консультаційної місії ЄС.

(Говорить англійською), Маура.

 

МАУРА МОРАНДІ. Щиро дякую, пане голово. Я розмовляти англійською буду, перекладач перекладатиме.

Консультаційна місія ЄС вітає ініціативу Президента та державних органів України щодо ухвалення Національної стратегії у сфері прав людини в Україні та плану заходів для її реалізації. Ці документи є важливими інструментами, які сприятимуть визначенню і вирішенню проблемних питань у сфері захисту прав людини відповідно до європейських і міжнародних стандартів. Після офіційного ухвалення ця стратегія і план заходів слугуватимуть основоположними документами, які заохочуватимуть та однозначно окреслюватимуть відповідальність усіх державних установ стосовно підтримки і захисту прав людини в Україні.

Консультаційна місія ЄС офіційно розпочала свою роботу в Україні у грудні минулого року. Мандат нашої місії полягає в тому, щоб надавати консультації та підтримку органам державної влади України щодо реформування сектору громадської безпеки, що включає правоохоронні органи, судову владу, прокуратуру, Прикордонну службу, Національну гвардію, СБУ. Головною метою цих реформ є забезпечення верховенства права в Україні з повним дотриманням прав людини.

Як вже зазначала пані Лутковська та пан Бущенко, звичайно ще ж простір для доопрацювання і покращення. Але нам приємно відзначення створення справді всеохоплюючого документа, який торкається широкого кола питань стосовно прав і основоположних свобод людини, які потребують ефективного і негайного вирішення.

Місія також радо відзначає той факт, що до найвищих пріоритетів стратегії відноситься реформування правоохоронних органів та судової системи, захист прав національних меншин і корінного населення, рівність прав жінок і чоловіків та протидія дискримінації, як це передбачено Угодою про асоціацією між Європейським Союзом і Україною та Планом заходів щодо лібералізації візового режиму.

Ми вітаємо усю організацію громадянського суспільства, які брали участь у цьому процесі. І дякуємо їм за їх внесок у підготовку проекту даного документу від початку процесу до сьогоднішнього дня. Ви відіграєте ключову роль у підтримці зусиль органів державної влади, спрямованих на вирішення проблемних питань захисту прав людини у вашій країні.

Наша місія хотіла б також щиро подякувати групі спеціалістів Міністерства юстиції України на чолі з першим заступником міністра пані Наталією Севостьяновою за незмінну відкритість і готовність вислухати коментарі і пропозиції, а також за успішну реалізацію цього процесу, який є дійсно інклюзивним.

Консультаційна місія ЄС звертається до компетентних структур української державної влади із закликом забезпечити швидке прийняття документу, з тим щоб якомога швидше перейти до вироблення національного плану заходів, що дозволить перейти до безпосереднього впровадження в життя цієї стратегії, реалізації важливих реформ і заходів з метою покращання ситуації із захистом прав людини в Україні.

Консультаційна місія ЄС готова долучитися до процесу розробки Національного плану заходів. До складу місії входять експерти з різних напрямків роботи правоохоронних органів, судової системи та з питань, пов'язаних з юстицією, які здатні внести суттєвий внесок у розробку докладного плану заходів з метою впровадження системних змін для забезпечення верховенства права та захисту прав людини в Україні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Говорить англійською мовою)

Наступний виступаючий… я хотів би, щоб ми також звертали увагу на пункти і проблеми, які є, або їх немає в самій стратегії для того, щоб вийти на більш конкретні рекомендації.

Тетяна Мазур, директор Amnesty International в Україні. Прошу. Можна сюди до мікрофона.

 

МАЗУР Т. Доброго дня. Дуже дякую за  можливість висловити позицію нашої організації. І напевно знову ж таки я теж почала б з позитивних моментів. Прекрасно те, що ми сьогодні зібралися тут для того, щоб обговорювати Національну стратегію  з прав людини. Це велике досягнення само по собі, особливо зважаючи на те, що… Не любимо ми порівнювати країни, але от буквально сьогодні буквально декілька хвилин назад прочитала заяви російських політиків про те, що вони не вважають, що права людини для них є цінністю. Розробка Національної стратегії для мене це означає, що  для України це цінність. Це прекрасно.

Дуже добре, що все ж таки не зважаючи на те, що були нюанси певні з процесом, є залучені громадські організації теж. Ми відчуваємо себе напевно співавторами того документу, який сьогодні ми обговорюємо. І водночас хотілось би сказати,  що ця прекрасна ініціатива, вона має завершитися  дуже якісним результатом.

І в цьому плані процес він теж відіграє дуже велику роль і насправді  погоджуюся з своїми колегами, що цей документ, який зараз є, він потребує певного доопрацювання. Справді, є досить розмито сформульовані певні речі, тобто пані Лутковська зазначала про ефективне реформування, а там, наприклад, в деяких пунктах взагалі зазначено реформування, наприклад, кримінальної юстиції та правоохоронних органів. А яким чином мають відбуватися ці реформи? Тобто є певні моменти дрібні і є суттєві моменти, які потребують доопрацювання. Тому хотілось би підтримати абсолютно звернення наших колег з Української Гельсінської спілки, підписуємося під   кожним словом. І однозначно стратегія, з нашої точки зору, мала б затверджена бути законом. Знову ж таки приєднуємося до висловлених думок, тому що це те, що називається в англійській мові "ownership", тобто право власності. Це мають всі органи влади усвідомлювати, що  реалізовувати цю стратегію мають власне вони.

І коротка ремарка відразу щодо плану дій. Хотілось би, щоб оці нюанси і недоліки в процесі розробки стратегії, які були присутні, вони були враховані під час розробки плану дій. І для цього, я озвучувала цю пропозицію, коли починала розроблятися стратегія, було би добре розробити план розробки плану дій. Для того, щоб всі експерти могли розуміти, на якому етапі вони можуть бути залучені, в якій якості, як швидко цей документ розробляється, який кінцевий результат тощо.

І у мене є два суттєвих коментаря щодо того, чого ж саме ми не побачили в стратегії, в Національній стратегії, в проекті, який ми сьогодні обговорюємо. Пункт № 1 надзвичайно важливий. В нашій країні триває збройний конфлікт. Тому мене дивує те, що ми не згадуємо в цій стратегії про необхідність забезпечення реалізації вимог Міжнародного гуманітарного права. Чому нічого не згадується про воєнні злочини та безкарність за ці воєнні злочини?

Головною метою Міжнародного гуманітарного права є захист цивільного населення, яке зараз страждає. Наприклад, внаслідок невибіркових обстрілів з обох сторін конфлікту. Страждає від воєнних злочинів, скоєних двома сторонами конфлікту. Ці злочини залишаються, дуже багато злочинів залишаються непокараними. Немає механізмів притягнення до відповідальності обох сторін конфлікту за воєнні злочини.

Оце суттєвий недолік, який обов'язково має бути виправлений. Захист цивільного населення в умовах збройного конфлікту має бути стратегічною метою цієї стратегії.

Серед можливих очікуваних результатів може бути, наприклад, обізнаність задіяних до антитерористичних операцій з положеннями Міжнародного гуманітарного права та відповідальності за порушення норм такого права, відповідальності за воєнні злочини. Може бути результатом наявність ефективного механізму розслідування скарг на воєнні злочини.

Ратифікація Римського статуту, яка зараз є принциповим питанням. Яка, я розумію, що це дуже детальна умова але тим не менше, зважаючи на те, що чомусь парламент настільки сильно затягує з ратифікацією цього надзвичайно важливого документу, я думаю, що це прямо могло бути згадано в стратегії.

І другий момент. Це питання щодо дискримінації. Є окремий розділ, а далі виділені окремі категорії, такі як національні меншини і люди з інвалідністю.

Ми би дуже наполягали на тому, щоби окремо також згадати і ЛГБТ. Тому що тема дискримінації ЛГБТ – це є чомусь своєрідним табу в нашому суспільстві, чомусь сексуальна орієнтація та гендерна ідентичність так і не була внесена до, наприклад, анти дискримінаційного закону як заборонена ознака для дискримінації. І беручи до уваги, що дискримінація за такими ознаками є системною, є поширеною в українському суспільстві, є вперте бажання ігнорувати проблеми ЛГБТ з боку представників влади, є гомофобні заяви з боку високопосадовців, є гомофобні законодавчі ініціативи, то було б дуже доцільно винести це окремим підрозділом. Або принаймні згадати це в розділі про дискримінацію.

Тобто тому, що це унікальний шанс нарешті почати дискусію щодо цієї теми в українському суспільстві і намагатися долати оці негативні стереотипи, які в нас є. Тому що знову ж таки я, напевно, закінчу тим, що почала. Це питання цінностей. Що для України є цінністю? Якщо для України є цінністю права людини, то має бути усвідомлення, що всі, абсолютно всі, зокрема ЛГБТ, мають рівні права. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяно. Прохання: ці усні пропозиції, які висловили, також письмово передати в секретаріат. Ми їх долучимо до стенограми, відповідно подамо у загальному вигляді і до Міністерства юстиції.

І зараз я хотів би надати слово Олександрі Матвійчук, Голові правління Центру Громадянських Свобод. Пані Олександро, будь ласка.

 

МАТВІЙЧУК О. Дуже дякую за надане мені слово. І почати хотіла з того, що дуже приємно в цьому колі при такій зацікавленості обговорювати документ, про необхідність створення якого правозахисні організації говорили протягом років. І оскільки цей документ, за думкою правозахисних організацій, нашої в тому числі, має бути затверджений на рівні закону, я зараз в стислому виступі зупинюся на трьох моментах, які мені здаються ключовими для того, щоб закон відповідав критерію якості.

Перше, хотіла зупинитися на пріоритетах стратегії. Друге, – на структурі і змісті. І третє, – на відповідності цього проекту принципам, а також декларованій меті, з якою цей документ приймається. Якщо говорити про пріоритети, за якими ті чи інші положення потрапляють в стратегію, то я, читаючи загальні положення, ці критерії, за якими відбиралися, ніби бачу і розумію. Водночас, дивлячись на текст, для мене залишається питання, чому, наприклад, є в стратегії національні меншини – немає корінних народів; чому, наприклад, в стратегії є забезпечення права на свободу та особисту недоторканність, а немає свободи релігії, яка зараз знаходиться під пресингом в Криму, на територіях, які контролюються незаконними збройними формуваннями.

Тобто для мене ця градація не зрозуміла. Можливо, членам робочої групи, які працювали, вона очевидна. Але, дивлячись так, зі сторони, на проект документу, вона явно не випливає.

Другий момент, на якому я хотіла зупинитися, - це на структурі, і відповідно навіть в тому, як структура впливає на зміст. Тому що виступ стислий, про зміст я, на жаль, не зможу багато говорити.

Зрозуміло, що дуже складно вибрати один критерій класифікації. Тут, в стратегії, змішана класифікація: тут є і конкретні права, і конкретні органи, і навіть, я б сказала, конкретні завдання. Але поділ між ними не чіткий, що призводить до різного роду казусів. От було згадано забезпечення права на життя, і очікувані результати, як на мене, вони майже нічим не відрізняються від пункту 5, який говорить про реформування правоохоронних органів.

З іншої точки зору, якщо ми подивимося на рівень деталізації очікуваних результатів в різних підрозділах стратегії, то візьмемо навіть те ж реформування справедливого суду і порівняємо з тим, як виписані забезпечення свободи вираження поглядів, і ми побачимо разючу різницю. Право на справедливий суд, очікувані результати виписані майже як певні підходи до нового законодавства. Тут же ж ми бачимо дуже…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Різні робочі групи працювали, тому є оця різниця.

 

МАТВІЙЧУК О. Але ми ж говоримо про стратегію як цілісний документ, і от таке зауваження відразу впадає в очі.

І для того щоб не розтягувати, є зауваження і по змісту, але закінчити я хотіла зауваженням по принципах і відповідності меті. Тут серед принципів стратегії визначено конкретність, досяжність та вимірюваність стратегічних цілей. І от мені здається, що різні робочі групи не завжди керувалися конкретністю, досяжністю і вимірюваністю цих цілей. Щоб не бути голослівною, я просто нагадаю, що є пункти 23-24 стратегії, які вказані, серед очікуваних результатів, яких зазначено: вживаються заходи спрямовані на захист прав громадян України на тимчасово окупованій території. Ну, власне, я не розумію, якщо чесно, що саме органи державної влади мають робити, які це заходи, це усі… От за цими словами всі заходи, вони для мене, насправді, на жаль, нічого не говорять.

І закінчити я хотіла на тому з чого і починала, що, я вважаю, великим досягненням, що у нас є такий напрацьований проект і, що ми маємо про що говорити, і маємо, що, до чого подавати зауваження, і подавати зауваження набагато легше ніж напрацьовувати, ми це все розуміємо. І тому серед рекомендацій я би сказала дві речі: перше – дати додатковий час, але обмежений додатковий час. Тут може я не погоджуюся з попередніми виступаючими, я переконана, що нам ніколи не вистачить часу узгодити всі позиції, домовитися між собою і створити ідеальний документ, на жаль. І це треба розуміти. Але для того, щоб документ був якісний і відповідав критерію якості законодавства, я б ще не менш подумала над процедурою. Принцип, за яким робочі групи приймають рішення, а робочі групи, нагадую, створені за принципом інклюзивності і всі, хто хочуть приймають участь в їх роботі, а вони приймають рішення голосуванням. Ну, очевидно, не забезпечує того, що, що найкращі варіанти вирішення обов'язково мають увійти до цього тексту стратегії. Я би подумала, можливо, над якимось іншою демократичною процедурою визначення, що має бути в цій стратегії, що ні на рівні тих, хто її розробляє. Дякую за надане слово. Якраз не сказала, щоб не повторюватися, тому що повністю підтримую слова виконавчого директора Amnesty International Тетяни Мазур. Стратегія, коли її дивишся, складається враження, що у нас закінчилися бойові дії, що у нас є окупована територія, є території непідконтрольні українській владі, є стіна між ними і є ціла, 1 мільйон переселенців, а, натомість, як ми всі розуміємо, що тривають бойові дії, тривають обстріли. Сьогодні знову повідомлення наших документаторів, що загинуло цивільне населення в Амвросіївці. І ніхто з нас не переконаний, скільки місяців, років такий стан, ситуація буде тривати. Тому це має бути відображено в тексті стратегії. І одним з таких очікуваних результатів для всієї правозахисної спільноти є ратифікація Римського статусу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександра.

Принагідно хочу поздоровити вас, привітати вас і Тетяну Мазур з входженням до Експертної ради Комітету з прав людини. Бачимо, що де-факто ця Експертна рада вже почала працювати.

І оскільки в виступах було згадано тему спільноти ЛГБТ, є кілька запитів на виступ. Першим я хотів би надати слово Богдану Глобі, директору організації "Fulcrum". І, можливо, зразу щоб цю тему ми в одному кластері розглянули, після вас буде Андрій Кравчук (центр "Наш світ"). Але прохання дуже лаконічно, оскільки ми вже наближаємося до середини.

 

ГЛОБА Б. Доброго дня, шановні колеги. Вітаю! Я постараюся коротко і по суті.

По-перше, у мене фахове зауваження до дев'ятого пункту. Там в стратегічній меті авторами документу застосована така норма "за усіма захищеними ознаками". Я хотів би авторів закликати, що в Україні список ознак відкритий, і у нас цілий ряд ознак не включений в писок, і підрозумівається під словосполученням "інші ознаки". Так ось, отаке юридичне формування означає, що ми захищаємо в стратегії тільки отой список, який у нас визначений. І, знову-таки, у нас є два списки. Є список ознак, які визначені Конституцією України, і список ознак, визначених Законом України з протидії дискримінації. Вони відрізняються, якщо ви знаєте. І відповідно буде юридичний казус у нас зі стратегією, тому що не зрозуміло, до якого списку і чому ми закриваємо цей список захищених ознак. Це технічне таке зауваження.

А інші, я хотів би, дійсно, звернутися по недискримінації ЛГБТ-спільноти, по недискримінації за ознакою сексуальної орієнтації та гендерної  ідентичності, я хотів би к людина, яка працює у цій сфері 6 років вже, сказати, що ми зараз фіксуємо, моя організація, наші спеціалісти фіксуємо значне загострення ситуації у цій сфері. 

Фактично за минулий рік (ми готували спеціально аналітичну записку, яка скоро буде опублікована), за минулий рік у нас зросла кількість груп, які організовано займаються тим, що вони так звано наказують гомосексуальних осіб. Зараз в Україні ми нарахували, зафіксували 74 таких групи, які мають свої веб-сайти, які знімають відео злочинів на ґрунті ненависті, розміщують ці відео, обговорюють їх, збирають підписників і так далі. Ми знайшли близько 130 унікальних відео з таким побиттям, приниженням, цькуванням гомосексуальних осіб, які були розміщені в Інтернеті. По ряду цих злочинів, фактів ми направляли звернення і до Уповноваженої з прав людини, і в органи МВС. На жаль, на жаль, не відреагували по жодному. Було лише одне відкриття кримінальної справи, воно ж було закрите, тому щ наше МВС не  змогло знайти когось з цих відео.

Ми вважаємо, що дуже така системна проблема. Ми бачимо, що вона організована, вона організована  із зовні з України, і вона набирає системних обертів. При тому ми бачимо, що наші органи влади абсолютно не реагують на ці ситуації, на загострення у сфері дискримінації за ознакою сексуальної орієнтації і на злочини на ґрунті ненависті. Я хотів би також зазначити, що наш Кримінальний кодекс не передбачає статті і ознаки, скажемо так, збільшення покарання за злочини на ґрунті ненависті, які б включали і ознаку сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності. У всьому цивілізаційному світі є таке спеціальне законодавство і у разі таких злочинів, вони вважаються як збільшення покарання, тому що це такі більш… кваліфікуються як більш строгі злочини. І я хотів би зазначити, що ми аналізували наші судові рішення, я можу сказати, що у нас є судові прецеденти, коли судді звільняли звинувачених осіб від відповідальності за вбивство на ґрунті ненависті через мотив відношення до гомосексуальних осіб, тобто суддя приймав оцей мотив ненависті до ЛГБТ як емоційну підставу злочину. І відповідно умовне покарання вибирав для… що не припустимо в цивілізаційному світі, да. Тобто це було жорстоке вбивство, а суддя приймає рішення про умовне покарання.

Тому я вважаю, що ми в нашій стратегії повинні передбачити дві речі. Перше, це зміни в кримінальне законодавство, передбачити все-таки покарання за злочини на ґрунті ненависті, в тому числі за ознакою сексуальної орієнтації гендерної ідентичності, а не… І не включно, тобто інші ознаки включити. А друге, все-таки більш чітко прописати наші дії по недискримінації за ознакою сексуальної орієнтації гендерної ідентичності.

Я хотів би всім нашим колегам нагадати, що мій досвід життя в цій країні показує: чим більш розмитий документ і нечіткий, як…

 

_______________. ……… в нашій країні?

 

ГЛОБА Б. … в нашій країні. Тим менше спросу потім з органів державної влади. Тут дуже гарно нам говорить замміністра юстиції, як це дуже гарно, що це короткий, дуже лаконічний документ. Але з моєї практики роботи в полях, це потім показує те, що до жодного державного органу не можна пред’явити ніяких там запитів, щоб вони щось зробили. Бо вони скажуть: "А немає у вас в документі, а не передбачено". Тому, шановні колеги, давайте вже не економити папір, це можна в електронному вигляді закони приймати. І все-таки передбачати всі ознаки і все більш чітко описувати. Чим чіткіше ми опишемо, тим менше у нас буде проблем потім і непорозумінь в процесі імплементації цих речей. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдан. Я прошу так само в письмовому вигляді сформулювати те, що ви пропонували, з прив’язкою до окремих пунктів. Якщо такого пункту немає, запропонувати інший. Андрій Кравчук, Центр "Наш світ".

 

КРАВЧУК А. Дуже дякую за слово. Я виступаю не тільки від імені нашої організації "Наш світ", але також від імені ради ЛГБТ організації України, в яке об’єднані практично всі наявні ЛГБТ-організації, за винятком "Точки опори", яку представляв Богдан. Тобто ми зараз говоримо від імені всієї української ЛГБТ-спільноти.

На жаль, ми повинні констатувати, що ЛГБТ- люди в Україні є однією з найбільш вразливих соціальних груп, щодо якої широко поширені упередження, нетерпимість, дискримінація, насильство та інші порушення прав людини. Наші права генеруються і порушуються на політичному, законодавчому та соціальному рівнях. Гомофобна риторика ефективно використовувалась політиками в минулому. На жаль, ми не бачимо жодних ознак того, що нова влада якось поліпшила своє ставлення до питань, пов'язаних з ЛГБТ. Якщо попередній антинародний уряд диктатора Азарова включив сексуальну орієнтацію за захищених ознак, які мали бути включені до Трудового кодексу, то новий демократичний, ліберальний уряд Арсенія Яценюка почав з того, що виключив і в результаті прийняли той самий законопроект, який пропонував Азаров, але без згадки сексуальної орієнтації.

ЛГБТ-спільнота, активісти постійно стикаються зі злочинами на ґрунті ненависті. Останні приклади – це підпал київського кінотеатру "Жовтень". Були завдані збитки на мільйони доларів і були піддані загрозі життя десятків людей. Це вже зовсім не жарти. При тому нападники навіть хизуються своєю гомо фобією. Вони вважають, що це є не обтяжливою обставиною, а навпаки виправдання їх дій. Показово, що правоохоронні органи побачили в цьому просте хуліганство.

За останній рік агресивні напади були скоєні на всі без винятку гей-клуби Києва, а також на ЛГБТ- заклади в Одесі та Львові. Рівень гомофобної агресії та дискримінації в українському суспільстві всі останні роки не демонструє жодних ознак зниження, що і не дивно, зважаючи на те, що майже всі державні органи ігнорують будь-які пропозиції та зауваження, і глибити спільноти. Ніколи не засуджують гомофобне насильства і дискримінацію та всіляко уникають навіть будь-якого згадування цих проблем.

На наш превеликий жаль, в ході обговорення проекту національної стратегії ми бачимо явні ознаки того, що права ЛГБТ-людей будуть знову повністю проігноровані. Ми не можемо погодитись із тим, що згадка про всі захищені ознаки в пункті 9 подолання дискримінації достатньо для захисту прав та інтересів ЛГБТ в Україні.

По-перше, ні сексуальна орієнтація, ні гендерна ідентичність не згадуються в українському національному законодавстві в якості захищених  ознак.

По-друге, за мій досвід всіх років незалежності України наочно демонструє, що ця проблема потребує окремої уваги. Гомофобія буквально в'їлася в масову свідомість українського суспільства, зокрема завдяки невтомним зусиллям наших церков і політиків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час.

 

КРАВЧУК А. Так. Я буду дуже короткий. І в Україні це буде складним процесом. Це потребує великих зусиль та цілого комплексу заходів з боку держави. Ця проблема вже стоїть на заваді процесу євроінтеграції і надалі заважатиме щосильніше. Тому ми вважаємо, що захист прав людини щодо ЛГБТ мусить стати окремим пунктом Національної стратегії у сфері прав людини. В стратегії окремо згадані: подолання гендерної нерівності, права уразливих груп таких як національні меншини, люди з інвалідністю, біженці, особи і так далі, і тому подібне. Всі ці вразливі групи мають спеціальне законодавство, що передбачає захист їх прав та інтересів. Українські ЛГБТ, які теж потерпають від розпалювання ворожнечі та  соціальної ………зації та дискримінації не мають жодної згадки в національному законодавстві про захист  їх  прав та інтересів.

У нас є три пропозиції щодо потрібних змін в законодавстві в політиках державних і щодо абсолютно необхідної освіти та просвіти  стосовно питань гендерної ідентичності та сексуальної орієнтації. Бо без подолання гемофобії ми не зможемо подолати ні дискримінацію, ні насильство. Гомофобія – це  є перша причина цих явищ.

Наші пропозиції ми виклали в паперовому вигляді і передали на розгляд комітету. Також я їх зараз надам представнику Міністерства  юстиції. А всі хто бажає  подивитися наші пропозиції та звіт про становище ЛГБТ в України за останній рік, може підійти до мене, ми їх дамо. Також він є в електронному вигляді на українській та англійській мові на нашому сайті. Дякую  за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрій. Прошу секретаріат, ми вже передали,  Наталії Ларіонівні передайте ці ваші пропозиції до стратегії. 

Шановні колеги, ми працюємо вже годину двадцять і у нас є ще кілька виступів. Я пропоную ще наступні 15 хвилин для обговорення і ми будемо підводити  риску.

З тих, хто записався і висловив бажання виступити, я хочу надати  зараз слово Олександру Миколайовичу Павлюченку, заступнику директора  Харківської правозахисної групи. А підготуватися Ользі Калашник, центр "Ла Страда-Україна".

 

ПАВЛЮЧЕНКО О.М. Дякую. Доброго дня всім учасникам сьогоднішній слухань. Дякую за надану можливість виступити з повідомленням. Я брав участь безпосередньо в роботі робочої групи, яка працювала над текстом стратегії і можу сказати латинським висловом, що було … (говорить латинською) зроблено все, що можна було зробити і той, хто прийде уже надалі за нами той зробить нехай зробить краще, да.(говорить латинською). Чому зараз стратегія, текст її перебуває в такому стані? Маленькій екскурс.

В 1995 році Україна взяла на себе зобов'язання фактично, які були першим текстом стратегії висновок №190. Дуже конкретний текст, який вкладався в декілька сторінок, але, разом з тим, це була програма, яка на сьогоднішній день ще не є виконана. Одним рядком було написано, що Україна скасовує смертну кару. Це було стратегічним пунктом. Україна реформує систему органів прокуратури. Конкретні позиції щодо реформування з вказівкою, які закони мають бути або кодекси ухвалені, або навпаки не ухвалені. Відповідно це було зроблено не за один місяць, цей документ, як ви знаєте, підготовка тривала понад 2 роки з 1992, в 1993, в 1994 році відбувалася і робили це західні експерти, експерти Ради Європи. Я би рекомендував, щоб такий підхід у нас був так само залучений…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В Раді Європи східні є експерти.

 

ПАВЛЮЧЕНКО О.М. Щоб такий підхід у нас був залучений і до удосконалення тексту цієї стратегії.

Другий момент. Сама методика роботи і опрацювання тексту. Як ви вже сказали, відбувалося кластерне опрацювання і відповідно одні кластери були кращі підготовлені, інші, можливо, гірше, будемо говорити. Це все було пов'язано з тим, що кожна група працювала індивідуально і не було такого як кажуть, крос-катинг взаємоперехресного огляду всіх проблем, хоч на функції Міністерства юстиції якраз було покладено, вони зробили все, що могли, зробили ефективно, але вони були, будемо говорити, фасилітаторами, тими, хто організовував все, але не були експертним середовищем, перепрошую. Відповідно брак експертного середовища дався в знаки. Це була одна з основних, головних проблем.

Ще одне. Стратегія стала своєрідним індикатором виміру того як громадянське суспільство може бути залучено до опрацювання цього, скажімо, виклику було запропоновано максимальне залучення. Впродовж грудня, січня і в лютому місяці ми бачили, наскільки ефективним і дієвим було це залучення. На жаль, оцінка не може бути дуже позитивною. Тому що було декілька організацій, було фактично декілька центрів невеликих, які працювали над цим, над окремими проблемами.

І я би ще підкреслив, що проблеми мають вирішуватися не з огляду на який один конкретний фокус однієї групи, а дійсно винесені були на стратегічний рівень.

Щойно ми мали виступи представників ЛГБТ-спільноти з центром уваги на те, що це є дійсно проблема. Так, це становить дійсно проблему, яка має бути вирішена. Але це загальна проблема існування і рівня нетолерантності в суспільстві, і дискримінації окремих груп або категорій населення в нашому суспільстві. І те ж саме ЛГБТ-спільнота мала б не закриватися тільки фокусом захисту права саме цієї групи населення, а виходити з ширшими проблемами. І ставати на захист прав інших, скажімо так, в комплексі з розв'язанням своїх проблем розв'язувати загальні проблеми дискримінаційного рівня. Цього не було, на жаль.

Це не закид, це просто загальна оцінка з огляду на те, як відбувалася робота і що можна і треба робити.

Відповідно конкретні рекомендації. На останньому етапі ми виходили з того, що потрібно виходити з конкретних пропозицій практично уже з формування плану дій. Тоді стратегія набуває конкретних обрисів. І ті виклики, які стоять, вони мають вирішуватися не тільки рівнем викликів національного рівня, а й ті виклики, які, ми будемо говорити так, вже є міжнародним стандартом. Тобто ми повинні дивитися не на подолання сьогоднішніх проблем в Україні з ситуацією, яка вимагає розв'язання, а дивитися, як розвиватиметься суспільство з огляду на те, які виклики стоять і в інформаційній сфері, і в плані розвитку захисту окремих прав, які розвиваються на європейському і на глобальному рівні, скажімо так, з захистом прав. І йти до тих стандартів, які вже встановлені, які визначені в інституціях, таких як Рада Європи, Організація Об'єднаних Націй, ОБСЄ, інші організації, які займаються захистом прав людини.

Відповідно я завершуючи скажу, що ми повинні на сьогоднішній день цей документ зараз визначити як результат, який міг бути максимально досягнутий і напрацьований. І визначити шлях його покращення через, перше, підв'язку під план дій, який має бути максимально конкретний і зроблений вже з врахуванням тих помилок, які були, або тих недоробок, які були, мали місце на етапі підготовки цього тексту, цього рівня тексту. І відповідно недостатня кількість експертного залучення міжнародних експертів, які б супроводжували весь проект, на мою думку, може бути конкретною рекомендацією, яка може бути із зверненням до міжнародних донорів, які можуть це забезпечити. І разом з тим це буде підсиленням фінального результату, який буде у вигляді і Стратегії, і Плану дій.

І обов'язково це має бути закріплено на рівні зобов'язань. Чи то закону, чи то якогось іншого формального зобов'язання, яке Україна повинна буде виконувати не перед міжнародними організаціями, як я порівнював висновок 190, це було зобов'язання перед Радою Європи, а перед своїм народом. Тобто фактично держава бере зобов'язання перед своїм народом для виконання Плану дій і Стратегії в плані забезпечення прав людини. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу. Ви звернули увагу на проблему, яка є "ахілесевою п'ятою" фактично нашої з вами держави, - це імплементація. І моє спостереження, що чим більше планів дій ми маємо, тим менше дій. І тут є проблема імплементаційна, яка стосується і буде мати пряме відношення і до плану дій щодо реалізації Національної стратегії з прав людини. У нас є план дій - майже 500 пунктів, - щодо імплементації Угоди про асоціацію, який затверджений Кабінетом Міністрів. У нас є багато інших планів дій. Я за браком часу не буду…

Якщо з'явиться ще один план дій, то, очевидно, і логічно, і раціонально подивитися на сумісність і відповідність оцих усіх планів дій і узгодженістю їх. Цю роботу має виконати, я думаю, спільно і уряд, і профільні комітети Верховної Ради. Тому що без виконання цієї роботи ми будемо рабами механістичного виконання дій, деякі з яких будуть суперечити одна одній. Тому оце питання сумісності в реалізації відповідно при розробці плану дій щодо імплементації національної стратегії має бути враховано.

Я зрозумів, що ви також підтримуєте ідею стосовно того, щоб ця національна стратегія була б затверджена у вигляді закону?

 

ПАВЛЮЧЕНКО О.М. … останнє зауваження: ми не повинні скотитися до формального виконання. Це те, що ви абсолютно слушно зауважили. Ми повинні бачити ці зобов'язання як розвиток і як дію, а не як якийсь пункт, який треба формально виконати і відзвітувати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Калашник, віце-президент Центру "Ла Страда". Підготуватися Олені Сусловій. Але прохання: максимально лаконічно. Прошу.

 

КАЛАШНИК О. Добре. Дякую дуже за можливість виступити.

Одразу хотілось би подякувати представникам Міністерства юстиції та представникам Міністерства закордонних справ за організацію та координацію всього цього процесу, а також міжнародним експертам, які приймали участь у розробці цієї стратегії.

"Ла Страда" та представниці Гендерної стратегічної платформи приймали участь у розробці і обговоренні трьох підрозділів цієї стратегії, зокрема це забезпечення рівних прав та можливостей жінок та чоловіків, протидія гендерному насильству та торгівлі людьми та забезпечення прав дітей.

Наразі я хотіла б сказати, що ми задоволені тим, яким чином саме ці три підрозділи викладені в стратегії. І хотілось би зробити… Це стосується і теми підрозділу, формулювання мети та формулювання очікуваних результатів. Хотілось би зробити акцент на тому, щоб ми сьогодні говорили про те, що не достатньо часу і потрібен ще час для доопрацювання, щоб ми при доопрацюванні цієї стратегії не втратили все те, що було вже напрацьовано, саме те, що стосується цих підрозділів.

Щодо затвердження. Хотілось би сказати, що ми вважаємо, що достатньо затвердження цієї стратегії Указом Президентом, саме тому що Президент був замовником і ініціатором цієї стратегії. І наразі важливим питанням, ми думаємо, що буде саме виконання цієї стратегії, виконання положень цієї стратегії та створення вже плану заходів на виконання цієї стратегії, а потім вже буде питання контролю і моніторингу виконання завдань, які будуть вже в плані заходів.

Саме чому ми вважаємо, що це повинен бути указ, а не закон? Якщо говорити, скажімо, про питання забезпечення гендерної рівності, ми на сьогодні маємо Закон "Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків", в якому питання гендерної рівності викладене значно ширше, ніж викладене питання гендерної рівності саме в цій стратегії. І коли ми будемо мати новий закон, яким буде затверджена стратегія, то постане питання, який закон застосовувати. І постане питання, що закон про стратегію буде новітніший, ніж той, який був.

 

_______________. (Не чути)

 

КАЛАШНИК О. Так, так, так, я наводжу аргументи, саме чому ми вважаємо, що це повинен бути указ Президента. Це саме стосується і інших сфер стратегії.

І наостанок хотілось би підтримати питання щодо того, що забезпечення рівних прав та можливостей ЛГБТ-спільноти також повинні бути якимось чином включені в стратегію. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Суслова, глава правління Інформаційно-консультативного центру, експерт програми "Рада". І підготуватися Васіну Максиму Сергійовичу, виконавчому директору Інституту релігійної свободи.

 

СУСЛОВА О. Шановний пане голово, шановні народні депутати, шановні колежанки і колеги! Права людини не описуються однією математичною формулою і це дуже добре.

Водночас саме брак такої формули призвів до того, що під час підготовки стратегії було дуже багато дискусій, часом вони носили теоретичний характер, часом ідеологічний. Часом вони просто показували брак знань щодо конкретних міжнародних документів.

То тут я хочу звернути увагу, що коли ми нарікаємо на те, що наші закони часом суперечать один одному, ми маємо не забувати, що міжнародні документи теж написані по-різному. І якщо вони не суперечать один одному, то мова їх буває дуже-дуже різною.

Тому мені здається, прийняття стратегії будь-яким нормативно-правовим актом, я навіть не хочу висловлювати свою думку, тому що і тут, і тут є свої про- і контре-. Але це має бути консенсус і це має бути певний компроміс нас з вами щодо того, що має бути прийнято.

Водночас я хотіла би звернути увагу. І це теж вже попередні колежанки і колеги говорили, щодо написання Національного плану дій. Брак комунікації і брак координації. Причому координації ланок. І правильно сьогодні відзначалось, різні робочі групи працювали окремо, в певному фрагментарному просторі, що створювало певні проблеми для тексту в цілому.

Якщо цей документ буде прийматися як закон, хочу звернути увагу, що вимоги законотворчої техніки від нас чекають, що текст буде ну, вибачте за такий непарламентський вислів, причесаний, причесаний відповідно до тих термінів, які мають використовуватися в цьому законі. Водночас я закликаю всіх присутніх і відсутніх, коли ми будемо працювати над Національним планом дій, більше зосереджуватися на інституційних змінах. Тому що сьогодні наводили приклади. Часом ми хочемо, щоб охопити повністю ту сферу, яку ми представляємо. І внаслідок текст втрачає те, що він має мати.

Я дуже скептично ставлюсь до того часу, який там позначений як 6 місяців підготовки Національного плану дій. Тому що ми з вами стратегію пишемо майже 6 місяців і поки вона ще не затверджена, в якому би вигляді це не було.

Тому я підтримую ту ідею, яка була висловлена як план плану. Але я хотіла би сказати, що якщо організаційна підготовка написання плану дій буде відбуватись трошки інакше, з більш фахово-організаційним підходом, то я думаю, що і результат буде краще. Ну, і безумовно, як би не була прийнята Стратегія є національний план дій все одно моніторити і контролювати разом з парламентом маємо і ми, громадянське суспільство. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно я зрозумів: для того, щоб зменшити терміни підготовки плану дій, ви пропонуєте залучити Міжнародний валютний фонд?

 

СУСЛОВА О. Завжди. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Васін. І останній, хто записався після Максима Васіна, буде Конденко Михайло Васильович, президент Всеукраїнської громадської організації "Центр об'єднання та захисту прав ромів".

Прошу вас.

 

ВАСІН М. Доброго дня, шановний голово, присутні! Дякую за організацію цих слухань і можливість виступити.

Від Інституту релігійної свободи ми підготувати пропозиції до проекту національної стратегії, які врахували ті зауваження до законодавства, які висловлювали представники Всеукраїнської ради церков вже багато років, тому що у нас є проблема в тому, що законодавство стосовно релігійних прав не обмежується Законом "Про свободу совісті та релігійні організації", а стосується багатьох галузевих законів, кодексів. І дуже багато є двозначностей, нечіткостей, є речі, які залишилися в спадок від радянських підходів до ролі церкви в суспільстві, зокрема церкви не можуть засновувати навчальні заклади, у нас немає законодавчо закріпленої можливості капеланської служби в Збройних силах, що дуже важливо, і в пенітенціарній системі. Тому зараз суспільні відносити в цій сфері, державно-церковних відносин, пішли набагато далі, ніж є в нас законодавче врегулювання.

І тому ми вже сьогодні, точніше, вже вчора передали ці документи і до Міністерства юстиції, і до комітету, і сьогодні в паперовій версії продублюємо ще додатково. І просимо також врахувати це, щоб збалансувати різні права, тому що інколи і в практиці Європейського суду є такі моменти, коли, наприклад, свобода вираження поглядів десь пересікається з питаннями, які пов'язані з проблематикою дискримінації. Тому тут дуже треба обережно підійти, для того щоб всі права вони були збалансовані і захищені. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  за лаконічність. І прошу залишити також ваші рекомендації  в секретаріаті.

І зараз Михайло Конденко, потім ще наші американські і європейські колеги.

 

КОНДЕНКО М. Добрый  день. Я передам слово младшему юристу, помощнику юриста, Николаю Конденко.

 

КОНДЕНКО М. Добрий день. Микола Конденко, помічник голови юриста Всеукраїнського громадської організації "Центр об'єднання та захисту  прав ромів".  Від імені нашої організації хочу подякувати Комітету з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин  Верховної Ради України  за запрошення. Дякую  вам.

Шановні пані та панове, вітаючи ініціативу Комітету з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Верховної Ради України із  проведення комітетських слухань з "Обговорення проекту Національної стратегії в сфері прав людини", наша організація, виступаючи від імені  представників народу рома, що проживають на території України та є її громадянами, висловлює надію на те, що таких захід є частиною   комплексних перебудов суспільно-правової дійсності в Україні, які в свою чергу зможуть змінити  фактичну нерівність  прав  та свобод, яка досі існує в  Україні. Майже кожна національна меншина звертає увагу на ті адміністративно-правові інструменти, які окреслюють можливість представників кожної із національних меншин в реалізації їх прав.

Не виключенням в цьому питанні є і національна меншина рома. Такі інструменти є призмою, через яку є можливе сприймання дієвість тієї чи іншої законодавчої норми у сфері захисту прав людини та громадянина.  Тому  нашу увагу привертає в першу чергу пункт 12 стратегічних  напрямків, окреслених Національною стратегією, метою якого є створення ефективної  системи та захист прав національних меншин через створення ефективного механізму і забезпечення та захисту рівного доступу до всіх соціальних та інших послуг тощо.

Користуючись нагодою, наша організація бажає висловити  свою думку щодо необхідності запровадження в розрізі пункту 12 стратегічних напрямків  Національної стратегії у сфері прав людини диференційованого підходу до різних за суспільно-правовим становищем національних меншин в Україні. Законом України «Про національні меншини в Україні», яким ми на даний момент визначаємо, визначено статус національних меншин та їх представників ……. формальна рівність таких меншин та однаковість їх правового становища. Попри позитивну мотивацію такого регулювання, норми закону консервують положення як правове, так і соціальне тієї чи іншої національної меншини. В той час, як одні національні меншини потребують для забезпечення власної культури, ідентичності і недискримінації у соціальній сфері лише профілактичних дій з боку держави, а інші мають ризик зникнення назавжди через повсюдну дискримінацію та переважно низький рівень соціального захисту та забезпечення.

Знаходячись від самого початку в різних соціальних умовах, представники різних національностей позбавлені можливості виступати за життєво необхідні посилення прав або їх гарантій щодо конкретної національної меншини. Адже таке посилення суперечить постульованій рівності прав всіх національних меншин. В той час, як навіть ця формальна рівність відповідно до Закону України "Про національні меншини в Україні", жодним чином не впливає на правову нерівність між національними меншинами, що об’єктивно пов’язано з питаннями походження такої меншини з території тієї чи іншої країни. Адже права національних меншин, що є корінними на території інших держав, ба більше, є титульними націями в інших країнах, широко регулюються на рівні міждержавних угод, якими може бути встановлений значно ширший обсяг прав та можливостей їх реалізації для представників даної меншини. І формально це не буде суперечити рівності меншин, встановлених Законом України. Адже у вітчизняному праві визнається переважна дія норми міжнародного договору над нормою національного законодавства.

Поряд із цим є національні меншини, що є корінними в Україні. Зокрема русини, кримські татари, гуцули, караїми тощо, що також об’єктивно створює для них можливість безпосереднього впливу на етнонаціональну політику та питання самоврядування на території, з якої вони походять.

Є ж національні меншини, які не мають ні додаткового захисту, наданого міждержавними угодами, ні можливості бути визнаними корінними на тій чи іншій території України, що об’єктивно зумовлює нижчий обсяг їх прав та фактичних можливостей для їх здійснення. Такими національними меншинами є рома та сінді, що з огляду на їх традиційну особливість можна віднести до кочівників. Ці народи не мають ні в Україні, ні в інших державах території свого етнічного походження. Ми пропонуємо внести у вітчизняне законодавство зміни, які передбачали б різне законодавче регулювання для названих різних трьох груп національних меншин. Та зокрема закріпити принаймні за останньою групою особливий правовий статус, який би міг за допомогою створення системи задоволення їх додаткових соціальних потреб компенсувати об'єктивну нерівність у їх положенні та створити ситуацію не формальної рівності прав, а реальну рівність можливостей їх забезпечення.

Враховуючи те, що предметом нашої діяльності є сприяння поліпшенню становища ромської громади в Україні, інтеграція ромів в сучасне суспільство, нами розробляється проект закону України, в якому має бути визначено порядок регулювання суспільних відносин у сфері забезпечення особливих потреб, соціального захисту та інтеграції в сучасне українське суспільство тих національних меншин України, що не мають визначеної території чи державного походження, в тому числі етнічної держави, в яких представники такої меншини складали б титульну націю. І відтак не можуть бути віднесені до корінних народів тієї чи іншої держави, в тому числі і України.

В тексті нашого законопроекту ми об'єднали названі вище національні меншини під загальною назвою кочівники. Таким законом, окрім внесення самого принципу різного регулювання та різного необхідного рівня соціального захисту представників різних груп національних меншин, ми намагаємося закріпити критерій набуття та припинення статусу кочівника, надаватимуть рівні гарантії рівного соціального положення представників національних меншин та започаткувати створення систем державних інституцій. Що з одного боку будуть здійснювати нагляд за етнонаціональною та соціальною політикою по відношенню до кочівників. А з іншого, будуть формуватися за участю традиційних етнічних інституцій рома та сінті, зокрема рада старійшин, які на даний момент зберігаються нашим народом.

Звертаємо увагу вашу на те, що при розробці законопроекту нами враховувалися положення Рамкової конвенції про захист національних меншин від 01.02.1995 року.

 

_______________ (Не чути)

 

КОНДЕНКО М. Я вибачаюсь. Що ж, у будь-якому випадку ми будемо дуже раді вашій конструктивній участі у розробці нашого законопроекту. Дякую за увагу. Ще раз вибачаюсь за час, який використав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Микола, я хочу повідомити, що у нас буде   11 числа відбуватися парламентське слухання, на які запрошена і організація, яку ви представляєте. У вас буде можливість там у більшому форматі,  у більш представницькому виступити з цього питання.

 

КОНДЕНКО М. Добре. Дякую.

 

(Вимкнено мікрофон)

 

МАРКУС ЯГЕР. Шановні пані і панове, дякую вам. Я буду спілкуватися з вами за допомогою підтримки, яку мені надала колега з Консультаційної місії ЄС. Пані та панове, я хочу всім присутнім подякувати за ваш внесок у роботу цього підкомітету та робочої групи. І я запевняю вас, що Рада Європи буде продовжувати свою участь і свою підтримку у цьому процесі. Як уже зазначали попередні спікери, я хотів би відмітити, що інклюзивність та відкритість цієї процедурі – це вже є дуже позитивним аспектом і фактором. І ми ретельно вивчили поточний  варіант стратегії і вважаємо його добрим результатом роботи. Сьогодні ми почули багато  думок та пропозицій щодо поліпшення тексту. Я думаю, що вони будуть враховані. Ми хотіли звернути вашу увагу і повідомити вам дві технічні деталі, які варті вашої уваги.

Маючи досвід проведення переговорів щодо узгодження ….. документів з 47-ма членами нашої організації. І настає момент, коли, вносячи одну поправку, ви породжуєте необхідність вносити багато інших поправок. І якщо ви бажаєте отримати ідеальний стан документа, ви ніколи не зможете досягнути цього.

А саме тому, якщо ви не вважаєте, що є якийсь кричущий елемент, який не було внесено зараз у стратегію, вам на цьому етапі не слід бажати довести його до ідеального стану.

І зараз я хотів би звернути вашу увагу на той елемент, який ми вважаємо, що його немає зараз у поточній редакції документа. І це навмисне упущення – не включення у текст стратегії положення про захист прав ЛГБТ.

Здається невимовним, що у цей час в 21-му столітті ця країна, в неї немає амбіцій для того, щоб поліпшити захист прав ЛГБТ-громади.

Ми не говоримо про те, що цьому питанню слід присвятити центральне місце у стратегії або відвести йому якийсь особливий статус. Але його обов'язково треба включити.

І ми хотіли б закликати вас закінчити роботу зі стратегією з трьох причин. Тому що є 50 або навіть 100 способів, як можна працювати над стратегією. У вас є один, обраний вами спосіб, залишайтеся йому вірними. І як уже зазначав один із спікерів, у вас буде ще друга спроба. У вас є розробка плану заходів. Це буде дуже значна частина роботи. І ви зможете доопрацювати і довести до необхідного рівня ті моменти і аспекти, які в стратегії залишаються повністю недопрацьованими.

І третя причина, з якої ми вважаємо, що цю роботу треба закінчити якомога швидше, і ми підтримуємо тут наших колег з Європейського Союзу, питання часу. Люди чекають на певний кінцевий продукт. І цей продукт також потребує і міжнародна спільнота. Ви маєте усвідомлювати, що ми хочемо допомогти у ваших спробах, змінах і реформуваннях. А ми не хочемо прискорювати вашу роботу. Але ми будемо вам допомагати у пришвидшенні її. Як тільки ви закінчите роботу над стратегією і планом заходів, ми зможемо  одразу вам надати  необхідну допомогу.  Дякую  за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Говорить англійською мовою)

 

РІСТОВСКІ В. Щиро дякуємо, пане голово. Дозвольте мені почати  свою промову з висловлення подяки першому заступнику міністра юстиції і погодитись із нею у тому, що це є принциповий базовий документ, в опрацюванні якого брала участь велика кількість зацікавлених осіб та міжнародних організацій. Я поділяю думку своїх колег з Ради Європи і з   Європейської консультаційної місії, що треба якнайшвидше закінчити роботу  над стратегією. Перш за все через те, що стратегія доповнює зусилля в інших реформаторських напрямках, зокрема визначених у таких документах як  Угода про створення коаліції, Стратегія розвитку, план роботи уряду. Я хотів би відмітити декілька розділів.

По-перше, мова йде про розділ щодо забезпечення свободи… щодо захисту права на життя і недоторканність особи, де йдеться про реформування правоохоронних органів; про розділ, який стосується виборів. Ви знаєте про зацікавленість міжнародної спільноти у реформуванні виборчого законодавства. І ще однією причиною цього інтересу є те, що нам треба продемонструвати певний продукт, який задовольнить зацікавленість населення цієї країни і очікування населення і міжнародної спільноти.

Я повністю погоджуюся, що деякі з запропонованих рекомендацій треба включити в стратегію ще до того, як вона буде ухвалена, насамперед це стосується захисту прав ЛГБТ-спільноти. А однак весь процес не треба затримувати у часі.

Ми впевнені, що цей документ є гарною основою для вироблення дорожньої карти з імплементації стратегії. Я ще раз хотів би підкреслити готовність Ради Європи співпрацювати з вами в цьому процесі. І разом з колегами з Організації Об’єднаних Націй надати всю необхідну допомогу при розробці плану заходів реалізації стратегії. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Промова англійською  мовою)

Я зараз хотів би надати слово Юлії Щербініній, старшому програмному менеджеру програми розвитку Організації Об’єднаних Націй.

 

ЩЕРБІНІНА Ю. Дуже дякую за надану можливість виступити. Доброго дня, колеги! Оскільки я розумію, що нас тисне час, я буду дуже короткою. Хочу сказати про чотири позитивні моменти процесу розробки цього документа, про дві можливості, про три можливості і про один ризик.

Перш за все, з точки зору міжнародних стандартів, можна стверджувати, що розробники цього документа намагалися дотриматися всіх можливих вимог. І в результаті, по-перше, ми маємо документ, який відштовхувався від рекомендацій міжнародних правозахисних органів, зокрема універсального періодичного огляду, зокрема рекомендацій, отриманих від спеціальних органів ООН. І це документ, який спрямований на вирішення як системних проблем, так і нових викликів.

По-друге, це документ, який є продуктом спільної роботи з дуже активним залученням громадськості, яка іноді перебирала на себе лідерську роль і фактично ми мали ситуації, коли текст писався громадськими активістами, а потім "усушка", "утряска" відбувалася в Міністерстві юстиції. Я сама писала частину цього документу і мій шматок також став жертвою ножиць. Я розумію, що з якихось об'єктивних або, можливо, іноді і суб'єктивних причин.

Третє. Позитивний момент. Це те, що все-таки на виході у нас є структурований документ, безпрецедентний документ, який фактично в основу нового суспільного договору кладе права людини в цій країні.

І четвертий позитивний момент. І зараз переходжу до можливості і ризику. Це те, що Уряд України в обличчі Міністерства юстиції, Міністерства закордонних справ дуже проактивно шукав міжнародних коментарів і дуже проактивно залучав міжнародних експертів. Я знаю, що до нового року проміжні версії стратегії були надіслані як в Раду Європи, так і до різних агентств Організації Об'єднаних Націй для надання експертизи.

Тепер про можливості і ризик. Тут прозвучало те, що декларативність цього документу, вона нєізбєжна. І все-таки нам здається, що її можна запобігти завдяки двом речам.

Перше. Це розробка плану дій, який буде мати конкретні показники відповідальних і часову лінійку.

Можливість. Можливо, подумати про те, що на виході, чи це буде під куполом, чи це буде Указ Президента, ми все-таки вийдемо на пакетне подання, де є стратегія і план дій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Під куполом – це парламент.

 

ЩЕРБІНІНА Ю.  Так. Де є стратегія і є план дій, які йдуть разом. І план дій зніме дуже багато питань, які сьогодні піднімалися під час дискусії. Це як можливість.

Тепер про ризик, який ми бачимо. На проміжкових стадіях написання стратегії не одноразово і Офіс Верховного комісара ООН з прав людини, і тут є мій колега Марк Бажанік, присутній, Програма розвитку ООН підкреслювала необхідність створення міжвідомчого координаційного органу, який би відповідав за реалізацію і державний моніторинг імплементації стратегії. Чомусь в останній версії такий варіант  інституційного  механізму реалізації стратегії є відсутній. Ми вважаємо, що це дуже серйозний ризик, тому що, як ми знаємо, диявол криється в деталях. Чим більш загальні, неконкретні, нечіткі формулювання ми пропонуємо, тим більше простору ми залишаємо фактично для нього на етапі реалізації. Я говорю зараз про останню секцію Стратегії "Реалізація, імплементація і контроль за виконанням". Тому ми б хотіли попросити і звернутися до комітету розглянути можливість все-таки більш чіткого опису імплементаційного механізму  вже на етапі  саме розробки стратегії.

Тепер щодо можливості. Коли у нас буде план дій, очевидно, його комусь  треба  буде реалізовувати, і має бути створений, як нам здається, такий координаційний орган міжвідомчий, з одного боку. З  іншого боку, очевидно, і документ передбачає парламентський контроль за виконанням і   стратегією і планом дій. Це дуже добре. Але нам здається, що цей  парламентський контроль міг  би бути підсилений як чітко сформульованою  роллю Національного інституту з прав людини, в нашій країні – це Уповноважений Верховної Ради з прав людини, і роллю громадських організацій. Так як сьогодні сформульовано, і знов таки це остання частина стратегії, може бути, а може не бути створений, вони можуть  контролювати або подавати якісь свої незалежні оцінки, а можуть і не давати. Нам здається, що знов таки в цій секції, в секції моніторингу виконання реалізації програми є можливість доопрацювати більш чіткий механізм, який би, до речі, також відповідав більше духу цьому документу. І зараз я думаю про 27-у  пріоритет, роль громадськості у прийнятті рішення. 

Я думаю, що на цьому я закінчу. Дозволю собі тільки один момент – це остання можливість, третя. Тобто перша можливість – пакетне подання. Друга можливість –  це чітке формулювання моніторингового механізму. І третя можливість – це  те, що пов'язано з проведення  …….. stady. Знов таки   на етапі розробки документу говорили про те, що в ідеалі розробка такої стратегії мала б починатися з базового дослідження, коли ми робимо фактично такий, дозвольте мені економічними термінами, правозахисний аудит в країні і певний зріст, да, точка відліку. Очевидно, в рамках того часу, який був нам наданий, це було неможливо. Але проведення такого аналізу все-таки залишається дуже актуальним, зокрема для розробки плану дій. І нам здається, що таким документом можуть стати проміжковий національний звіт або державна доповідь в рамках універсального періодичного огляду.

Довідково хочу нагадати, Україна пройшла другий цикл універсального періодичного огляду в 2012 році, отримала в Комітеті ООН з прав людини, отримала майже 140 рекомендацій і в квітні цього року підходить час надавати проміжкову доповідь по виконанню цих рекомендацій. Це комплексний огляд, який охоплює всі сфери і всі права всіх вразливих груп… Закінчую. Да. Він саме міг стати от таким от (термін англійською) для розробки плану дій. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вы на русском будете?

 

_______________. Ну, могу постараться на русском языке, чтобы это было проще для всех. Я постараюсь недолго говорить, просто несколько, пару слов. Как уже было сказано, стратегия является рамочным документом. Она дает общее направления и тематические приоритеты. Я думаю, что мы должны вспомнить об этом. Все темы, которые не указаны прямо в стратегии должны будут быть решены и упомянуты в рамках плана действий, который должен быть разработан после и по принятию стратегии. Так, что в любом случае, мне кажется, что нам надо продвигаться и уже наверное предпринимать определенные шаги, чтобы принимать стратегию для того, чтобы начинать разработку плана действий.

Хочу тоже добавить, что план действий должен будет содержать те рекомендации, которые были сделаны разными органами: ООН, Совета Европы, Евросоюза, ОБСЕ. И они покрывают все права: гражданские, политические, социальные, культурные  и так далее. Так что еще раз я хочу сказать всем тем людям, которые может быть обеспокоены тем, что все не упомянуто четко, что все должно быть реализовано, должно будет быть реализовано, потому что это просто то, что касается обязательств Украины  перед  международными сообществом.

Что касается формы принятия стратегии. Некоторые коллеги высказались за то, чтобы это было  принято в рамках закона. Другие считают, что  это просто должен быть какой-то правовой акт, но не обязательно закон. Мне кажется, что главное, это не форма, а процесс. То, что стратегия должна быть принята в последствии процесса, который инклюзивный, транспарентный и обеспечивает участие всех, которые хотят принимать участие в этом процессе. Это было так до сих пор. Я очень надеюсь, что так и будет в будущем и мы всячески будем поддерживать и принятие стратегии и разработку плана действий потом. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибо большое.

Шановні колеги, ми зараз заключні такі ремарки. Ми працювали…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, так, безумовно, я до цього і хотів перейти, оскільки ми  запрошували.

Ми працювали 2 години 10 хвилин, у нас виступило запрошених гостей із міністерства, офісу Уповноваженого і громадських міжнародних  організацій – 18 колег. Йшлося про теми, які цікавлять усіх. І зверталася увага на кілька сегментів, про які я хотів сказати.

Перше стосується проблематики, яка на думку виступаючих, мала б бути відображена вже на етапі стратегії. Оскільки, як ми говорили, в стратегії неможна відобразити все, але там треба відбити суттєве з точки зору, була дискусія чи є це суттєве, чи ні. Я погоджуюсь з зауваженнями, що є міжнародні зобов'язання, які є частиною логічного розуміння, що якщо є зобов'язання, їх треба виконувати, якщо їх треба виконувати, має бути план щодо їх виконання. Але я хотів би все ж таки звернути на теми, які були, можливо, не в порядку пріоритетності, а тих, які були перераховані.

Згадувалося щодо розділу національних меншин щодо посилення аспекту кримсько-татарського нараду. Це був виступ, на який ми звернули увагу.

Друге. Це стосувалося спільноти ЛГБТ, кілька виступаючих про це говорили і, зокрема, ми також згадували, що це є частина процесу пов'язана, зокрема, і в рамках і виконання угоди, і виконання плану дій щодо лібералізації візового режиму в тому контексті, в якому це відбувається співпраця з Європейською комісією.

Згадувалася тема в контексті і реалізації Угоди про асоціації, і дотримання прав, і, зокрема, в контексті військового конфлікту на сході України, і того порушення міжнародного гуманітарного права, воєнних злочинів, злочинів проти людства, проблематики і необхідність вже на етапі стратегії окремо мати пункт щодо ратифікації Римського статуту, хоча це і вже є в рамках Угоди про асоціацію, зобов'язання України, і приєднання України до Міжнародного кримінального суду.

Окрема тема лунала щодо проблематики внутрішньо переміщених осіб. Зараз в тому варіанті, якщо які є, які вже розширені. Якщо ви подивитесь, припустимо, розділ щодо біженців, він набагато більше, в 2 рази більший ніж внутрішньо переміщені особи, хоча яка кількість у них біженців в Україні? Набагато, набагато менше ніж внутрішньо переміщених осіб, яких більша мільйона і проблематика це нова і держава абсолютно поки що не готова діяти. Я думаю навіть з цієї точки зору сприйняття такого кількісного і суттєвого це оцей розділ щодо внутрішньо переміщених осіб потребує ще додаткової уваги.

Окремо згадувалося про інституційний механізм моніторингу, імплементації угоди. Згадувалось зокрема про посилення елементу парламентського контролю щодо ролі комітету і ведення цього третього фільтру на додаток до антикорупційного, європейського ще з прав людини. Про це був виступ і уповноваженої, і Юлії Щербініної. Йшлося також про проблематику ромів, так, я про це хочу особливо згадати.

І ще є одна тема, про яку я хочу сказати з власного спостереження. Але вона в руслі логіки посилення парламентського контролю і oversight над різними процесами. Зокрема це стосується виконання рішень Європейського суду з прав людини. Якщо подивитися на останню саму статистику станом на 31-е грудня 14-го року, на Україну припадало майже 20 відсотків від загальної кількості заяв, які чекали на розгляд суду. Це 13650 заяв. За цим показником Україна займає перше місце серед 47-и членів країн Ради Європи. Для порівняння: наступна – Італія після України іде, там 14 з копійками відсотків. І якщо взяти показник, який є також індикативним, скільки заяв подається на 10 тисяч населення, в Україні цей коефіцієнт складає 3,14, – число "пі" фактично. Це найвищий показник серед країн Ради Європи, де середній показник складає 0,68 відсотків. Тобто у нас приблизно в 5, майже в 5 разів вищий цей показник на 10 тисяч населення.

І очевидно, що одна з причин цього, це неефективне виконання рішень Європейського суду з прав людини, особливо у справах там, де було визнано наявність системних проблем у сфері законодавства адміністративної чи судової практики.

Ми знаємо, що в минулому парламент робив кілька спроб для того, щоб запровадити такий різного роду і ступеню інтенсивності механізми парламентського контролю. Я думаю, що настав час зараз, з огляду на, власне, і об'єктивні показники і, з огляду на логіку трансформації країни зробити ще одну спробу і хоча у нас і існує відповідний закон, який приймала Верховна Рада про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини. Існує, на нашу думку, необхідність внести доповнення, зміни до цього закону, зокрема щодо запровадження і структурування мати структурований механізм такого парламентського контролю. Я веду зараз консультації з, і з експертами, і з колегами народними депутатами з різних фракцій, видається, що це потребуватиме і, можливо, це вже в плані дій можна відбити, не лише внесення змін до Закону про виконання рішень та застосування практики Європейського суду і прийняття окремої Постанови Верховної Ради про парламентський контроль за виконанням рішень з чітким вказанням механізмів такого парламентського контролю. Ну, і друга постанова, очевидно, вона може стосуватися Постанови про сфери відповідальності відповідних комітетів і попередніх консультацій, говорять, що колеги з того комітету, який вважається профільним станом на сьогодні не будуть мати принаймні, так, за попередньою інформацією, застережень, якщо це буде відповідальність Комітету з прав людини. Я пропонував би і висловив би бажання, щоб на етапі вже стратегії це, ця теза про посилення парламентського контролю або запровадження парламентського контролю за виконанням рішень Європейського суду з прав людини була розшифрована, в тих письмових рекомендаціях це сформульовано, можливо, там можуть бути інші, але хотів би звернути на це увагу.

І коли Юлія Щербініна загадала купол, то в мене купол асоціюється з цирком, "под куполом цирка". Тому важливо, щоб це все ж таки було не купол, а парламент, і принаймні там, я бачу, більшість виступаючих схилялися до того, щоб це було прийнято у вигляді закону. Це, очевидно, можна і далі мати консультації. Але спробував принаймні цей сегмент дискусії підсумувати. І зараз хотів би надати слово моїм колегам – членам комітету. Василь Брензович, прошу.

 

БРЕНЗОВИЧ В.І. Дякуємо за вашу велику роботу, яка була проведена щодо концепції. Якщо у державі є новий початок і ця держава починає із прав людей, - це хороший, добрий початок.

Але існує демократія, існує правова держава. І я вважаю, що сама з великих наших вад – це те, що ми не достатньо правова держава. Існують і зараз хороші закони і концепції, і не завжди виконуються.

Тут багато було сказано, але справа в тім, що зараз теж існують певні закони, які регулюють права людей. Може бути концепція розроблена, вона може бути прийнята, але в закони треба внести відповідність до цієї концепції, це зрозуміло.

Я не розумію, яка може координація цих зусиль, коли існує у нас уряд, коли у нас є Міністерство внутрішніх справ, коли у нас Конституційний Суд. Існують цілі інституції, які мають впливати на права людей.

У нас кворуму немає, пане голово, правда? Немає кворуму, я все ж таки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас парламентські слухання…

 

БРЕНЗОВИЧ В.І. Ну, я все ж таки вважаю, що концепція вона хороша. Я так би і вважав, що це треба все ж таки винести за ініціативою Президента в парламент, обговорити і прийняти. Чому? Тому що, якщо говорити про основи демократії, народ обирає своїх представників в парламенті, вони представляють буцімто інтереси народу, хоча пану Голові все здається, що цей "купол" нагадує той "купол". Але ж все ж таки це таке і, я думаю, що таким чином можна цьому процесу дати поштовх. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Брензович. Пан Василь Пацкан.

 

ПАЦКАН В.В. Валерій Пацкан. Я перед тим як, буду максимально лаконічним. Хочу подякувати всім, хто долучився до цієї розробки. Без вас ми б не змогли цього документу підготовити. І зрозумійте, що тільки що колеги з європейського суспільства трошки мене випередили, немає ідеальних законів. Ніхто ідеальних законів на кожну життєву ситуацію не пропише. Ми повинні розробити, я може буду говорити не в прямій мові, але ви повинні розробити як Конституцію дотримання прав людини. Ну, який буде базисом, навколо чого будуть дотримуватися ці права людини. Це є ця концепція. Ми повинні розробити документ, від якого повинні відштовхуватись. Чому я є прихильником, щоб це ухвалювалось через парламент? Тому що треба починати з самих себе, з органів державної влади, з парламенту, котрий, в першу чергу, повинен бути базисом і прикладом для того, щоб це виконувалось в суспільстві. Я буду просити вас, щоб ми вийшли з цим документом і зрозуміли, що Комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин є завжди відкритим до компромісу, до діалогу, щоб і цей документ був напрацьований в такому ключі, щоб після того ми не отримували шквалу критики, щоб ми не отримували і хтось не розказував, що можна було написати краще, мудріше. Ми зараз тут сидимо разом з виконавчою гілкою влади, з Міністерством юстиції, з Уповноваженим з питань прав людини, з різними міжнародними інституціями і намагаємось знайти раціональне зерно і прописати його так, щоб ми мали базисну Конституцію, вибачте, за слово "Конституцію", базисну концепцію дотримання прав людини. Я думаю, що ми вийдемо з цим, тому що у нас зараз є парламентсько-президентська держава і парламент повинен бути тим інструментом, котрий слідкує за виконання тих законів і, в першу чергу, за дотриманням прав людини в Україні. Дякую, пане голово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Валерій. Будь ласка, прошу пані Суслова.

 

СУСЛОВА І.М. Дві секунди буквально, хочу долучитися до колег і до сказаного і сказати про те, що дійсно нет предела совершенству, ми можемо багато ще працювати над цим документом, але зрештою ми маємо зрозуміти для себе, що перше наше завдання – це прийняти стратегію, так, у сфері захисту прав людини.

Друге наше завдання. Вже більш детально виписати план дій і це те, про що не говорити міжнародні експерти і представники міжнародного середовища щойно. Тобто, і однозначно є розуміння, що ця стратегія має бути подана до парламенту урядом, Президентом після того як уряд подасть це Президенту. І хочу підтримати свого колегу Валерія Пацкана і офіс уповноваженого, і сказати про те, що дійсно цей документ має бути ухвалений в парламенті і він має бути у вигляді закону і стати, ну, такою собі Конституцією із захисту прав людини. Якщо коротко. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я хотів би дати заключне слово для заключних реплік Наталії Севостьяновій.

 

СЕВОСТЬЯНОВА Н.І. Дуже дякую, пане голово. Також буду лаконічною. Дуже дякую всім за висловлені позиції, згадали часи як ми перший раз зустрілися і почали працювати над стратегією. Пару коментарів з приводу висловлених зауважень і нашого бачення. Згадаємо, перше, про обсяг і рівень деталізації.

Стратегія Європейського Союзу з прав людина 7 сторінок. Згадайте скільки країн і скільки зобов'язань з прав людини в цьому документі. Ми вийшли на максимальний рівень узагальнення для того, щоб потім у плані дій ми могли охопити усе, що ми бажаємо, усі міжнародні зобов'язання, які існують. Це перше.

По-друге. Не треба вважати, що стратегія стане панацеєю. За всі роки незалежності ми прийняли на себе буде багато зобов'язань у сфері прав людини. І всі ми, як ніхто інший, знаємо, як вони реалізовуються або не реалізовуються.

Тому дана стратегія має на меті в першу чергу зробити важливі акценти, а потім вже в плані дій систематизувати для всіх органів, які, можливо, неналежним чином дивляться на ці зауваження і наші міжнародні зобов'язання, які прийняті парламентом на різних етапах розвитку. І це допоможе нам встановити для них терміни, строки та вже конкретні дії для їх реалізації.

Тому з нашого боку, я вважаю, що за результатами Парламентських слухань якщо у нас будуть ще якісь конкретні пропозиції, ми вже продовжували термін, стратегія за ці 2 місяці змінилася, може, на 3-5 відсотків, і ефективність цих змін була не дуже велика. Тому, якщо ми дивимося реалістично і до кінця місяця ми повинні її передати Президенту, то я бачу, що 16 березня, це останній строк, коли Міністерство юстиції передасть її в Кабінет Міністрів для того, щоб могли пройти урядовий комітет і пройти засідання уряду для рекомендацій.

Якщо є рекомендації, ще після цих слухань я пропоную протягом тижня їх узагальнити. 13 березня зібратися остаточно для того, щоб побачити останній текст. І 16-го його вже передавати до Кабінету Міністрів. І таким чином, можливо, включити ще якісь загальні важливі речі, які були сьогодні згадані.

І продовжити вже роботу над планом дій. І дійсно структурувати цю роботу. Ми вже, у нас функціонує сайт з приводу розробки національної стратегії, де є текст і є довідник з приводу того, як писати плани дій. Для того, щоб ми вже на першому засіданні по написанню плану дій розуміли кожен своє бачення і змогли структурувати роботу на наступні півроку. Або, можливо, ми встановимо собі інший термін. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє, від імені комітету хотів би подякувати вам особисто в вашим колегам, які конструктивно співпрацюють з комітетом. І сухий залишок сьогоднішніх наших дискусій є достатньо продуктивним і чітким.

Обговорюючи питання часу, я думаю, консенсус полягає в тому, що далі затягувати цей час не видається доцільним. В рамках тих часових рамок, про які ви сказали, а саме кінець цього місяця далі для передачі Президентові України. Думаю, це відповідає загальній думці, яка тут лунала.

У той же час з точки зору механізму подальшого опрацювання, я думаю, слушна була пропозиції Української гельсінської спілки з прав людини щодо того, щоб рекомендувати Президентові, після отримання, стратегію, створити відповідний процес щодо доопрацювання там, де це потрібно, але вже в рамках Банкової вулиці, якщо не вживати термін,  Адміністрації Президента України. (Шум у залі) Із залученням народних депутатів, зокрема з комітету, Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. І я думаю, це розумна і конструктивна пропозиція.

Наступне, про що говорилося, я так відчуваю, більшість, я б не назвав це консенсусом, лунали думки, що може бути різна форма вже  затвердження цієї стратегії. Але більшість виступаючих як колег з комітету, так і представників неурядових організацій громадянського суспільства, експертного середовища вважали б, що Президенту можна рекомендувати  внести до парламенту цей доопрацьований проект стратегії у вигляді відповідного проекту закону України. Я зверну увагу, що це співпадає із думкою Міністерства юстиції, про що ви сказали. І це є важлива констатація. 

Назагал, я думаю, що одне, останнє застереження або зауваження. Виглядає так, що ця стратегія буде одним з перших, якщо не першим документом такого рівня, який може бути прийнятий після Майдану. І в даному випадку цей посил щодо того, що це не має бути як завжди, він дуже важливий в різних аспектах цього слова і з точки зору процесу, і з точки зору змісту, і з точки зору потім відчуття, чи це є дійсно щось міняє чи ні. Тому при всій повазі до зауважень колег, деяких наших іноземних колег з точки зору, що чим швидше, тим краще, я хотів би звернути увагу на цей внутрішній аспект з точки зору запиту і з точки зору бачення і бажання бачити це і як процес, і як кінцевий результат трішки по-іншому. Але це не є виправданням затягування, про що ми також говорили.

Я бачу, що ви також це відчуваєте. І сподіваюся, що на цьому, кінцевому, етапі я прошу тоді до 10 числа (10-те – це у нас вівторок) ці пропозиції, які були висловлені під час цих слухань, надані в письмовому вигляді, а деякі – усно, але будуть оформлені як узагальнені в письмовому вигляді, підготувати в комітеті секретаріатом, розіслати учасникам слухань, членам Експертної ради і направити безпосередньо до Мін'юсту, для того щоб вони були враховані. У вас буде ще тиждень для врахування їх, для узгодження вже останнього етапу узгодження.

Я хотів би на цьому подякувати Валерії Володимирівні і її колегам, всім присутнім за плідну дискусію. Дякую.

Оголошується перерва на 5 хвилин, оскільки ми далі вже перейдемо до порядку денного, власне, комітету.

 

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, запрошені на комітет, оскільки у нас зараз виглядає так, що з непередбачуваних причин двоє колег, які мали з’явитися, не з’явилися, у нас відсутній кворум, то ми прийняли рішення завтра провести в кулуарах засідання лише з двох питань. Перше – два проекти, проекти двох законів, які винесені, і затвердження рекомендацій слухань на 12-ту годину на 3-му поверсі в кулуарах Верховної Ради.